Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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alessandro
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da alessandro »

1) no
2) l’italia Non è appetibile per chi vuole emigrare e ha competenze spendibili, a quel punto va in Germania o Inghilterra e gli arrivi per immigrati per vie legali sono sempre più chiuse.
3) se il Giappone ha un atteggiamento di chiusura e razzista, non mi sembra sia un buon esempio da seguire su questo. Ricordo che si mondiali di calcio in Africa, fu l’unico parse dove non vennero usati poster di persone africane ma sostituiti da foto di animali africani .
Che poi i giapponesi abbiano una forte educazione nei modi è vero.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Nickognito »

Veramente in Giappone il numero di lavoratori immigrati e' raddoppiato negli ultimi 5 anni. Gli stranieri che vivono in Giappone sono aumentati del 20% negli ultimi 3 anni (e 3 anni fa comunque il Giappone era il quarto paese con economia avanzata come numero di immigrati. Oltre il 10% dei giovani di Tokyo e' uno straniero. Nel 2050 gli over 65 in Giappone dovrebbero essere due volte e mezzo piu' numerosi di persone in eta' da lavoro.

Il governo giapponese e' tanto in cerca di stranieri (qualificati, soprattutto nel settore IT, altro che solo insegnanti), che si puo' acquisire la cittadinanza permanente nel paese in solo un anno. Ha rischiesto e auspicato pubblicamente l'arrivo di mezzo milione di lavoratori stranieri nei prossimi 7 anni.

Qual e' il problema? E' che i giapponesi vorrebbero solo lavoratori, che servono eccome (ben piu' che da noi, dove c'e' disoccupazione). Ma ne arrivano pochi perche' quasi nessuno vuole emigrare in Giappone. Gi stipendi iniziali dei lavoratori non sono competitivi in Asia rispetto al costo della vita, il paese e' il peggiore nella zona riguardo all'uso dell'inglese, e in generale i Giapponesi vorrebbero dei lavoratori che stanno pochi anni senza la loro famiglia giusto per lavorare. Semplicemente non ci vogliono andare. Il Giappone mica sta di fronte all'Africa, sta di fronte a Cina e Corea, dove gli immigrati vanno piu' volentieri.

Infatti il governo adesso e' passato a richiedere anche lavoratori non qualificati, mentre prima cercava solo i piu' bravi.

Ma al momento la situazione del Giappone e' proprio l'opposto di quanto dici: il paese ha bisogno a livello economico di stranieri, ma preferisce limitare i loro arrivi per motivi poitici e culturali, danneggiando l'economia.

Tutto questo lasciando da stare i problemi (e i benefici, certo, anche), legati sia al ruolo del lavoro nella societa' nipponica, sia al ruolo del nazionalismo rispetto allo straniero e alle individualita'.
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uglygeek
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Ma al momento la situazione del Giappone e' proprio l'opposto di quanto dici: il paese ha bisogno a livello economico di stranieri, ma preferisce limitare i loro arrivi per motivi poitici e culturali, danneggiando l'economia.
Veramente e' quello che ho scritto anch'io: che il Giappone non vuole immigrati per motivi culturali. Ed e' esemplare l'esempio di Nintendo che sotto-utilizza un ingegnere che ha assunto sempre per ragioni culturali, anche se la cosa danneggia l'azienda stessa.
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uglygeek
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:1) no
2) l’italia Non è appetibile per chi vuole emigrare e ha competenze spendibili, a quel punto va in Germania o Inghilterra e gli arrivi per immigrati per vie legali sono sempre più chiuse.
3) se il Giappone ha un atteggiamento di chiusura e razzista, non mi sembra sia un buon esempio da seguire su questo. Ricordo che si mondiali di calcio in Africa, fu l’unico parse dove non vennero usati poster di persone africane ma sostituiti da foto di animali africani .
Che poi i giapponesi abbiano una forte educazione nei modi è vero.
1) Perche' no? Perche' l'hai deciso tu?

2) Ma se l'Italia non e' appetibile per chi ha competenze spendibili, mi spieghi come fara' chi non ha competenze spendibili a pagarti la pensione?

3) Non sapevo questa cosa del razzismo verso gli africani, non credo che comunque siano contenti di avere immigrati americani o europei, per non parlare dei cinesi. Ma cosa c'e' di male nel non volere immigrati? Alla fine il Giappone e' un paese pacifico, con un'ottima qualita' della vita perfettamente integrato nell'economia mondiale, che ha relazioni serene e pacifiche con tutti gli altri paesi del mondo, a parte credo la Russia e la Cina. Non e' che mettono gli stranieri nei campi di concentramento (come fecero gli americani proprio con i giapponesi peraltro). Hanno un atteggiamento di chiusura, ma sono accoglienti con gli stranieri che vivono li'. Poi lo devi decidere tu come devono vivere in Giappone? Rispettiamo la cultura dell'Arabia Saudita e non quella del Giappone?
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da laplaz »

uglygeek ha scritto:
laplaz ha scritto:Intanto da domani in alcune regioni diventa proibito circolare con diesel euro 3 (4 in Emilia) e inferiori. Una bella truffa :roll:

Provvedimento stupido perchè mascherato da una fantomatica utilità ambientale che in concreto non esiste (per vari motivi, tra cui l'impatto molto limitato delle auto all'inquinamento cittadino durante il periodo autunnale/invernale, il funzionamento tecnico dei motori dotati di marmitta catalitica che a basso regime ed in assenza i marcia inquinano pressochè allo stesso modo, ed infine la componente di inquinamento non derivante dai gas di scarico che rappresenta quasi il 50% dell'inquinamento atmosferico), ma soprattutto perchè rappresenta una sorta di prelievo forzoso per milioni di italiani che saranno costretti a cambiare auto.
Mi sembra che la tua idea sia: "Tutto e' inutile perche' tanto tutto inquina e non si puo' fare nulla e non puo' esserci progresso". Un po' deprimente se vuoi...
Ma non ho affatto detto questo :-?

Dico invece che non puoi impedire a milioni di italiani di muoversi con i loro automezzi acquistati poco più di 10 anni fa, in regola con le revisioni, che pagano il bollo, l'assicurazione, e ancora perfettamente funzionanti. E' un provvedimento folle che colpisce interamente le classi più deboli senza dare alcuna alternativa concreta.

Ricordo che poco meno del 40% degli autoveicoli in circolazione sono euro 3 o classe inferiore. Non parliamo delle euro 4, che si acquistavano fino al 2009. Auto a gasolio con meno di 10 anni inutilizzabili. FOLLIA.

Sul fatto poi che non serva nemmeno troppo all'ambiente ho espresso le mie ragioni, che rafforzano l'idea che trattasi di provvedimento inutile e deleterio, chiaramente di facciata.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Ma cosa c'e' di male nel non volere immigrati? Alla fine il Giappone e' un paese pacifico, con un'ottima qualita' della vita perfettamente integrato nell'economia mondiale, che ha relazioni serene e pacifiche con tutti gli altri paesi del mondo, a parte credo la Russia e la Cina. Non e' che mettono gli stranieri nei campi di concentramento (come fecero gli americani proprio con i giapponesi peraltro). Hanno un atteggiamento di chiusura, ma sono accoglienti con gli stranieri che vivono li'. Poi lo devi decidere tu come devono vivere in Giappone? Rispettiamo la cultura dell'Arabia Saudita e non quella del Giappone?
Non capisco. Cosa cambierebbe se il Giappone non avesse una ottima qualita' della vita, non fosse accogliente con gli stranieri ma li trattasse male, non fosse pacifico? Allora andrebbe bene decidere come si deve vivere in Giappone?

Poi che vuol dire 'accoglienti'? La meta' degli stranieri ha problemi a trovare casa in quanto non giapponese e un terzo ha ricevuto discriminazioni e offese. In piu' c'e' un razzismo verso i neri enormemente diffuso.

I bambini giapponesi, a scuola, ricevono un programmatico indottrinamento morale, che comprende una revisione storica in chiave nazionalista e l'idea che non esistono diritti naturali individuali indipendenti dall'adempimento di doveri civici. Si insegna la superiorita' del Giappone sul mondo, si insegna mitologia nazionalista nelle ore di storia. Si insegna che esiste un "DNA giapponese".

Il problema - non solo tuo per carita' - e' che spesso si danno per scontati certi principi morali che uno stato dovrebbe seguire (che esistano certi diritti all'interno, un certo tenore di vita, che un paese non aggredisca paesi vicini), mentre altri sarebbero 'affari loro' (se ricevere o meno un'educazione razzista o nazionalista, se aiutare o no paesi vicini, accogliere o meno rifugiati e immigrati, e cosi' via).

Invece e' tutto soggettivo: ad esempio, supponiamo che io viva in un paese molto povero e con continue guerre, cosa preferirei: che un paese straniero mi invadesse militarmente, o che tutti i paesi stranieri mi impedissero di immigrare? Direi la prima cosa, sicuramente. E' qualcosa di soggettivo.

Come e' soggettivo attribuire la liberta' di scelta a un 'popolo', una 'nazione', un 'governo'. "Vuoi decidere per i giapponesi?". Beh, dal mio punto di vista, per me un giapponese vale come un francese e come un sardo, non voglio obbligare nessuno a fare nulla, ma se posso contribuire ad aiutare qualcuno, ben venga.

Per me il nazionalismo e' negativo di per se'. Per te no. Sono semplicemente opinioni diverse.

"che cosa c'e' di male?". E' una domanda che non puoi fare a me, o ad alessandro. Abbiamo morali diverse.
Per me avere una legge diversa per bianchi e neri, donne e uomini, giapponesi e non giapponesi, e' uguale. Per te no, per te e' giusto avere diverse leggi per i non giapponesi, pero' probabilmente se i giapponesi dicessero: "ok, da oggi le donne giapponesi hanno i diritti che avevano prima gli uomini siriani, e viceversa", per te questo sarebbe gravemento ingiusto.

Del resto, credo che tu concordi con me che, se tu fossi vissuto secoli fa, avresti ritenuto probabilmente giusto che gli schiavi avessero diritti diversi, o le donne. O i fiorentini rispetto ai piemontesi.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da alessandro »

Giappone Pacifico un paio di balle.
È diventato Pacifico dopo due bombe atomiche e il divieto di avere un esercito che non fosse poco più che simbolico per decenni.
E quanto a campi di concentramento quelli americani erano campeggi turistici al confronto di quelli giapponesi in Cina.

Diciamo che se tutti fossero come il Giappone tu saresti a mandare curriculum a Genova e provincia per stipendi di un quinto di quello che spero guadagni adesso in America o Francia o Inghilterra.

Poi io non decido nulla nemmeno in casa mia figurati se pretendo di fare l’imperatore del Giappone.

Anche un mio amico informatico vive in Giappone da anni ma non si è integrato per nulla, sta con una comunità italiana ed occidentale di altri immigrati.

Poi è un modello che personalmente non amo, preferisco gli Stati Uniti o i paesi europei avanzati dove c’è un apporto da molte culture.
Io quando vedo ragazzini bianchi neri, mori e biondissimi che giocano e scherzano assieme mi riempie di felicità e speranza.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da paoolino »

alessandro ha scritto:
Diciamo che se tutti fossero come il Giappone tu saresti a mandare curriculum a paoolino
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ferryboat »

laplaz ha scritto:
Dico invece che non puoi impedire a milioni di italiani di muoversi con i loro automezzi acquistati poco più di 10 anni fa, in regola con le revisioni, che pagano il bollo, l'assicurazione, e ancora perfettamente funzionanti. E' un provvedimento folle che colpisce interamente le classi più deboli senza dare alcuna alternativa concreta.


Si’ che c’e’ alternativa: con 1000 euro je fai l’impianto a gas
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Messaggio da tennisfan82 »

È troppo stressato quest'uomo... :(

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Messaggio da tennisfan82 »

È troppo stressato quest'uomo... :(

Poi questo ponte che crolla a Ferragosto...

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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:Giappone Pacifico un paio di balle.
È diventato Pacifico dopo due bombe atomiche e il divieto di avere un esercito che non fosse poco più che simbolico per decenni.
E quanto a campi di concentramento quelli americani erano campeggi turistici al confronto di quelli giapponesi in Cina.

Diciamo che se tutti fossero come il Giappone tu saresti a mandare curriculum a Genova e provincia per stipendi di un quinto di quello che spero guadagni adesso in America o Francia o Inghilterra.

Poi io non decido nulla nemmeno in casa mia figurati se pretendo di fare l’imperatore del Giappone.

Anche un mio amico informatico vive in Giappone da anni ma non si è integrato per nulla, sta con una comunità italiana ed occidentale di altri immigrati.

Poi è un modello che personalmente non amo, preferisco gli Stati Uniti o i paesi europei avanzati dove c’è un apporto da molte culture.
Io quando vedo ragazzini bianchi neri, mori e biondissimi che giocano e scherzano assieme mi riempie di felicità e speranza.
Anche la Germania allora, io parlavo del Giappone com'e' oggi, non com'era nel 1940.
Poi si', se tutti fossero come il Giappone il mercato del lavoro sarebbe piu' chiuso (com'era poi 50 anni fa, in fondo) ma rimane comunque una scelta legittima. Peraltro non ho pensato di fermarmi nei paesi stranieri dove lavoro, da questo punto di vista non sono davvero un migrante, sono uno che temporaneamente lavora all'estero.
Riguardo al tuo amico che non si e' integrato, dalla esperienza non solo mia ma di molti altri expat, non ci si integra quasi mai davvero in un paese straniero dove si arriva da adulti, per tante ragioni. Non occorre andare in Giappone per finire per stare con una comunita' italiana o di altri expat. C'e' gente che fa fatica ad integrarsi a Milano venendo da Roma, figuriamoci a Parigi o negli Stati Uniti.

Non hai risposto alla mia obiezione sulla tua idea che l'Italia non sia appetibile per chi ha competenze spendibili eppure chi arriva dovrebbe trovare un lavoro cosi' ben pagato che dalle sue tasse si tireranno fuori i soldi per pagare le pensioni.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da uglygeek »

tennisfan82 ha scritto:È troppo stressato quest'uomo... :(

Poi questo ponte che crolla a Ferragosto...

Pensare che il ruolo del portavoce dovrebbe essere quello di chi controlla bene le parole e sa sempre cosa dire... :-)
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da alessandro »

un immigrato anche senza competenze particolari puo' trovare un lavoro medio o anche ben pagato ( ben pagato nel enso nella media delle paghe italiane) come dicevo per m elavorano e hanno lavorato molti stranieri e hanno avuto e hanno paghe medie, 1400 - 1800 una cosa del genere ( netti) piu' che sufficienti a pagare la pensione ad altri medi che hanno smesso di lavorare qualche anno fa.

in altri casi, un amico immigrato marocchino, faceva l'infermiere, e mentre lavorava ha studiato medicina ed ora è ortopedico responsabile di un reparto e con ottimo stipendio.Ma anche fare il muratore in proprio ti puo' portare a guadagnare piu' di 5000 euro al mese. Ci sono poi i lavori in acciaieria, sopra i 2000 euro al mese, un amico lo ha fatto per problemi economici ma ha resistito 3 mesi, li sono quasi tutti stranieri. Non ci saranno tra questi ingegneri informatici, ma tanto gli ingegneri informatici italiani se ne vanno all'estero e saranno i paesi esteri a pagare le pensioni.

poi lo stipendio non è inciso nel DNA, e non è necessario essere laureati per guadagnare uno stipendio medio.
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Messaggio da tennisfan82 »

Ecco un altro dei ragazzi meravigliosi

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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
1) Step persi per strada che erano previsti (costituzione UE, Difesa UE, Eurobond). Sono i motivi principali per cui, a mio avviso, oggi ci troviamo in una situazione di tensione con i paesi periferici. Il "problema" immigrazione clandestina, per esempio, non si sarebbe probabilmente palesato e non sarebbe stato oggetto di "sfruttamento politico" se i primi due step fossero stati realizzati per tempo.

2) Che tipo di UE si vuole costruire oggi? Sullo stampo della Germania? E' quello l'obiettivo? Mi sembra che non sia chiaro dove si voglia arrivare (i parametri economici non dicono molto al di là di regolamentazioni più di facciata che di sostanza), e non mi sembra che la Germania possa essere il punto di riferimento perchè l'UE racchiude realtà molto composite. Non è quindi il caso studiare un piano di crescita più adeguato alle condizioni economiche odierne?

3) La dialettica UE-cittadini UE (non istituzioni) è del tutto carente e andrebbe ampiamente implementata.

Sul punto 1): Lascia stare, Laplaz. Siamo sempre stati lontani da tutto cio'. Poi la Costituzione europea era una cosa di facciata, simbolica - la gran maggiorparte di quello che c'era scritto e' stato poi adottato con il trattato di Lisbona. Una vera difesa comune non si fara' (per molto tempo); c'e' una certa coordinazione per limitate missioni all'estero, c'e' un po' di procurement comune. Ma lontanissimi (come ovvio che sia) da un esercito europeo.
Gli eurobond non sono cosi' infattibili, ma in un clima come questo di oggi, insomma, di strada da fare ce ne e' tanta. Poi, i tedeschi non si fidavano molto degli italiani prima degli ultimi due anni - delle loro intenzioni, serieta', eccetera. Figurati ora (e hanno ben ragione).

Sul punto 2). Cosa vuoi dire? cosa vuol dire "sullo stampo della Germania?" Ma il piano di crescita lo deve fare l'Italia; le leve della (non) crescita sono a livello nazionale. A meno che tu non pensi che la chiave della crescita sia fare deficit a go go. Solo in fase di recessione o proprio sempre? ogni anno? fino a quando? Ma poi cosa vuol dire, sullo stampo della Germania? quali sono i paesi che in fasi economiche normali fanno deficit a go go e crescono?

3) Verissimo. ma si passa inevitabilmente dai sistemi politici nazionali. L'unica dialettica che c'e' e' quella solita, ovvia: politici nazionali che danno colpe a Bruxelles per qualunque cosa - sbagliando, per il 98% delle volte, bersaglio. E media e cittadini nazionali che ci vanno dietro.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:

E allora che si fa? Si continua a intestardirsi nel rispetto di parametri senza alcun senso economico lasciando le singole nazioni a risolvere autonomamente i problemi? La Grecia aveva falsificato i propri bilanci. Falsificati. Noi da 30 anni siamo in avanzo primario, ma non mi risulta che l'UE, in ragione di un comportamento obiettivamente virtuoso, ci abbia mai proposto di allungare la durata del nostro debito per consentirci un maggiore agio nella gestione dei conti pubblici. Poi però si lamenta che siamo un peso e una potenziale bomba per l'UE. Detto giusto ieri da Moscovici (vedi Rosewall che non sarà il tuo pensiero ma a Bruxelles ci pensano... 8) )

Ps niente male il livello della discussione in questa ultima pagina :lol: Oh, ricordatevi che siamo in un forum a parlare in maniera semiseria :wink:
Laplaz, mi sa che tu fai un po' di confusione :) .
L'Italia mica ha un debito con l'UE (a meno che tu non intenda il debito italiano in mano alla Banca d'Italia, debito "fatto" tramite la BCE). E anche li' e' una parte minoritaria del nosto debito. E a meno che tu non proponga di cancellarlo :D .
Ultima modifica di Lyndon79 il lun ott 01, 2018 7:14 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Riguardo al tuo amico che non si e' integrato, dalla esperienza non solo mia ma di molti altri expat, non ci si integra quasi mai davvero in un paese straniero dove si arriva da adulti, per tante ragioni. Non occorre andare in Giappone per finire per stare con una comunita' italiana o di altri expat..
tra la prima e la seconda cosa ci sono molte differenze.
Io non mi sono integrato, ma non sono finito in nessuna comunita', semplicemente sto da solo :) Poi se i colleghi di lavoro sono pure stranieri, normale che un po' frequenti quelli. Ma io credo che non mi intregrerei nemmeno di nuovo a Firenze, se tornassi. A una certa eta' non ci si integra perche' per lo piu' ci si sposa e non si vede quasi nessuno. Un mio collega egiziano ha preso la cittadinanza, moglie del posto, parla la lingua perfettamente, fa tutto come un ceco, pero' poi ti dice 'sono 10 anni che non esco la sera, prima o poi mio figlio sara' grande abbastanza per rimanere a casa da solo'.
Io ho iniziato adesso a uscire con meetup, solo perche' mi interessava l'argomento, ma come fai a rimanere amico o trovare una compagna, la gente che fa cose interessanti ha 25 anni. Del resto anche io avessi moglie e figli piccoli starei quasi sempre a casa senza il bisogno di vedere gente, se non quei 2-3 grandi amici ogni tanto. Alla nostra eta' e' piu' facile uscire con Tinder che fare amicizia, ma questo anche senza emigrare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto: Riguardo al tuo amico che non si e' integrato, dalla esperienza non solo mia ma di molti altri expat, non ci si integra quasi mai davvero in un paese straniero dove si arriva da adulti, per tante ragioni. Non occorre andare in Giappone per finire per stare con una comunita' italiana o di altri expat..
tra la prima e la seconda cosa ci sono molte differenze.
Io non mi sono integrato, ma non sono finito in nessuna comunita', semplicemente sto da solo :) Poi se i colleghi di lavoro sono pure stranieri, normale che un po' frequenti quelli. Ma io credo che non mi intregrerei nemmeno di nuovo a Firenze, se tornassi. A una certa eta' non ci si integra perche' per lo piu' ci si sposa e non si vede quasi nessuno. Un mio collega egiziano ha preso la cittadinanza, moglie del posto, parla la lingua perfettamente, fa tutto come un ceco, pero' poi ti dice 'sono 10 anni che non esco la sera, prima o poi mio figlio sara' grande abbastanza per rimanere a casa da solo'.
Io ho iniziato adesso a uscire con meetup, solo perche' mi interessava l'argomento, ma come fai a rimanere amico o trovare una compagna, la gente che fa cose interessanti ha 25 anni. Del resto anche io avessi moglie e figli piccoli starei quasi sempre a casa senza il bisogno di vedere gente, se non quei 2-3 grandi amici ogni tanto. Alla nostra eta' e' piu' facile uscire con Tinder che fare amicizia, ma questo anche senza emigrare.
Infatti ma non solo per l'eta'. E' anche che i locali hanno gia' il loro giro di amicizie e abitudini, non hanno davvero bisogno di frequentare persone che anche quando parlano la loro lingua non la parlano mai davvero in modo perfetto e non hanno gli stessi riferimenti culturali. Poi ci sono sempre eccezioni, persone estremamente estroverse fanno amicizie ovunque.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:

E allora che si fa? Si continua a intestardirsi nel rispetto di parametri senza alcun senso economico lasciando le singole nazioni a risolvere autonomamente i problemi? La Grecia aveva falsificato i propri bilanci. Falsificati. Noi da 30 anni siamo in avanzo primario, ma non mi risulta che l'UE, in ragione di un comportamento obiettivamente virtuoso, ci abbia mai proposto di allungare la durata del nostro debito per consentirci un maggiore agio nella gestione dei conti pubblici. Poi però si lamenta che siamo un peso e una potenziale bomba per l'UE. Detto giusto ieri da Moscovici (vedi Rosewall che non sarà il tuo pensiero ma a Bruxelles ci pensano... 8) )

Ps niente male il livello della discussione in questa ultima pagina :lol: Oh, ricordatevi che siamo in un forum a parlare in maniera semiseria :wink:
Laplaz, mi sa che tu fai un po' di confusione :) .
L'Italia mica ha un debito con l'UE (a meno che tu non intenda il debito italiano in mano alla Banca d'Italia, debito "fatto" tramite la BCE). E anche li' e' una parte minoritaria del nosto debito. E a meno che tu non proponga di cancellarlo :D .
Guarda francamente mi sembra che sia tu ad avere un po’ di confusione in testa :)
Una parte minoritaria del nostro debito in BCE? Dai...
Chiaramente non ho scritto cancellarlo ma allungarne la scadenza, se a te sembra la stessa cosa... :-?
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:

E allora che si fa? Si continua a intestardirsi nel rispetto di parametri senza alcun senso economico lasciando le singole nazioni a risolvere autonomamente i problemi? La Grecia aveva falsificato i propri bilanci. Falsificati. Noi da 30 anni siamo in avanzo primario, ma non mi risulta che l'UE, in ragione di un comportamento obiettivamente virtuoso, ci abbia mai proposto di allungare la durata del nostro debito per consentirci un maggiore agio nella gestione dei conti pubblici. Poi però si lamenta che siamo un peso e una potenziale bomba per l'UE. Detto giusto ieri da Moscovici (vedi Rosewall che non sarà il tuo pensiero ma a Bruxelles ci pensano... 8) )

Ps niente male il livello della discussione in questa ultima pagina :lol: Oh, ricordatevi che siamo in un forum a parlare in maniera semiseria :wink:
Laplaz, mi sa che tu fai un po' di confusione :) .
L'Italia mica ha un debito con l'UE (a meno che tu non intenda il debito italiano in mano alla Banca d'Italia, debito "fatto" tramite la BCE). E anche li' e' una parte minoritaria del nosto debito. E a meno che tu non proponga di cancellarlo :D .
Guarda francamente mi sembra che sia tu ad avere un po’ di confusione in testa :)
Una parte minoritaria del nostro debito in BCE? Dai...
Chiaramente non ho scritto cancellarlo ma allungarne la scadenza, se a te sembra la stessa cosa... :-?
OK, dimmi i dati.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Lyndon79 »

Se poi tu credi che lo spread e' alto perche' la BCE non ci sta allungando il debito (?!?), altro che confusione in testa :D .
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laplaz
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
1) Step persi per strada che erano previsti (costituzione UE, Difesa UE, Eurobond). Sono i motivi principali per cui, a mio avviso, oggi ci troviamo in una situazione di tensione con i paesi periferici. Il "problema" immigrazione clandestina, per esempio, non si sarebbe probabilmente palesato e non sarebbe stato oggetto di "sfruttamento politico" se i primi due step fossero stati realizzati per tempo.

2) Che tipo di UE si vuole costruire oggi? Sullo stampo della Germania? E' quello l'obiettivo? Mi sembra che non sia chiaro dove si voglia arrivare (i parametri economici non dicono molto al di là di regolamentazioni più di facciata che di sostanza), e non mi sembra che la Germania possa essere il punto di riferimento perchè l'UE racchiude realtà molto composite. Non è quindi il caso studiare un piano di crescita più adeguato alle condizioni economiche odierne?

3) La dialettica UE-cittadini UE (non istituzioni) è del tutto carente e andrebbe ampiamente implementata.

Sul punto 1): Lascia stare, Laplaz. Siamo sempre stati lontani da tutto cio'. Poi la Costituzione europea era una cosa di facciata, simbolica - la gran maggiorparte di quello che c'era scritto e' stato poi adottato con il trattato di Lisbona. Una vera difesa comune non si fara' (per molto tempo); c'e' una certa coordinazione per limitate missioni all'estero, c'e' un po' di procurement comune. Ma lontanissimi (come ovvio che sia) da un esercito europeo.
Gli eurobond non sono cosi' infattibili, ma in un clima come questo di oggi, insomma, di strada da fare ce ne e' tanta. Poi, i tedeschi non si fidavano molto degli italiani prima degli ultimi due anni - delle loro intenzioni, serieta', eccetera. Figurati ora (e hanno ben ragione).

Sul punto 2). Cosa vuoi dire? cosa vuol dire "sullo stampo della Germania?" Ma il piano di crescita lo deve fare l'Italia; le leve della (non) crescita sono a livello nazionale. A meno che tu non pensi che la chiave della crescita sia fare deficit a go go. Solo in fase di recessione o proprio sempre? ogni anno? fino a quando? Ma poi cosa vuol dire, sullo stampo della Germania? quali sono i paesi che in fasi economiche normali fanno deficit a go go e crescono?

3) Verissimo. ma si passa inevitabilmente dai sistemi politici nazionali. L'unica dialettica che c'e' e' quella solita, ovvia: politici nazionali che danno colpe a Bruxelles per qualunque cosa - sbagliando, per il 98% delle volte, bersaglio. E media e cittadini nazionali che ci vanno dietro.
1) La tua risposta è surreale :) Ma scusa, si parlava di step che ERANO PREVISTI e che non sono stati fatti per motivi non dipendenti da noi, e tu mi rispondi che non ci siamo mai andati vicini? MA VERAMENTE? Ah grazie, non ce ne eravamo accorti senza che ce lo dicessi :lol: Peccato però che le cose dovevano andare in maniera diversa. La Costituzione non è una cosa di facciata, simbolica, è il pilastro di ogni democrazia. Non è questione delle norme che contiene, ma proprio del valore intrinseco del documento stesso, di quello che rappresenta. Ma c'è davvero bisogno di spiegarlo?
Idem per la difesa comune.
I tedeschi non si fidano degli italiani e non vogliono gli Eurobond? Ah ok, allora facciamo solo quello che fa comodo ai tedeschi (quelli del salary compact che sta creando problemi enormi al commercio intra UE) che andiamo benone :roll: Gli Eurobond facevano fin da subito parte del progetto iniziale, e dovevano essere portati avanti. Se non si è fatto, e sarebbe stato un bene per la maggior parte degli stati, è perchè si è voluto privilegiare gli interessi di Germania e Francia (che poi fatico a capire concretamente su cosa ci si sia persi per strada, perchè comunque la UE è retata tripla A quindi non ci sarebbe stato sostanzialmente alcun effetto negativo nemmeno per i paesi più virtuosi). Ma la UE non è solo Germania e Francia, ci sono anche Italia, Spagna, Portogallo e altri paesi che hanno esigenze specifiche e vanno sostenuti, non isolati.

2) Credo di aver già spiegato più volte... anche al punto 1

3) Ma perchè si dovrebbe passare dai sistemi politici nazionali? Tu hai mai visto un membro della commissione Europea o di qualsiasi altro organo UE organizzare un meeting o una convention nei vari paesi aderenti per spiegare i provvedimenti che si stanno portando avanti?
Ultima modifica di laplaz il lun ott 01, 2018 8:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
Laplaz, mi sa che tu fai un po' di confusione :) .
L'Italia mica ha un debito con l'UE (a meno che tu non intenda il debito italiano in mano alla Banca d'Italia, debito "fatto" tramite la BCE). E anche li' e' una parte minoritaria del nosto debito. E a meno che tu non proponga di cancellarlo :D .
Guarda francamente mi sembra che sia tu ad avere un po’ di confusione in testa :)
Una parte minoritaria del nostro debito in BCE? Dai...
Chiaramente non ho scritto cancellarlo ma allungarne la scadenza, se a te sembra la stessa cosa... :-?
OK, dimmi i dati.
Va beh cacchio mi tocca anche farti da tutor? :)
Siamo sui 350B, primo creditore.
E le obbligazioni governative acquistate sono per la stragrande maggioranza a breve scadenza (la cui liquidità andrà poi comunque reinvestita).
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
Guarda francamente mi sembra che sia tu ad avere un po’ di confusione in testa :)
Una parte minoritaria del nostro debito in BCE? Dai...
Chiaramente non ho scritto cancellarlo ma allungarne la scadenza, se a te sembra la stessa cosa... :-?
OK, dimmi i dati.
Va beh cacchio mi tocca anche farti da tutor? :)
Siamo sui 350B, primo creditore.
E le obbligazioni governative acquistate sono per la stragrande maggioranza a breve scadenza (la cui liquidità andrà poi comunque reinvestita).
Hai dimenticato di aggiungere che sono il 15-16% del totale :)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
1) Step persi per strada che erano previsti (costituzione UE, Difesa UE, Eurobond). Sono i motivi principali per cui, a mio avviso, oggi ci troviamo in una situazione di tensione con i paesi periferici. Il "problema" immigrazione clandestina, per esempio, non si sarebbe probabilmente palesato e non sarebbe stato oggetto di "sfruttamento politico" se i primi due step fossero stati realizzati per tempo.

2) Che tipo di UE si vuole costruire oggi? Sullo stampo della Germania? E' quello l'obiettivo? Mi sembra che non sia chiaro dove si voglia arrivare (i parametri economici non dicono molto al di là di regolamentazioni più di facciata che di sostanza), e non mi sembra che la Germania possa essere il punto di riferimento perchè l'UE racchiude realtà molto composite. Non è quindi il caso studiare un piano di crescita più adeguato alle condizioni economiche odierne?

3) La dialettica UE-cittadini UE (non istituzioni) è del tutto carente e andrebbe ampiamente implementata.

Sul punto 1): Lascia stare, Laplaz. Siamo sempre stati lontani da tutto cio'. Poi la Costituzione europea era una cosa di facciata, simbolica - la gran maggiorparte di quello che c'era scritto e' stato poi adottato con il trattato di Lisbona. Una vera difesa comune non si fara' (per molto tempo); c'e' una certa coordinazione per limitate missioni all'estero, c'e' un po' di procurement comune. Ma lontanissimi (come ovvio che sia) da un esercito europeo.
Gli eurobond non sono cosi' infattibili, ma in un clima come questo di oggi, insomma, di strada da fare ce ne e' tanta. Poi, i tedeschi non si fidavano molto degli italiani prima degli ultimi due anni - delle loro intenzioni, serieta', eccetera. Figurati ora (e hanno ben ragione).

Sul punto 2). Cosa vuoi dire? cosa vuol dire "sullo stampo della Germania?" Ma il piano di crescita lo deve fare l'Italia; le leve della (non) crescita sono a livello nazionale. A meno che tu non pensi che la chiave della crescita sia fare deficit a go go. Solo in fase di recessione o proprio sempre? ogni anno? fino a quando? Ma poi cosa vuol dire, sullo stampo della Germania? quali sono i paesi che in fasi economiche normali fanno deficit a go go e crescono?

3) Verissimo. ma si passa inevitabilmente dai sistemi politici nazionali. L'unica dialettica che c'e' e' quella solita, ovvia: politici nazionali che danno colpe a Bruxelles per qualunque cosa - sbagliando, per il 98% delle volte, bersaglio. E media e cittadini nazionali che ci vanno dietro.
1) La tua risposta è surreale :) Ma scusa, si parlava di step che ERANO PREVISTI e che non sono stati fatti per motivi non dipendenti da noi, e tu mi rispondi che non ci siamo mai andati vicini? MA VERAMENTE? Ah grazie, non ce ne eravamo accorti senza che ce lo dicessi :lol: Peccato però che le cose dovevano andare in maniera diversa. La Costituzione non è una cosa di facciata, simbolica, è il pilastro di ogni democrazia. Non è questione delle norme che contiene, ma proprio del valore intrinseco del documento stesso, di quello che rappresenta. Ma c'è davvero bisogno di spiegarlo?
Idem per la difesa comune.
I tedeschi non si fidano degli italiani e non vogliono gli Eurobond? Ah ok, allora facciamo solo quello che fa comodo ai tedeschi (quelli del salary compact che sta creando problemi enormi al commercio intra UE) che andiamo benone :roll: Gli Eurobond facevano fin da subito parte del progetto iniziale, e dovevano essere portati avanti. Se non si è fatto, e sarebbe stato un bene per la maggior parte degli stati, è perchè si è voluto privilegiare gli interessi di Germania e Francia (che poi fatico a capire concretamente su cosa ci si sia persi per strada, perchè comunque la UE è retata tripla A quindi non ci sarebbe stato sostanzialmente alcun effetto negativo nemmeno per i paesi più virtuosi). Ma la UE non è solo Germania e Francia, ci sono anche Italia, Spagna, Portogallo e altri paesi che hanno esigenze specifiche e vanno sostenuti, non isolati.

2) Credo di aver già spiegato più volte... anche al punto 1

3) Ma perchè si dovrebbe passare dai sistemi politici nazionali? Tu hai mai visto un membro della commissione Europea o di qualsiasi altro organo UE organizzare un meeting o una convention nei vari paesi aderenti per spiegare i provvedimenti che si stanno portando avanti?
Vabbe', ma come rispondi?
Lasciamo perdere. Ma sei davvero ignorante. Non sai e non capisci nulla.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:Vabbe', ma come rispondi?
Lasciamo perdere. Ma sei davvero ignorante. Non sai e non capisci nulla.
:lol:
Mitico!
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Vabbe', ma come rispondi?
Lasciamo perdere. Ma sei davvero ignorante. Non sai e non capisci nulla.
:lol:
Mitico!
ma há ragione Lyndon, perché ?, perché lo dico io
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

ciccio ha scritto:
laplaz ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Vabbe', ma come rispondi?
Lasciamo perdere. Ma sei davvero ignorante. Non sai e non capisci nulla.
:lol:
Mitico!
ma há ragione Lyndon, perché ?, perché lo dico io
Si', Ciccio. Ti posso assicurare che di queste cose ne so abbastanza; e tu mi sembra di no (neppure, Laplaz, devo dire, che ci aggiunge pure quel tocco di arroganza che non guasta mai).

Parlare come fa Laplaz della mancata ratifica della Costituzione europea come chissa' quale sgarbo alle volonta' italiane e chissa' quale vulnus allo sviluppo dell'integrazione europea, e' non sapere bene cosa sia l'UE, cosa siano i trattati che l'hanno fondata e modificata, quali siano le differenze sostanziali tra Costitutizone non ratificata e trattato di Lisbona approvato qualche anno dopo, eccetera.
Cosi' come l'idea, semplicistica che hai (mi permetto), Laplaz, dei processi di un'integrazione su base regionale. La fai facile, ma ci sono mille, naturalissimi conflitti tra gli stati - conflitti che hanno costruito l'UE - con sovrapposizione di interessi nazionali, sovranita' nazionali e compagnia bella.
Non e' per nulla casuale che sia piu' facile costruitre il mercato comune rispetto ad avere una vera politica di immigrazione europea o addirittura una politica difesa comune (cosa che, quest'ultima, ad oggi, nessuno stato in Europa vuole - ed e' difficilissimo da immaginare che si abbia. Ma volete veramente credere che si possa avere un unico esercito europeo che risponde a degli ordini che provengono da Bruxelles? :) Ma siete pazzi? :D ).

E non e' che se non si fanno queste cose allora che senso ha l'Europa (un po' la posizione di Laplaz?).
L'Europa puo' benissimo esistere e funzionare come un sistema di assetti 'costituzionali' diversi - ci sono mille dibattiti teorici ed empici che no, Ciccio, non credo tu ne sia a conoscenza. Ma magari mi sbaglio.

Cosi', sugli eurobond - la cui istituzione e' ovviamente un processo delicato. Secondo me non e' infattibile come cosa, anche nel breve/medio termine: certo che se tu, Italia, vuoi arrivare ad avere gli eurobonds, ebbene tutto quello che tu, Italia, hai detto/fatto negli ultimi anni va nella direzione opposta.
Poi mettere insieme Francia e Germania come avessero le stesse posizioni su politica fiscale, su politica monetaria, su unione bancaria, eccetera: ma guarda che mica e' cosi', hanno posizioni divergenti!

Sulla questione della politica fiscale, boh, Laplaz, l'avrai ripetuto mille volte. Ma dimmi quali sono gli stati che in una fase economica normale (non di recessione), fanno deficit su deficit (di quanti punti del PIL?) (per quanti anni?)
Hai visto il panico che una manovretta italica (che poi 2.4% non e' nemmeno sto granche', in se', di manovra) ha generato sui mercati (e no, i mercati non sono controllati dalla Germania). A meno che tu pensi veramente che l'ascesa dello spread di questi giorni sia dovuta a non so bene cosa della BCE.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ciccio »

Oh, la mia era una battutaccia non rivolta né a te né a laplaz, :P
Ci mancherebhe !
Siete entrambi due ottimi (ormai pochissimi) e corretti forumisti
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:Ma dimmi quali sono gli stati che in una fase economica normale (non di recessione), fanno deficit su deficit (di quanti punti del PIL?) (per quanti anni?). Hai visto il panico che una manovretta italica (che poi 2.4% non e' nemmeno sto granche', in se', di manovra) ha generato sui mercati (e no, i mercati non sono controllati dalla Germania). A meno che tu pensi veramente che l'ascesa dello spread di questi giorni sia dovuta a non so bene cosa della BCE.
Ah ok, torniamo a parlare di cose concrete :wink:

Lo spread. Innanzitutto lo spread non è uno strumento finanziario quotato. Che importanza ha? Beh è molto importante, perchè è una variabile determinata da operazioni finanziarie combinate, che sono tipiche dell'attività speculativa. Questo significa che nei momenti in cui lo spread tende ad allargarsi ci sono sempre posizioni corte e lunghe contemporaneamente, che amplificano l'effetto ed aumentano la volatilità.

Ma perchè noi abbiamo uno spread rispetto ai Bonos spagnoli (lasciamo per un attimo stare la Germania) di più di 100 punti? La Spagna sta così meglio di noi? La Spagna, dopo un decennio di imponenti investimenti pubblici (che hanno avuto una pausa solo quando l'ESM gli ha fatto notare che stavano un po' esagerando...), ha raggiunto oggi un rapporto debito/PIL (che tanto piace come valore di riferimento) del 100%, più o meno come la Francia, ed ha potuto farlo perchè partiva da uno stock di debito molto basso. L'economia è cresciuta, ma i parametri UE sono stati sfondati ripetutamente (sono ancora oggi in infrazione). La Spagna partiva da una condizione di "equilibrio economico" (chiamiamolo così per semplicità) ad un livello inferiore rispetto al nostro, ma la sua economia nel complesso non differisce troppo dalla nostra. Ma quali sono le prospettive reali della Spagna nei prossimi anni? Sicuramente non migliori delle nostre, perchè in anni di crescita economica considerevole (sfiora il 3%) rispetto alla media dei paesi UE con economie "mature" il rapporto debito/PIL è aumentato enormemente, come detto sopra. E' strano rendersene conto visto che ci avevano detto che stavano facendo una dura austerità...
Di certo a breve la Spagna si ritroverà nuovamente nelle pètole, e come loro il Portogallo, e a quanto si sente dire in giro anche l'Italia.
Ma quindi siamo sicuri che la Spagna stia meglio di noi (si sono letti articoli su articoli della Spagna che "ci ha superato come valore di PIL pro capite", il classico pollo di Trilussa) e sia giustificato uno spread tra i nostri titoli e i loro di 100 punti? E' ovviamente una sciocchezza perchè in Italia il risparmio privato è del 50% più alto di quello spagnolo, e contemporaneamente gli italiani sono meno indebitati degli spagnoli. Lasciamo stare anche altri fattori determinanti come le riserve auree, valutarie ed il patrimonio immobiliare, basta quanto detto sopra per capire che tra i numeri reali e quanto "dicono" i mercati non sempre c'è corrispondenza diretta.

Ma torniamo allo spread. Il tasso di rifinanziamento dei nostri titoli obbligazionari è al momento ancora assolutamente accettabile, siamo intorno al 3,4% per il decennale. Nel recente passato siamo sopravvissuti a picchi del 5, 6% e oltre. In media, nella serie storica, siamo oggi ampiamente al di sotto dei rendimenti medi che siamo stati costretti a garantire sulle emission del passato. Questo significa che comunque la situazione attuale non è affatto degradata, anzi, stiamo sostituendo il debito in scadenza con minore debito rispetto a prima (e così è stato fatto negli ultimi anni di QE).
Ma cosa si dovrebbe fare per mantenere sotto controllo i rendimenti? Molto semplice, continuare con il QE, che è una misura totalmente neutra per le finanze UE e della BCE, ma che garantisce invece stabilità a tutto il contesto europeo (e anche la Germania ne beneficerà e a breve ne avrà bisogno, così come degli eurobond che tanto odia; questo magari lo spiego in un altro post). Inoltre favorire ulteriormente l'acquisto di titoli di stato rispetto a quelli corporate.
E come politica economica? Non molto di più di quello che stiamo già facendo. Continuare con l'avanzo primario e limitare il deficit entro valori accettabili (e il 2,4% è accettabile). Io il problema che vedo è di governance, mentre non credo abbia particolare importanza cosa metti dentro ad un DEF se rimani comunque entro parametri sensati (e con questo non voglio dire che il 3% abbia una qualche logica finanziaria, tutt'altro...) che dipendono dalle caratteristiche specifiche di ogni economia, perchè come già detto la Spagna non è la Germania, e l'Olanda non è la Francia.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ciccio »

:)
Laplaz, ne sai di economia quasi quanto me di tennis
:D
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

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Se fanno fuori Tria, gli mandiamo Laplaz. Deve essere un po’ piu’ spregiudicato, pero’... a noi piacciono cosi’, strafottenti e antieuropeisti! :)
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ciccio »

loveboat ha scritto:Se fanno fuori Tria, gli mandiamo Laplaz. Deve essere un po’ piu’ spregiudicato, pero’... a noi piacciono cosi’, strafottenti e antieuropeisti! :)
Non é antieuropeista, é chiaro sugli errori intrinsechi della UE, che personalmente condivido.
Non é che dire, si sta' sbagliando questo e quello significa essere contro un'isituzione, ma significa volerla migliorare
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da laplaz »

loveboat ha scritto:Se fanno fuori Tria, gli mandiamo Laplaz. Deve essere un po’ piu’ spregiudicato, pero’... a noi piacciono cosi’, strafottenti e antieuropeisti! :)
Ma io non sono affatto antieuropeo, tutt'altro! Anzi, credo molto nel progetto iniziale e mi piacerebbe se ne riprendesse il filone con una vision, però, più in linea con la situazione economica e sociale attuale. Sono passati 25 anni dal trattato di Maastricht, e credo che una riflessione "tecnica" vada fatta (al tempo molti politici erano scettici sulla sua fattibilità, ma venne accettato comunque, diciamo con un po' di leggerezza, sulla scia del progetto politico dell'UE e dell'€ che procedeva spedito e che si voleva portare a termine con successo), anche perchè mi domando che senso possa avere continuare a trovarsi nazioni in perenne situazione di infrazione ben sapendo che le alternative possibili, politicamente e socialmente, sono poche.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ferryboat »

Allora non vai bene nel governo Lega - 5 stelle. E’ piu’ adatto ciccio, allora... lui almeno manda tutti a fanculo, ahah :)
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ciccio »

loveboat ha scritto:Allora non vai bene nel governo Lega - 5 stelle. E’ piu’ adatto ciccio, allora... lui almeno manda tutti a fanculo, ahah :)
piú europeista di me son pochi, ma chiaro non questa UE
si ripercorra la strada intrapresa dal cronigramma iniziale, la si adegui allo stato attuale,
la UE non é un'annessione di stati limitrofi a Germania e Francia che dettano le regole secondo i loro parametri ed interessi. Come giustamente dice Laplaz, l'olanda non é la francia e la spagna non é la germania, che facciamo ? li obblighiamo ad essere come noi vogliamo o facciamo delle scelte comuni valutando le esigenze e le caratteristiche di ognuno ? Non posso applicare a San Marino gli stessi parametri dell'Italia in caso di unione, altrimenti é un'annessione.
E questa situazione di confusione e di non unione i due stati trainanti ed alleati l'hanno voluta próprio in questa ottica.
Ora qualcuno dice che l'Italia rema contro l'Europa, col piffero !!!!!!!! Chi non há mantenuto fede ai progressi stabiliti dell'unione son stati quei due lá, non noi, e gli USA a soffiarci sopra
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da chiaky »

Sul Giappone si dicono anche tante cose senza esserci mai stati. Io faccio la spola tra Italia e Giappone da 16 anni e qualcosa forse la so.
Chiaramente per noi europei, cattolici è una mentalità complessa da comprendere.
Dopo anni ho capito che non sono affatto razzisti. Sono semplicemente conservatori.
La cultura giapponese è molto specifica, diversa da tutte le altre e così il loro modo di comportarsi. La cultura nipponica ha creato una cosa che loro definiscono "armonia". Per creare questa armonia i giapponesi hanno creato una società a misura di giapponese, dove chiunque non lo sia non può entrare, ma non può proprio perché nessun non giapponese potrebbe mai entrare in quella mentalità.
Non prendo no stranieri perché rovinerebbero irrimediabilmente questa armonia, che è fatta di porte aperte, di quasi totale mancanza di piccola criminalità, di educazione e cortesia.
Dice, non prendono stranieri nei negozi. Certo. Quale straniero potrebbe mettersi li a salutare e fare un inchino a ogni cliente che passa davanti per 10 ore al giorno?
Parliamo della loro capacità lavorativa...nessuno straniero di nessun paese potrebbe lavorare bene come loro (men che meno un italiano, perdonatemi.) e comunque non si integrerebbe mai in un ambiente dove lavori tutto il giorno, fai 500 inchini all'ora, produci tantissimo, non devi mai sbagliare (e loro, letteralmente, non sbagliano mai, pena scuse interminabili che durano settimane), devi fare il pisolino in ufficio con loro per 10 minuti (inemuri),, finito il lavoro devi obbligatoriamente uscire a bere col capo eccetera…
Quale altra cultura mondiale potrebbe integrarsi con questa? Loro lo sanno benissimo ed evitano quindi di creare e crearsi disagi.
Inserire stranieri in Giappone equivarrebbe solo a rovinare irrimediabilmente il paese.
E non è nemmeno possibile tirare fuori discorsi umanitari. Intanto hanno la gran fortuna di non avere disperati all'ultimo stadio attorno, e poi non sono cattolici. Quindi la cultura del soccorso, della carità, del dare a chi non ha eccetera non ce l'hanno (non ce l'ha nessun paese asiatico peraltro, ovviamente).
Poi di persone razziste non ne ho mai incontrate. Sono persone che si fanno in 4 per farti star bene se hai bisogno di informazioni o di qualche aiuto pratico sul posto. Alcuni sono diffidenti all'inizio perché non sono abituati allo straniero ma sono sempre gentili e collaborativi. Sempre.
Quindi non è razzismo ma è semplicemente la loro cultura, che non va vista con gli occhi della nostra.
Nessuno li obbliga a prendere immigrati, né la religione, né la carità cristiana, né la multiculturalità così normale in Europa, né il pregresso storico così diverso dal nostro, niente.
Non li prendono e stanno benissimo così. Hanno un paese che funziona, sicuro, molto robotico, lavorano come pazzi ma paiono esserne contenti, cosa se ne fanno degli stranieri? Nulla.
I discorsi che qualcuno ha fatto prima, forse Nickognito, sulla possibilità di aprire agli stranieri e sulla natalità eccetera sono veri, sono discorsi che si fanno ultimamente, ma tanto nessuno voterà per la sinistra in Giappone, come al solito, e il paese andrà avanti così tranquillamente come è sempre andato. I Giapponesi sono di destra (destra giapponese ovviamente, non pensiamo alla nostra, sono diverse sotto molti aspetti) e penso lo saranno sempre. E' un paese che ha bisogno di essere di destra per funzionare, sennò diventerebbe un caos come tanti altri paesi. Piaccia o non piaccia è così.
Ultima modifica di chiaky il mar ott 02, 2018 3:38 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da Ombra84 »

E poi hanno uno dei tassi di suicidi più alti del mondo. :)
Vero che anche il suicidio è parte integrante della cultura giapponese, però insomma non è che stanno proprio benissimo e contetissimi con quei ritmi di lavoro ed onore da portare a casa :) .
Per il resto direi che non c'è altro da aggiungere a quanto detto da chiaky, almeno in riferimento a ciò che è oggi il Giappone.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
ciccio
Massimo Carbone
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Re: Governo Conte: Il TRIAngolo no, non l'avevo considerato...

Messaggio da ciccio »

https://www.truenumbers.it/andamento-deficit-pil/

da questo gráfico leggo, Francia 2009 -7,2
Laplaz aiuto :P
perché all'epoca nessuno há detto niente, andava tutto bene e ora il nostro 2,4 dovrebbe secondo i giornali far crollare l'intero sistema econômico planetário ?
Oh, chiedo é, magari um motivo c'é :roll:
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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