Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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laplaz
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto: a me colpisce più la rapidità con cui Salvini e soci sono riusciti ad isolare l'Italia nel contesto internazionale
va considerato il punto che la strategia politica di chi sta al governo ora si basa sulla contrapposizione, quindi è quasi lineare assistere ad un continuo scontro con l'UE. Cioè, non c'è da stupirsene, fa parte del gioco
il fatto che facciano cose "lineari" rispetto alla loro strategia (riassumibile in: facciamo sempre campagna elettorale) non impedisce di notare come queste cose siano dannose.
Ah beh, dannose è un altro discorso. Ma tu dicevi che eri "colpito" dalla rapidità con cui sono riusciti a isolare l'Italia :)
A me invece sembra che siano quasi concilianti con l'UE. Cioè, mi aspettavo proprio peggio... :lol:
Se pensi ai toni della campagna elettorale e a quello che si prospetta per la legge di bilancio direi che ce ne corre di acqua sotto i ponti.
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ferryboat
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ferryboat »

Rosewall ha scritto: Non so se fra i grillo-leghisti ci sia davvero chi crede in buona fede che andare contro all'unico strumento di conciliazione fra interessi nazionali contrastanti (questa è l'Unione europea, questo fanno concretamente i suoi rappresentanti) possa portare a un qualche risultato (idea peregrina ma del resto assai diffusa, anche grazie a decenni di informazione distorta e propaganda martellante). Di certo però ci sono politici che hanno come unico obiettivo quello di incrementare il consenso per andare alle elezioni, e poi anche un pò di fanatici che invece sperano che le cose precipitino per uscire dall'Euro.
Come sempre è questione di percezioni diverse (e di conoscenza e non conoscenza). Per me l'Europa è invece quanto di più simile a un prossimo organismo totalitario (e in questo senso davvero fascista) che ci sia al momento.
E andrà sempre più in questa direzione, perchè è questo il vero motivo per cui è nata, a meno che alle posizioni attuali italiane non si aggiungano presto altri paesi. L'Inghilterra al solito è avanti e ha preceduto tutti, staccandosene.

L'altra idea proposta e qui perennemente ricorrente, che lo scopo dei nostri attuali governanti sia quello di accrescere il consenso in vista di chissà quali elezioni, è così miope, sciocca e sempliciona che faccio fatica anche solo a commentarla
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laplaz
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

loveboat ha scritto:
Rosewall ha scritto: Non so se fra i grillo-leghisti ci sia davvero chi crede in buona fede che andare contro all'unico strumento di conciliazione fra interessi nazionali contrastanti (questa è l'Unione europea, questo fanno concretamente i suoi rappresentanti) possa portare a un qualche risultato (idea peregrina ma del resto assai diffusa, anche grazie a decenni di informazione distorta e propaganda martellante). Di certo però ci sono politici che hanno come unico obiettivo quello di incrementare il consenso per andare alle elezioni, e poi anche un pò di fanatici che invece sperano che le cose precipitino per uscire dall'Euro.
Come sempre è questione di percezioni diverse (e di conoscenza e non conoscenza). Per me l'Europa è invece quanto di più simile a un prossimo organismo totalitario (e in questo senso davvero fascista) che ci sia al momento.
L'UE (non l'Europa) è una bella idea realizzata male, e le conseguenze si vedono. Al momento è un malato grave, e se non si riparte dalle fondamenta (costituzione, bilancio UE, forze armate comunitarie, eurodebito) non si andrà da nessuna parte.

L'Inghilterra non è praticamente mai stata "realmente" nell'UE, era come "in visita", in assenza di alternative valide nel momento in cui si è fatto quel passo. In quel momento bisognava stare da qualche parte, e giustamente si sono associati, ma senza mai grande convinzione. Erano con un passo fuori ancora prima di essere con l'altro passo dentro.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

laplaz ha scritto:
L'UE (non l'Europa) è una bella idea realizzata male, e le conseguenze si vedono. Al momento è un malato grave, e se non si riparte dalle fondamenta (costituzione, bilancio UE, forze armate comunitarie, eurodebito) non si andrà da nessuna parte.
Apputo
con tre perni
1) l'interferenza USA sin da súbito, guarda caso la guerra in Bosnia é contemporânea all'istituzione dela UE, che há accentuato il
2) campanilismo di ogni stato componente e la conseguente
3) allenaza interna di alcuni stati, di fatto una corrente divergente agli interessi comuni
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Nick »

Se è vero ci sia una necessità di ordine economico, contrastare la potenza di altre mega-regioni Usa, Cina, Russia forse India, è anche vero che l'Unione Europea è una cosa innaturale.

Si c'è una storia comune ma differenze enormi e radicate da secoli tra Stati e Stati.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

Nick ha scritto:Se è vero ci sia una necessità di ordine economico, contrastare la potenza di altre mega-regioni Usa, Cina, Russia forse India, è anche vero che l'Unione Europea è una cosa innaturale.

Si c'è una storia comune ma differenze enormi e radicate da secoli tra Stati e Stati.
penso avesse bisogno di un rodaggio, di calma e tempo affinché le storiche diversitá potessero in qualche modo amalgamarsi.
la guerra in Bosnia l'ha impedito.
Le divisioni e l'innaturalitá di fronte a problemi gravi comuni giá dall'inizio hanno invece grippato il motore non ancora rodato. Il resto é sotto gli occhi di tutti.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Nick »

Un rodaggio di due-trecento anni. :D
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laplaz
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

http://www.bergamonews.it/2018/09/17/po ... co/291244/

Qua a Bergamo ragioniamo più sul concreto :)
Con tutto il rispetto per Renzo Piano, questa mi sembra un'idea più sensata.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da madmarat »

Certo, non si sa ancora se il resto del ponte è stabile... :lol:
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

laplaz ha scritto:http://www.bergamonews.it/2018/09/17/po ... co/291244/

Qua a Bergamo ragioniamo più sul concreto :)
Con tutto il rispetto per Renzo Piano, questa mi sembra un'idea più sensata.
sembra una roba da architetti :-?
l'uso degli spazi rischia d'essere sotto utilizzata perché non a portata di mano
tutto quel ferro di spessore relativo vicino al mare, chi poi fa manutenzione ?
buono per gli archittetti non per gli ingegneri
mah !
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

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Ingegneri! 33-33-33, eh?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

laplaz ha scritto: L'UE (non l'Europa) è una bella idea realizzata male, e le conseguenze si vedono. Al momento è un malato grave, e se non si riparte dalle fondamenta (costituzione, bilancio UE, forze armate comunitarie, eurodebito) non si andrà da nessuna parte.
un esperimento politico mai tentato prima nella storia, sessant'anni di pace e benessere, superando nel mentre anche la crisi post-2008, un consenso tutt'ora maggioritario fra la popolazione di tutti i suoi paesi membri, salvo solo uno a forma di stivale. Ci sono malattie gravi peggiori. Forse il vero malato grave è l'Italia.

Mischi due questioni distinte. Una, la critica ai politici dell'Unione, che peraltro in Italia viene solitamente mossa in modo qualunquistico: o sparando nel mucchio ("i burocrati di Bruxelles eccetera"; "L'Unione europea ha fatto..."), oppure prendendo di mira un personaggio in particolare epperò fregandosene del suo effettivo operato politico ("Tizio ha detto *frase estrapolata dal contesto*"; "quel belga si è permesso di parlare dell'Italia, pensi ai suoi connazionali pedofili").
In genere, l'informazione italiana ignora completamente tutte le questioni politiche che animano Commissione ed Europarlamento, così da ingenerare la sensazione che non facciano altro se non biasimare l'Italia, mentre invece le direttive europee producono continuamente effetti sociali, economici, giuridici.

Paradossalmente, il problema del dibattito pubblico italiano è che i politici dell'Unione NON sono mai attaccati. Ovvero, non sono attaccati per le loro posizioni politiche, ma solo in quanto simboli astratti di un ente accusato di essere troppo invadente, o troppo poco invadente. In ogni caso utile come caprio espiatorio: "Piove Unione ladra!!!1!".
Si ignora che esiste una politica europea, al di là dei migranti e dei mitici 'parametri di Maastricht'.

L'altra questione riguarda le istituzioni europee. E qui i casi sono due.
O hanno la meglio i nazionalismi e l'Unione si disgrega. Oppure il processo di unificazione prosegue.

Capisco la posizione dei sovranisti, che è coerente: vogliamo tornare alla vecchia cara Europa pre-bellica.
Ma accusare, come sembri fare tu, l'Unione europea per non essere abbastanza unita, è un contro-senso.
Ogni istituzione tende naturalmente a (cercare di) accrescere il proprio potere, e quelle europee non fanno eccezione. Non bisogna "ripartire", o peggio ancora "rifondare", che è la retorica grillina per tenere insieme chi vuole l'Unione e chi vuole distruggerla ("la rifacciamo da capo, meglio", come se mettersi insieme sia una cosa semplice e non un evento singolare scaturito da vicende particolari, fra le quali Auschwitz), ma procedere lungo tappe già previste (come già da Roma '57 a Maastricht '92, e poi a Lisbona '07, si è passati con gradualità e continuità).
I politici della Commissione e della maggioranza del parlamento europeo, fino ad oggi, sono sempre stati a favore di tale processo, direi anche in maniera convinta (quelli che succederanno dopo le prossime elezioni europee, chissà). Per cui, giustamente sono sempre stati considerati con ostilità dai sovranisti. Sono evidentemente singoli governi a remare contro. E i governi populisti molto di più.

Nel valutare la capacità dei politici dell'Unione andrebbero considerate le gravi condizioni di contorno in cui operano:
- lo stato ancora incompleto dell'Unione
- il peso dei singoli governi che si esercita attraverso il Consiglio
- la difficoltà oggettiva nel conciliare posizioni diverse quando al tavolo non sono seduti Metternich e Talleyrand (che peraltro per quagliare ebbero bisogno del ritorno sulle scene di Napoleone) ma Orban e Salvini (o comunque gente che deve rendere conto a costoro).
- la scarsità, anche fra i governi più ragionevoli ed europeisti, di politici dotati della visione e del coraggio per accelerare l'unificazione, sfidando le rispettive resistenze interne. Unificazione che senza l'impegno attivo e simultaneo dei governi di Francia, Germania, ma pure di Italia (aih aih) e Spagna, difficilmente va avanti.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto: L'UE (non l'Europa) è una bella idea realizzata male, e le conseguenze si vedono. Al momento è un malato grave, e se non si riparte dalle fondamenta (costituzione, bilancio UE, forze armate comunitarie, eurodebito) non si andrà da nessuna parte.
Non bisogna "ripartire", o peggio ancora "rifondare", che è la retorica grillina per tenere insieme chi vuole l'Unione e chi vuole distruggerla ("la rifacciamo da capo, meglio", come se mettersi insieme sia una cosa semplice e non un evento singolare scaturito da vicende particolari, fra le quali Auschwitz), ma procedere lungo tappe già previste (come già da Roma '57 a Maastricht '92, e poi a Lisbona '07, si è passati con gradualità e continuità).
Ma non soffermarti sui termini fini a sè stessi, è il concetto che conta.

Che cosa è mancato? Decisioni fondamentali (di cui sopra) che facevano proprio parte di quelle "tappe previste" di cui parli tu, ma che si sono perse per strada. E la cosa assurda è che si sono perse soprattutto nelle fasi iniziali quando il sostegno politico e dei cittadini all'UE era enorme. Sappiamo bene che molte di queste cose non sono state fatte per i veti di Germania e Francia, è inutile negarlo. Noi poveri italiani in fin dei conti abbiamo contribuito poco (finora :) ) ad accrescere i problemi di governance europea. Certo, abbiamo il debito pesante, ma questa sì che è una retorica fine a sè stessa perchè lo sapevano anche i sassi fin dal principio che l'Italia aveva questo problema e non si sarebbe potuto risolvere (nè tantomeno lo si può risolvere ora, c'è poco da dire riduciamo il debito... non ce la possiamo fare da soli nelle condizioni attuali, va per forza europeizzato), allora ha senso continuare a dire che l'Italia con il suo debito elevato rende debole l'UE?

Io sono sempre stato e rimango estremamente favorevole al progetto dell'UE, ma vedo anche che si stanno perdendo troppi pezzi per strada e non credo sia sufficiente "procedere lungo tappe già previste" perchè rischiamo di non arrivarci a queste tappe. I nazionalismi locali non sono un fenomeno passeggero, trovano ormai radicamento in tutte le classi sociali, e rappresentano una manifestazione di disagio alla quale l'UE dovrebbe dar conto invece di bollarla semplicemente come iniziativa di demagoghi o ancora peggio fascistelli folcloristici. L'UE, per esempio, con i suoi rappresentanti non è quasi mai presente sul territorio, non comunica direttamente, ma sempre tramite canali politici sovranazionali. Questo oggi non può andar bene, serve una dialettica molto più diretta e concreta, altrimenti il cittadino stesso come può percepire quello che giustamente tu dici e cioè che l'attività dell'UE abbraccia tante aree che quotidianamente rientrano nella nostra sfera sociale?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

boh, mai sostenuto che l'Italia indebolisse l'Europa per il suo debito elevato. I "si sarebbe dovuto fare così" (che personalmente non amo, per più di un motivo) non credo spostino le mie considerazioni, condivisibili o meno che siano.

Non è chiaro in cosa si debba tradurre nel concreto e fuor di retorica il "dar conto alla manifestazione di (indefinito) disagio", a parte le "iniziative sul territorio" che per carità ben vengano.
Ultima modifica di Rosewall il mar set 18, 2018 1:23 pm, modificato 1 volta in totale.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto: L'UE (non l'Europa) è una bella idea realizzata male, e le conseguenze si vedono. Al momento è un malato grave, e se non si riparte dalle fondamenta (costituzione, bilancio UE, forze armate comunitarie, eurodebito) non si andrà da nessuna parte.
Non bisogna "ripartire", o peggio ancora "rifondare", che è la retorica grillina per tenere insieme chi vuole l'Unione e chi vuole distruggerla ("la rifacciamo da capo, meglio", come se mettersi insieme sia una cosa semplice e non un evento singolare scaturito da vicende particolari, fra le quali Auschwitz), ma procedere lungo tappe già previste (come già da Roma '57 a Maastricht '92, e poi a Lisbona '07, si è passati con gradualità e continuità).
Ma non soffermarti sui termini fini a sè stessi, è il concetto che conta.

Che cosa è mancato? Decisioni fondamentali (di cui sopra) che facevano proprio parte di quelle "tappe previste" di cui parli tu, ma che si sono perse per strada. E la cosa assurda è che si sono perse soprattutto nelle fasi iniziali quando il sostegno politico e dei cittadini all'UE era enorme. Sappiamo bene che molte di queste cose non sono state fatte per i veti di Germania e Francia, è inutile negarlo. Noi poveri italiani in fin dei conti abbiamo contribuito poco (finora :) ) ad accrescere i problemi di governance europea. Certo, abbiamo il debito pesante, ma questa sì che è una retorica fine a sè stessa perchè lo sapevano anche i sassi fin dal principio che l'Italia aveva questo problema e non si sarebbe potuto risolvere (nè tantomeno lo si può risolvere ora, c'è poco da dire riduciamo il debito... non ce la possiamo fare da soli nelle condizioni attuali, va per forza europeizzato), allora ha senso continuare a dire che l'Italia con il suo debito elevato rende debole l'UE?
grande laplaz :D
se c'é qualcuno che há remato contro non é Itália, ma Francia e Germania che hanno perennemente soofiato a próprio favore, una Europa al loro servizio. Le leggi eureopee sull'agricoltura sono lí, solo leggerle.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:boh, mai sostenuto che l'Italia indebolisse l'Europa per il suo debito elevato. I "si sarebbe dovuto fare così" (che personalmente non amo, per più di un motivo) non credo spostino le mie considerazioni, condivisibili o meno che siano.
E' la posizione di molti politici europei, per esempio, che non mancano mai di sottolineare. Magari non la tua, lo spero :)
Ma era per dire che tutto sommato l'Italia fino ad oggi il suo contributo costruttivo all'UE l'ha sempre dato, e non ha mai remato contro. Per altri paesi non credo si possa dire lo stesso. Però se vogliamo ora cospargerci di letame perchè ci siamo beccati Salvini non vedo a chi possa giovare. L'UE a mio avviso dovrebbe essere maggiormente in grado di trovare una dialettica con qualsiasi rappresentante politico, senza distinzioni di ideologia, dottrina, ambito politico, sociale, mentre non mi sembra che questo avvenga. Io per esempio le aree politiche al parlamento europeo le eliminerei subito.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da s&v »

Rosewall ha scritto:
I politici della Commissione e della maggioranza del parlamento europeo, fino ad oggi, sono sempre stati a favore di tale processo, direi anche in maniera convinta (quelli che succederanno dopo le prossime elezioni europee, chissà). Per cui, giustamente sono sempre stati considerati con ostilità dai sovranisti. Sono evidentemente singoli governi a remare contro. E i governi populisti molto di più.
Sono largamente d'accordo con questi post, in particolare su questo punto.
Quei singoli governi che remano contro poi sono i primi a biasimare Bruxelles quando - per colpa loro - l'azione dell'UE risulta indecisa.

Pero' pero'...un po' di "si sarebbe dovuto far cosi'" è utile: capire dove si è sbagliato per cercare di non ripetere gli errori fatti. Ad esempio, con il senno del poi, mi pare evidente che l'allargamento ad est sia stato prematuro.Culturalmente, tranne i paesi baltici, mi pare che questo quindicennio o quasi di allargamento ad est non abbia ridotto le distanze tra Austria e Ungheria o tra Germania e Polonia, anzi, forse si sono accentuate.
Economicamente, è indubbio che tra progetti UE nei paesi dell'Europea Centrorientale e rimesse di emigranti polacchi, rumeni ecc vi siano stati dei vantaggi. Ma tutto cio' poteva avvenire senza essere membri a pieno titolo dell'UE.
Per questo io sospenderei per ora parte delle l'attività di DG NEAR, quella preposta, tra le altre cose, all'allargamento. Un ingresso montenegrino o albanese mi pare alquanto prematuro. Figuriamoci la Turchia.

Col senno del poi, inoltre, come ricordavano Ciccio e Laplaz, si devono fare programmi a termine, ad hoc, senza cedere alle pressioni dei governi più forti: l'esperienza della politica agricola comune dovrebbe servire da monito: fatta su misura per i francesi è diventata un carrozzone succhiasoldi di cui non riusciamo a liberarci. Una volta che una policy diviene obsoleta per toglierla non c'è bisogno di lunghi negoziati politici proprio perché è a tempo.

Per cui partiamo in maniera incrementale:
correggiamo le disfunzioni che sembrano più semplici da risolvere apprendendo dal passato. In attesa che un nuovo Helmut Kohl arrivi.
Ma i buoni politici ormai sembrano diventati più rari dei giocatori serve and volley :)
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Messaggio da paoolino »

ciccio ha scritto: se c'é qualcuno che há remato contro non é Itália, ma Francia e Germania che hanno perennemente soofiato a próprio favore, una Europa al loro servizio. Le leggi eureopee sull'agricoltura sono lí, solo leggerle.
Beh, se l'Italia sceglie di farsi rappresentare al parlamento europeo da gente come Iva Zanicchi o Enrico Montesano o Gianni Vattimo...
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

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La mia solidarietà al povero Tria, che deve passare le giornate a rettificare le cazzate che dicono quei due :lol:
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Rosewall »

laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:boh, mai sostenuto che l'Italia indebolisse l'Europa per il suo debito elevato. I "si sarebbe dovuto fare così" (che personalmente non amo, per più di un motivo) non credo spostino le mie considerazioni, condivisibili o meno che siano.
E' la posizione di molti politici europei, per esempio, che non mancano mai di sottolineare. Magari non la tua, lo spero :)
Ma era per dire che tutto sommato l'Italia fino ad oggi il suo contributo costruttivo all'UE l'ha sempre dato, e non ha mai remato contro. Per altri paesi non credo si possa dire lo stesso. Però se vogliamo ora cospargerci di letame perchè ci siamo beccati Salvini non vedo a chi possa giovare. L'UE a mio avviso dovrebbe essere maggiormente in grado di trovare una dialettica con qualsiasi rappresentante politico, senza distinzioni di ideologia, dottrina, ambito politico, sociale, mentre non mi sembra che questo avvenga. Io per esempio le aree politiche al parlamento europeo le eliminerei subito.
fare politica - come il parlamento europeo fa, mentre viene invece accusato di non fare - significa anche e soprattutto dividersi per aree politiche (invece che per nazioni).

Io ho scritto riguardo alle accuse all'Unione europea, non al governo francese o al governo tedesco (critiche peraltro spesso infondate, ma non andiamo ot).
Se i populisti, ma pure i Mentana e i Corriere, attaccano l'Unione europea, non aiutano certo il favore dei loro elettori e lettori nei confronti di quelle istituzioni (che ribadisco, resta maggioritario in tutti i paesi europei, tranne che in Italia).

Che il debito italiano possa indebolire l'Europa lo sostengono semmai i genii del piano B (C, D, E, F) che vorrebbero infatti usarlo come minaccia, nientemeno.

Che una parte dei politici nordici stigmatizzi il debito è proprio una di quelle condizioni di contorno che rendono difficile l'azione dell'Unione europea.
E dovrebbe rendere ancora più meritoria l'azione del Parlamento europeo (anticipazione fondo MES) e di Draghi nel 2012, quando salvarono il culo all'Italia.

Se il governo del paese molto indebitato, invece di preoccuparsi della sostenibilità del debito (non di auto-fustigarsi, eh), cercasse di servirsene per ricattare i politici nordici di cui sopra, credo che la cosa indebolirebbe il paese molto indebitato, prima ancora che l'Unione europea. Nella migliore delle ipotesi, si tratterebbe di una colossale perdita di tempo.

Nè si capisce come i politici dell'Unione europea possano avallare comportamenti contrari alla CEDU, come è avvenuto coi migranti della Diciotti.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tim drake »

Perfetto Rosewall, tanta stima per lui.
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Messaggio da NK7 »

tim drake ha scritto:Perfetto Rosewall, tanta stima per lui.
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Messaggio da ciccio »

NK7 ha scritto:
tim drake ha scritto:Perfetto Rosewall, tanta stima per lui.
cheiedetelo ai produttori di latte cosa ne pensano a proposito, o ai produttori di vino italiani...........
ma poi Draghi ci ha salvato il culo
cioé questi prima t'inculano e poi ti salvano
si insomma tipo la poltica di Macron sull' Africa, prima gli togliamo il sangue poi li salviamo, a parole.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tim drake »

Invece, con tutto il rispetto, questo è per me il classico commento che circola in rete, su qualsiasi argomento: demagogia, zero approfondimento, suggestione attizza rabbia repressa del popolo sovrano.
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tim drake ha scritto:Invece, con tutto il rispetto, questo è per me il classico commento che circola in rete, su qualsiasi argomento: demagogia, zero approfondimento, suggestione attizza rabbia repressa del popolo sovrano.
Guarda che all'epoca lá rete non esisteva ancora, ma i manganelli per picchiare gli agricoltori si. :(
E lá colonizzazione economica francese invece pure.
Informati meglio prima di parlare di demagogia. Ma immagino che in Senegal, dove gli espatriati europei vivono benissimo e i nativi invece no, tu ci sia stato varie volte a verificare. :D
É di commenti a propósito in rete, per lo meno Io, non ne ho letti visto che non frequento siti demagógici.
Questa é sui generis che vedi tutti i giorni sanzioni per coaching nelle partite femminili dove il coaching WTA é legale. :lol:
ma a proposito di demagogia, um noto giornale sfacciatamente filoSalvini travisa completamente di come Macron risolve i problemi della disoccupazione

https://video.repubblica.it/mondo/franc ... ref=search
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laplaz
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:boh, mai sostenuto che l'Italia indebolisse l'Europa per il suo debito elevato. I "si sarebbe dovuto fare così" (che personalmente non amo, per più di un motivo) non credo spostino le mie considerazioni, condivisibili o meno che siano.
E' la posizione di molti politici europei, per esempio, che non mancano mai di sottolineare. Magari non la tua, lo spero :)
Ma era per dire che tutto sommato l'Italia fino ad oggi il suo contributo costruttivo all'UE l'ha sempre dato, e non ha mai remato contro. Per altri paesi non credo si possa dire lo stesso. Però se vogliamo ora cospargerci di letame perchè ci siamo beccati Salvini non vedo a chi possa giovare. L'UE a mio avviso dovrebbe essere maggiormente in grado di trovare una dialettica con qualsiasi rappresentante politico, senza distinzioni di ideologia, dottrina, ambito politico, sociale, mentre non mi sembra che questo avvenga. Io per esempio le aree politiche al parlamento europeo le eliminerei subito.
fare politica - come il parlamento europeo fa, mentre viene invece accusato di non fare - significa anche e soprattutto dividersi per aree politiche (invece che per nazioni).
E invece io non la penso così. Se un organo sovranazionale ha come dici tu un percorso ben definito da portare avanti (e io sarei dell'idea di definire questi step in maniera molto più organica di quanto non sia stato fatto finora un tanto al chilo e quando vien comodo) allora l'area politica (e tanto meno la nazione) non dovrebbe essere un fattore rilevante. Se il ruolo dell'UE deve essere quello di conciliare il pensiero dei singoli paesi aderenti allora deve il più possibile essere super partes, ed in grado di dialogare con vision chiaramente divergenti. Altrimenti che ci stanno a fare tutti questi rappresentanti nel parlamento europeo? Però ad oggi l'UE non ha saputo ritagliarsi questo ruolo, per motivi sopra citati ma anche per mancanza di dialettica con i paesi meno allineati (chiamiamoli così). La Germania viene presa ad esempio di virtuosismo e come punto di riferimento ma siamo sicuri che l'UE possa essere rappresentata ed "obiettivata" (usiamo questo neologismo) da ciò che è la Germania oggi? Io non credo.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto:
E' la posizione di molti politici europei, per esempio, che non mancano mai di sottolineare. Magari non la tua, lo spero :)
Ma era per dire che tutto sommato l'Italia fino ad oggi il suo contributo costruttivo all'UE l'ha sempre dato, e non ha mai remato contro. Per altri paesi non credo si possa dire lo stesso. Però se vogliamo ora cospargerci di letame perchè ci siamo beccati Salvini non vedo a chi possa giovare. L'UE a mio avviso dovrebbe essere maggiormente in grado di trovare una dialettica con qualsiasi rappresentante politico, senza distinzioni di ideologia, dottrina, ambito politico, sociale, mentre non mi sembra che questo avvenga. Io per esempio le aree politiche al parlamento europeo le eliminerei subito.
fare politica - come il parlamento europeo fa, mentre viene invece accusato di non fare - significa anche e soprattutto dividersi per aree politiche (invece che per nazioni).
E invece io non la penso così. Se un organo sovranazionale ha come dici tu un percorso ben definito da portare avanti (e io sarei dell'idea di definire questi step in maniera molto più organica di quanto non sia stato fatto finora un tanto al chilo e quando vien comodo) allora l'area politica (e tanto meno la nazione) non dovrebbe essere un fattore rilevante. Se il ruolo dell'UE deve essere quello di conciliare il pensiero dei singoli paesi aderenti allora deve il più possibile essere super partes, ed in grado di dialogare con vision chiaramente divergenti. Altrimenti che ci stanno a fare tutti questi rappresentanti nel parlamento europeo? Però ad oggi l'UE non ha saputo ritagliarsi questo ruolo, per motivi sopra citati ma anche per mancanza di dialettica con i paesi meno allineati (chiamiamoli così). La Germania viene presa ad esempio di virtuosismo e come punto di riferimento ma siamo sicuri che l'UE possa essere rappresentata ed "obiettivata" (usiamo questo neologismo) da ciò che è la Germania oggi? Io non credo.
Io penso che ci sia un thought-experiment che mostra come l'idea dell'UE come vera unione politica sia sempre stata un'utopia. Immagina che ci fossero gli USE, Stati Uniti d'Europa e che ogni 4 anni si eleggesse un presidente. Immagina che i due finalisti fossero Corbyn, di estrema sinistra, e Salvini, di estrema destra. Per chi pensi che voterebbe la maggior parte degli inglesi, anche conservatori, e la maggior parte degli italiani, anche di sinistra?
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da alessandro »

non credo. io di certo non voterei per salvini presidente d'europa.
sarebbe un suicidio.

quando i parlamentari europei votano, normalmente si dividono tra destra e sinistra non per nazioni, salvo per alcuni casi molto specifici.

e' pero' vero che l'europa, essere europeo non e' come essere americano.
gli statunitensi si sento molto americani, el'essere europeo e' piu' un sentimento culturale che una identità nazionale.

Gli europei hanno una serie di caratteristiche culturali comuni:
La rivoluzione francese, l'illuminismo, il passato greco e latino, il sacro romano impero "germanico", avere una cultura e valori se non un credo cristiani, una attenzione per il sociale: sanita' pubblica, un certo "paracadute" per chi è in difficolta', scuole pubbliche. Una attenzione anche per certi principi di uguaglianza, divieto di pena di morte, etc.

Pero' non mi riesco ad immaginare un europeo con le lacrime agli occhi mentre canta l'inno alla gioia.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:non credo. io di certo non voterei per salvini presidente d'europa.
sarebbe un suicidio.

quando i parlamentari europei votano, normalmente si dividono tra destra e sinistra non per nazioni, salvo per alcuni casi molto specifici.

e' pero' vero che l'europa, essere europeo non e' come essere americano.
gli statunitensi si sento molto americani, el'essere europeo e' piu' un sentimento culturale che una identità nazionale.

Gli europei hanno una serie di caratteristiche culturali comuni:
La rivoluzione francese, l'illuminismo, il passato greco e latino, il sacro romano impero "germanico", avere una cultura e valori se non un credo cristiani, una attenzione per il sociale: sanita' pubblica, un certo "paracadute" per chi è in difficolta', scuole pubbliche. Una attenzione anche per certi principi di uguaglianza, divieto di pena di morte, etc.

Pero' non mi riesco ad immaginare un europeo con le lacrime agli occhi mentre canta l'inno alla gioia.
Si' ma appunto. Corbyn vs Salvini e' proprio un caso estremo, ma certo a un texano non interessa molto che Trump sia di New York piuttosto che dell'Arkansas o di Dallas, mentre un italiano pensera' sempre che un politico italiano fara' gli interessi dell'Italia piu' di quelli della finlandia. Tra un caprone italiano, e un illuminato statista finlandese, votera' sempre la capra. Su questi presupposti una vera unione non puo' esistere.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

uglygeek ha scritto: Io penso che ci sia un thought-experiment che mostra come l'idea dell'UE come vera unione politica sia sempre stata un'utopia. Immagina che ci fossero gli USE, Stati Uniti d'Europa e che ogni 4 anni si eleggesse un presidente. Immagina che i due finalisti fossero Corbyn, di estrema sinistra, e Salvini, di estrema destra. Per chi pensi che voterebbe la maggior parte degli inglesi, anche conservatori, e la maggior parte degli italiani, anche di sinistra?
Io sono parzialmente ottimista,
nel senso che una identitá europea esiste, c'é
se usciamo dall'Europa si vede piú chiara.
Se vogliamo sopravvivvere alla globalizzazione e ai blocchi che si stanno formando é una via necessaria.

Il lato negativo é che é partita male, si é partiti da un fallimento del MEC, pensando che creando piú unione formale si sarebbero risolte le divisioni. Che se da un lato avrebbe potuto funzionare, dall'altro non si é tolto potere ai singoli parlamenti sufficiente a farla decollare.
Non é che facendo il passaporto unico si risolve molto, si risolve creando un parlamento europeo con poteri forti rispetto ai singoli parlamenti, cosa che non é successa. Il parlamento europeo ha ancora funzione di mediazione fra i singoli stati e non credo proprio che i politici dei singoli stati siano disposti a cedere il proprio potere nel proprio orticello. cosa che poi si riversa direttamente nelle scelte europee.

I campanilismi si possono superare, piú difficile é superare le inerzie dei poltici
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Ah ah ah, hanno leggermente esteso il concetto di pace fiscale: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... i/4633717/ :lol:
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Lyndon79 »

laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:
laplaz ha scritto:
E' la posizione di molti politici europei, per esempio, che non mancano mai di sottolineare. Magari non la tua, lo spero :)
Ma era per dire che tutto sommato l'Italia fino ad oggi il suo contributo costruttivo all'UE l'ha sempre dato, e non ha mai remato contro. Per altri paesi non credo si possa dire lo stesso. Però se vogliamo ora cospargerci di letame perchè ci siamo beccati Salvini non vedo a chi possa giovare. L'UE a mio avviso dovrebbe essere maggiormente in grado di trovare una dialettica con qualsiasi rappresentante politico, senza distinzioni di ideologia, dottrina, ambito politico, sociale, mentre non mi sembra che questo avvenga. Io per esempio le aree politiche al parlamento europeo le eliminerei subito.
fare politica - come il parlamento europeo fa, mentre viene invece accusato di non fare - significa anche e soprattutto dividersi per aree politiche (invece che per nazioni).
E invece io non la penso così. Se un organo sovranazionale ha come dici tu un percorso ben definito da portare avanti (e io sarei dell'idea di definire questi step in maniera molto più organica di quanto non sia stato fatto finora un tanto al chilo e quando vien comodo) allora l'area politica (e tanto meno la nazione) non dovrebbe essere un fattore rilevante. Se il ruolo dell'UE deve essere quello di conciliare il pensiero dei singoli paesi aderenti allora deve il più possibile essere super partes, ed in grado di dialogare con vision chiaramente divergenti. Altrimenti che ci stanno a fare tutti questi rappresentanti nel parlamento europeo? Però ad oggi l'UE non ha saputo ritagliarsi questo ruolo, per motivi sopra citati ma anche per mancanza di dialettica con i paesi meno allineati (chiamiamoli così). La Germania viene presa ad esempio di virtuosismo e come punto di riferimento ma siamo sicuri che l'UE possa essere rappresentata ed "obiettivata" (usiamo questo neologismo) da ciò che è la Germania oggi? Io non credo.
Laplaz: mica ho capito che vuoi dire? sii piu' esplicito.

Lasciamo stare Germania, Italia, Francia e i loro vari contributi (anche se non capisco perche' i paesi europei non dovrebbero essere preoccupati di una eventuale gestione delle finanze allegre da parte dell'Italia).

La "vera verita'" e' che se dovessi distruggere la UE e rifarla, la si rifarrebbe molto simile :D - in termini di avere una Commissione che fa quel che fa, il Consiglio dei Ministri, ora il Parlamento, la Corte di Giustizia, eccetera.

In termini di politiche, lo stesso. Lasciamo da parte l'euro - su cui poi magari ci si torna.
L'UE nasce prima di tutto ovviamente come un mercato comune di beni. Con in piu' la liberta' di movimento dei lavoratori, dei capitali, e un po' di mercato dei servizi (negli ultimi decenni).

Arrivare solo a questo non e' stato per nulla agevole. Ci sono mille interessi nazionali e mille modi di fare politica economica di ogni paese che si sono dovuti confrontare, standardizzare e gestire in modo comune. E questo si continua a fare: tutti giorni, a Bruxelles. In modo piu' o meno efficiente - ma la bilancia e' chiaramete verso il piu'.

Legato al mercato unico sono poi arrivate altre politiche comuni. Per esempio, ambiente - in modo che ci fosse una equa competizione tra le imprese dei vari paesi, gli standard ambientali sono stati armonizzati; lo stesso per alcune norme in tema di diritti dei lavoratori, ma sono poche e abbastanza blande. Per ovvi motivi, comunque: perche' ci sono i (famosi) varieties of capitalism in Europa, ove il modo tedesco e' diverso da quello inglse, francese, scandinavo, eccetera.

Per farla breve, poi dagli anni Novanta, si e' deciso di discutere e coordinare a livello europeo anche politiche di immigrazione, cooperazione giudiziaria, terrorismo, asilo, politiche estera e financo di difesa. Solo che gli stati han detto: OK, va bene: cerchiamo di discutere e legiferare (per quanto possibile) insieme anche in queste aree. Pero', attenzione. Queste aree sono vicine all'essenza (per cosi' dire) della nostra sovranita' nazionale. Pertanto noi stati rimaniamo in sostanziale controllo delle parti essenziali di queste politiche.
Lo stesso per quanto riguarda la politica economica - che rimane nelle mani (sostanzialmente) degli stati nazionali. Checche' si senta sbraitare dal nostro governuncolo.

Anche perche' ricordiamolo, alla fine della fiera, gli stati nazionali sono quelli che hanno creato e ancora decidono la direzione generale dell'UE.
Ma va bene anche cosi'. Fossero anche queste politiche veramente e solamente in mano ad un'UE sovranazionale, a quest'ora probabilmente l'UE sarebbe gia' crollata. Poi che i politici nazionali vogliamo far credere che tutto quello che non funziona viene da un'entita' astratta che si trova in Belgio, e' un discorso ormai vecchio di decenni, trito e financo troppo facile da un punto di vista elettorale.

Parlando di politica economica: Ecco, se c'e' una cosa dell'UE che ha fatto davvero male all'Italia e' stata quello di indirettamente deresponsabilizzare la politica italiana. Non fare un deficit al 5% del PIL italiano (per una legislatura, diciamo) sembra che sia una cosa che solo i cattivoni di Bruxelles non ci volgiono far fare. Nessuno che si domandi: OK, ma dove andiamo in questo modo? :D
Sembra che sia un dispetto belga. Politici, media italiani si sono completamente de-responsabilizzati dalla realta' la' fuori.
Magari, senza la UE, paradossalmente sarebbero piu' responsabili :)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... i/4630766/

Tria giustamente sta pensando di sforbiciare una bella fetta di agevolazioni fiscali poco "fair".
Accisa agevolata sul gasolio potrebbe per esempio trasformarsi in parte in incentivo per auto ibride/elettriche, che farebbe bene anche alla produttività.
Ma in generale c'è tanto da sforbiciare, facendo chiaramente attenzione a non tagliare quelle agevolazioni che portano ad un incremento della fiscalità (perchè altrimenti si paga in nero, per intenderci...)
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da laplaz »

Lyndon79 ha scritto:
laplaz ha scritto:
Rosewall ha scritto:
fare politica - come il parlamento europeo fa, mentre viene invece accusato di non fare - significa anche e soprattutto dividersi per aree politiche (invece che per nazioni).
E invece io non la penso così. Se un organo sovranazionale ha come dici tu un percorso ben definito da portare avanti (e io sarei dell'idea di definire questi step in maniera molto più organica di quanto non sia stato fatto finora un tanto al chilo e quando vien comodo) allora l'area politica (e tanto meno la nazione) non dovrebbe essere un fattore rilevante. Se il ruolo dell'UE deve essere quello di conciliare il pensiero dei singoli paesi aderenti allora deve il più possibile essere super partes, ed in grado di dialogare con vision chiaramente divergenti. Altrimenti che ci stanno a fare tutti questi rappresentanti nel parlamento europeo? Però ad oggi l'UE non ha saputo ritagliarsi questo ruolo, per motivi sopra citati ma anche per mancanza di dialettica con i paesi meno allineati (chiamiamoli così). La Germania viene presa ad esempio di virtuosismo e come punto di riferimento ma siamo sicuri che l'UE possa essere rappresentata ed "obiettivata" (usiamo questo neologismo) da ciò che è la Germania oggi? Io non credo.
Laplaz: mica ho capito che vuoi dire? sii piu' esplicito.
1) Step persi per strada che erano previsti (costituzione UE, Difesa UE, Eurobond). Sono i motivi principali per cui, a mio avviso, oggi ci troviamo in una situazione di tensione con i paesi periferici. Il "problema" immigrazione clandestina, per esempio, non si sarebbe probabilmente palesato e non sarebbe stato oggetto di "sfruttamento politico" se i primi due step fossero stati realizzati per tempo.

2) Che tipo di UE si vuole costruire oggi? Sullo stampo della Germania? E' quello l'obiettivo? Mi sembra che non sia chiaro dove si voglia arrivare (i parametri economici non dicono molto al di là di regolamentazioni più di facciata che di sostanza), e non mi sembra che la Germania possa essere il punto di riferimento perchè l'UE racchiude realtà molto composite. Non è quindi il caso studiare un piano di crescita più adeguato alle condizioni economiche odierne?

3) La dialettica UE-cittadini UE (non istituzioni) è del tutto carente e andrebbe ampiamente implementata.
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tennisfan82 »

Silvio e Matteo a cena, 3 giorni dopo Forza Italia dà il via libera a Foa come presidente RAI :D
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da tennisfan82 »

Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da ciccio »

tennisfan82 ha scritto:La KASTA!!!1!!!!!UNO!!!1

http://m.espresso.repubblica.it/palazzo ... i-1.327119
guadagnano meno del carabiniere che apre la porta nelle ambasciate
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Re: Governo Conte: Non vedo, non sento, non parlo...

Messaggio da Burano »

Lo voglio rivedere, Fabio
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Messaggio da tennisfan82 »

Ieri sera non so se avete visto il reportage di Zoro in Congo.

Una pacchia...
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Messaggio da uglygeek »

tennisfan82 ha scritto:Ieri sera non so se avete visto il reportage di Zoro in Congo.

Una pacchia...
Non so chi sia Zoro, ma ti faccio notare che il Congo ha 75 milioni di abitanti.
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