Governo Conte: Aspettando Rousseau

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
Rispondi
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da laplaz »

Burano ha scritto:Il berlusca tra tutti i difetti possibili di questo governo, individua il giustizialismo. Numero uno :-)
Ma gli hanno detto che poteva dare una sola risposta? :lol:
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Lyndon79 »

Ragazzi, ma quello che sta succedendo in Italia e' al limite dell''incredibile.
Non so se e' ben percepito: ma pericolosi stregoni vogliono davvero giocare con il fuoco.
Ma e' il frutto di decenni di mis-informazione, ignoranza, incapacita' generale.

E i 5 stelle, per qualunque motivo, appaiono il junior partner della Lega (che, sempre sostenuto, e' sempre stato il pericolo numero 1 di questo paese) - a parte che dei cazzari notevoli.

Preparo i pop corn :oops: .
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Lyndon79 »

Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Johnny Rex »

Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
La scelta Barabba-Gesù nel cortile del Sinedrio fu già un illuminante esempio, di democrazia diretta.
E l'ora della Democrazia Totalitaria ,cui inizio e fine corrispondono all'aggettivo Demolitaria

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da alessandro »

Ricordate la regola di Qualsiasi cosa un politico possa serate accusato, berlusconi l’aveva già fatta anni prima.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 29009
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da alessandro »

L' 8 luglio 1989 aveva dichiarato: « Ho studiato due anni a Parigi, alla Sorbona, e per mantenermi dovevo suonare e cantare nei locali della capitale». Comunque ho voluto tentare e grazie a persone amiche ho fatto svolgere una ricerca al segretariato della Sorbona per gli anni dal 1954 al 1959. Agli atti non figurano titoli di studio al nome di Berlusconi Silvio.

Da La Repubblica
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Penso anch'io che la crisi economica non dipenda dall'Europa e dall'euro, anzi, ma se la maggior parte dei votanti vuole tornare ad un governo che si liberi dai vincoli europei e stampi moneta per distribuirla a tutti, cosa possono legittimamente fare per ottenerlo a parte votare per i partiti che portano avanti questa idea?
Abbiamo gia' avuto 40 anni di democrazia in cui c'erano due grandi partiti ma poteva vincere solo uno dei due, e passi, per le ovvie ragioni storiche. Ma ad un certo punto non si puo' nemmeno trasformare la democrazia in una farsa, per cui accettiamo i risultati solo se ci piacciono.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da uglygeek »

alessandro ha scritto:L' 8 luglio 1989 aveva dichiarato: « Ho studiato due anni a Parigi, alla Sorbona, e per mantenermi dovevo suonare e cantare nei locali della capitale». Comunque ho voluto tentare e grazie a persone amiche ho fatto svolgere una ricerca al segretariato della Sorbona per gli anni dal 1954 al 1959. Agli atti non figurano titoli di studio al nome di Berlusconi Silvio.

Da La Repubblica
Ma lui diceva che era alla Sorbona per corteggiare le ragazze francesi, non per studiare. Berlusconi non ha mai parlato di titoli di studio :-)
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Lyndon79 »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Penso anch'io che la crisi economica non dipenda dall'Europa e dall'euro, anzi, ma se la maggior parte dei votanti vuole tornare ad un governo che si liberi dai vincoli europei e stampi moneta per distribuirla a tutti, cosa possono legittimamente fare per ottenerlo a parte votare per i partiti che portano avanti questa idea?
Abbiamo gia' avuto 40 anni di democrazia in cui c'erano due grandi partiti ma poteva vincere solo uno dei due, e passi, per le ovvie ragioni storiche. Ma ad un certo punto non si puo' nemmeno trasformare la democrazia in una farsa, per cui accettiamo i risultati solo se ci piacciono.
Ma che lo facciano. Su quello, facciano pure. Si puo' e via.
Ma non e' questo il punto, o quello che voglio contestare.

Quello che voglio contestare e' il principio: siccome i cittadini si sono espressi in un certo modo, allora si puo' necessariamente fare.

Quello che molta gente non capisce e' che i diritti (economic/sociali) in democrazia non sono mai in astratto, ma dipendono dalla struttura socio-economica che regge/regola il paese. Se tale struttura va male, e' financo normale che tali diritti possano anche regredire.
Ma questo non lo si capisce.
Pretendere e votare qualcosa non vuol dire poterselo permettere.

E questo, moltissimi italiani (cosi' come molti altri eh), a destra come a sinistra, non lo capiscono.
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Penso anch'io che la crisi economica non dipenda dall'Europa e dall'euro, anzi, ma se la maggior parte dei votanti vuole tornare ad un governo che si liberi dai vincoli europei e stampi moneta per distribuirla a tutti, cosa possono legittimamente fare per ottenerlo a parte votare per i partiti che portano avanti questa idea?
Abbiamo gia' avuto 40 anni di democrazia in cui c'erano due grandi partiti ma poteva vincere solo uno dei due, e passi, per le ovvie ragioni storiche. Ma ad un certo punto non si puo' nemmeno trasformare la democrazia in una farsa, per cui accettiamo i risultati solo se ci piacciono.
Ma che lo facciano. Su quello, facciano pure. Si puo' e via.
Ma non e' questo il punto, o quello che voglio contestare.

Quello che voglio contestare e' il principio: siccome i cittadini si sono espressi in un certo modo, allora si puo' necessariamente fare.

Quello che molta gente non capisce e' che i diritti (economic/sociali) in democrazia non sono mai in astratto, ma dipendono dalla struttura socio-economica che regge/regola il paese. Se tale struttura va male, e' financo normale che tali diritti possano anche regredire.
Ma questo non lo si capisce.
Pretendere e votare qualcosa non vuol dire poterselo permettere.

E questo, moltissimi italiani (cosi' come molti altri eh), a destra come a sinistra, non lo capiscono.
Ma io ho tutti i diritti di andare in banca, farmi fare un grosso prestito, se me lo fanno, poi lasciare il lavoro e vivere con quei soldi finche' dura. Non e' una buona idea, ne pagherei poi le conseguenze, ma e' comunque una cosa legittima.
Molti italiani pensano che convenga rompere i vincoli di bilancio e combattere la globalizzazione. Probabilmente e' un'idea sbagliata, ma e' comunque un'idea legittima, anche se poi ci saranno conseguenze.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Studiare e informarsi da chi ha studiato. Poi, dopo diversi anni, tornare a votare.
E per studiare non intendo una laurea. Intendo informarsi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: Ma io ho tutti i diritti di andare in banca, farmi fare un grosso prestito, se me lo fanno, poi lasciare il lavoro e vivere con quei soldi finche' dura. Non e' una buona idea, ne pagherei poi le conseguenze, ma e' comunque una cosa legittima.
Molti italiani pensano che convenga rompere i vincoli di bilancio e combattere la globalizzazione. Probabilmente e' un'idea sbagliata, ma e' comunque un'idea legittima, anche se poi ci saranno conseguenze.
si', ma quasi tutto, al mondo, e' legittimo. E quindi? :)
Anche l'omeopatia e' legittima. Io, malato, vado da un medico legittimo e lui legittimamente mi da zuccherini e io non guarisco. E' legittimo. Ma non posso augurarmi che non succeda?

Il problema e' capire il senso della democrazia, e il senso e' che tutti abbiano voce in capitolo, indipendentemente da genere o ceto. Da diritti di nascita. E questo serve principalmente ad evitare danni gravi, che un tiranno schiavizzi tutti, non a proporre l'idea migliore a livello macroeconomico. Anche non votare e' legittimo. Votare senza essere in grado di farlo e' legalmente non un reato, certo, ma va contro la morale che sta dietro l'istituzione della democrazia. E ovviamente dipende anche da cosa si vota. Io nel 90% dei casi ai referendum non voto perche' non mi ritengo un esperto del problema, nemmeno dopo essermi informato. Ma se mi fanno il referendum: "schiavitu' dei negri si' o no?" allora si' che vado e mi sento di poter votare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
laplaz
Massimo Carbone
Messaggi: 28708
Iscritto il: lun set 05, 2005 10:37 am

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Studiare e informarsi da chi ha studiato. Poi, dopo diversi anni, tornare a votare.
E per studiare non intendo una laurea. Intendo informarsi.
Beh una laurea magari aiuta ad informarsi meglio :lol:

Ma comunque non si può certo dire che il livello medio di istruzione/informazione dell'Italia sia al di sotto di quello di altri paesi, eppure eccoci qua con il governo M5S/Lega che hanno quasi il 50%.

La democrazia, fino a prova contraria, rimane il migliore sistema possibile, è ancora quello che fa meno danni, seppure con tutti i suoi problemi che si porta dietro.
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
Studiare e informarsi da chi ha studiato. Poi, dopo diversi anni, tornare a votare.
E per studiare non intendo una laurea. Intendo informarsi.
Esattamente.
Anche Rocco Casalino è laureato.
E la democrazia continua ad essere sopravvalutata.
E continua ad essere a disposizione di chi non se la merita o non sa cosa farsene.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Grass
Membro Mooolto Attivo
Messaggi: 876
Iscritto il: mar dic 10, 2002 3:21 pm

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Grass »

Nickognito ha scritto:E questo serve principalmente ad evitare danni gravi, che un tiranno schiavizzi tutti, non a proporre l'idea migliore a livello macroeconomico.
Ognuno propone quella che ritiene la migliore idea a livello macroeconomico. La "migliore idea" non esiste, neanche quella del Manuale. E poi quale Manuale, il tuo, il mio?
s&v
Saggio
Messaggi: 5407
Iscritto il: mar ago 09, 2011 6:11 pm

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Ah, una cazzata che odio e sento dire sempre piu' stesso: "ma la democrazia ha detto, la democrazia viene prima di tutto".

Baggianate, che sento a destra (moltissimo) e anche a sinistra.
Non si puo' certo dire che io ami il sovranismo e questo governo. Ma, detto questo, scusa ma fammi capire: cosa devono fare gli elettori se vogliono cambiare l'indirizzo politico del paese?
Studiare e informarsi da chi ha studiato. Poi, dopo diversi anni, tornare a votare.
E per studiare non intendo una laurea. Intendo informarsi.
Non potrei essere più in disaccordo. Prima di tutto dal post di Nickognito sembra che chi abbia studiato debba avere un'opinione uguale a quella di altri che hanno studiato.
Poi chi ha studiato spesso sbaglia e di grosso. Leggiti gli articoli del Financial Times e dell'Economist di fine 2006: ne trai la conclusione che la crescita economica è destinata a durare a lungo e stabilmente. E dopo pochi mesi inizia una delle crisi economiche più gravi degli ultimi 100 anni.

Ma poi andiamo nel concreto: prendiamo il possibile ministro Savona. Savona è senza dubbio uno dei migliori economisti italiani. Io sono pro euro e sono convinto che l'uscita dalla moneta unica sarebbe un bel problema per l'Italia. Ma trovo inaccettabile che una persona cosi' qualificata rischi di non fare il ministro solo perché va contro l'opinione prevalente.
Opinione prevalente in Europa peraltro: molti economisti americani sia "di destra" (Friedman) che "di sinistra" (Stiglitz, mi pare anche Krugman) sono contrari all'euro.

In altre parole abbiamo due problemi:

1) chi ha studiato ha lasciato molto a desiderare negli ultimi 30 anni in Italia: è questa la causa di questo governo di cialtroni, non l'impazzimento generale degli italiani

2) chi ha studiato spesso, e per fortuna, si divide su temi fondamentali. La nonna con la quarta elementare deve ascoltare Monti o Stiglitz sull'euro?
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Johnny Rex »

In linea con te, come quasi sempre del resto. :)

Il problema è che le Magagne recenti della democrazia sono sotto gli occhi di tutti , così come le critiche, il problema è la difficoltà di trovare reali e concreti migliorativi , che non sfocino nell' Oligarchia (già in essere, peraltro) .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
taylorhawkins89
Saggio
Messaggi: 8335
Iscritto il: lun ago 25, 2008 5:18 pm

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da taylorhawkins89 »

E' una discussione interessante e tutt'altro che banale. Io anni fa ero uno strenuo sostenitore della democrazia, oggi nutro moltissimi dubbi. Indubbio è che decenni fa, alcuni referendum popolari abbiano aiutato questo paese per raggiungere determinati diritti civili, altrettanto vero è che oggi stiamo vivendo una situazione paradossale. Supponiamo per assurdo che in Italia siano presenti i migliori policy maker d'Europa, gente preparata e che ha compreso i problemi che affliggono il paese, con buone conoscenze a livello continentale. Questi signori come potrebbero farsi eleggere? Sicuramente in campagna elettorale dovrebbero convincere gli elettori con mezzucci populisti (esempio: aboliremo i vitalizi e le auto blu). Secondo voi in Italia (certamente anche altrove) esiste un modo per eleggere i migliori senza prendere in giro il popolo dei votanti?
Quali possono essere le soluzioni? La patente, tanto sostenuta qui, per esempio. Adesso sarebbe il momento migliore per introdurla, a inizio legislatura.
taylorhawkins89
Saggio
Messaggi: 8335
Iscritto il: lun ago 25, 2008 5:18 pm

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da taylorhawkins89 »

s&v ha scritto: Non potrei essere più in disaccordo. Prima di tutto dal post di Nickognito sembra che chi abbia studiato debba avere un'opinione uguale a quella di altri che hanno studiato.
Poi chi ha studiato spesso sbaglia e di grosso. Leggiti gli articoli del Financial Times e dell'Economist di fine 2006: ne trai la conclusione che la crescita economica è destinata a durare a lungo e stabilmente. E dopo pochi mesi inizia una delle crisi economiche più gravi degli ultimi 100 anni.

Ma poi andiamo nel concreto: prendiamo il possibile ministro Savona. Savona è senza dubbio uno dei migliori economisti italiani. Io sono pro euro e sono convinto che l'uscita dalla moneta unica sarebbe un bel problema per l'Italia. Ma trovo inaccettabile che una persona cosi' qualificata rischi di non fare il ministro solo perché va contro l'opinione prevalente.
Opinione prevalente in Europa peraltro: molti economisti americani sia "di destra" (Friedman) che "di sinistra" (Stiglitz, mi pare anche Krugman) sono contrari all'euro.

In altre parole abbiamo due problemi:

1) chi ha studiato ha lasciato molto a desiderare negli ultimi 30 anni in Italia: è questa la causa di questo governo di cialtroni, non l'impazzimento generale degli italiani

2) chi ha studiato spesso, e per fortuna, si divide su temi fondamentali. La nonna con la quarta elementare deve ascoltare Monti o Stiglitz sull'euro?
Krugman credo abbia cambiato idea (come me), dopo determinate evidenze. Ma ci sta anche cambiare opinione. Il punto non è quello di sbagliare, ma cercare di ridurre al minimo le incertezze. Se ho una carie vado da un dentista, non vado da una persona HONESTA. Poi potrà pure commettere errori il professionista, ma le probabilità saranno certamente minori. Se sbaglia un dentista sarò arrabbiato e potrò prendermela con lui, se sbaglia un incompetente beh, me la prenderò anche con me stesso.
Avatar utente
ferryboat
Pillola Rossa
Messaggi: 13955
Iscritto il: lun apr 21, 2014 8:29 pm
Località: Torino

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da ferryboat »

alessandro ha scritto:Ricordate la regola di Qualsiasi cosa un politico possa serate accusato, berlusconi l’aveva già fatta anni prima.
alessa’, pari er pupazzo de Travaglio. Ti si infila la mano dentro come Luis Moreno a Rockfeller e ti fa parlare. Ma una cosa tua, che hai pensato tu, la vuoi dire ogni tanto?
Tutto verde su tennistalker
NK7
Saggio
Messaggi: 7144
Iscritto il: dom lug 17, 2016 2:00 pm
Località: Basovizza, Jugoslavija

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da NK7 »

Johnny Rex ha scritto:In linea con te, come quasi sempre del resto. :)

Il problema è che le Magagne recenti della democrazia sono sotto gli occhi di tutti , così come le critiche, il problema è la difficoltà di trovare reali e concreti migliorativi , che non sfocino nell' Oligarchia (già in essere, peraltro) .

F.F.
C'è la geniocrazia dei Raeliani. La prima volta che ne lessi mi parve una scemenza, oggi come oggi non credo possa essere un'alternativa tanto più beota dell'avere la Taverna vicepresidente del Senato.
"Together we will make MyMag Metal again"
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da uglygeek »

Savona val bene una messa… :-)

Un articolo di Padellaro che sembra scritto apposta per rispondere a questo thread:
Governo M5s-Lega, quei 17 milioni di italiani che i media non vedono
di Antonio Padellaro | 25 maggio 2018 https://www.ilfattoquotidiano.it/premiu ... on-vedono/

Un tg dell’altro giorno, dopo ampi servizi dedicati al curriculum “gonfiato” del premier non ancora incaricato Giuseppe Conte, informava sul concorso svoltosi a Torino per 5 (cinque) infermieri a cui hanno partecipato 3000 (tremila) persone giunte da tutta Italia, perlopiù giovani disoccupati. Ci veniva detto che superata la prima selezione i candidati superstiti ne affronteranno altre due o tre (con altri viaggi anche notturni e altre spese). Finché, come in certi fantasy dell’orrore, in un’arena colma di sangue e di speranze perdute ne resteranno solo 5 (cinque).
A quel punto chi scrive questo diario, in preda a un attacco acuto di demagogia, ha pensato: sai quanto gliene potrà fregare ai milioni di nostri concittadini in lotta per uno straccio di lavoro se Conte abbia frequentato oppure no quel determinato corso alla New York University o alla Sorbona. Sicuramente non ci dormiranno la notte, magari dopo aver trascorso il giorno a inviare CV (non imbellettati) senza ricevere risposta alcuna.

Ho avuto già occasione di scrivere che i giornalisti, grosso modo, s’interessano di ciò che è “eccezionale per loro”, come conferma il sociologo Pierre Bordieu affidandosi alla metafora degli occhiali attraverso cui i cronisti vedono certe cose e non altre. Spinti non solo dalle propensioni inerenti al loro mestiere, alla loro visione del mondo, alla loro formazione e alla logica della professione, selezionano la realtà decidendo che cosa sia interessante e cosa invece non lo sia. Operano, insomma, una cernita di ciò che poi verrà dato alle stampe. Una scala di valori che, nel caso in questione, dedica ai presunti tarocchi del professor Conte titoloni indignati, dolenti editorialesse, pagine e pagine. Mentre sui tremila sfigati (chissenefrega) se va bene basta un trafiletto in cronaca.
Eppure, tremila sfigati di qua e tremila sfigati di là, può succedere che alla fine undici milioni di sfigati diano la maggioranza del 32% a un Movimento 5 Stelle guidato, signora mia, da gente che sbaglia i congiuntivi. Ma che, purtuttavia, alla soluzione dei problemi degli sfigati ha dedicato una qualche attenzione.

Poi ci sono altri 6 milioni di nostri concittadini che hanno votato Lega: tutte brave persone, per carità, che tuttavia si sentono indifese se un rapinatore gli entra in casa e che nei loro quartieri si sentono assediate dagli spacciatori di colore. Costoro sognano a occhi aperti il primo Consiglio dei ministri gialloverde. Quando il nuovo ministro degli Interni, Sua Eccellenza Matteo Salvini, presenterà un provvedimento urgente che (come da contratto) consente “l’estensione della legittima difesa domiciliare eliminando gli elementi di incertezza interpretativa con riferimento alla valutazione della proporzionalità tra difesa e offesa”. In altre parole: licenza di uccidere e una pistola per tutti. Una realtà che, osservata da a me giornalista attraverso le lenti di Bordieu, fa ribrezzo.
Mi chiedo: milioni di razzisti, xenofobi, sparatori ma che diavolo succede? Dove siamo finiti? Il fatto è che molti di noi hanno la fortuna di vivere, forniti di speciali occhialini, in quartieri residenziali e comunque protetti. Non hanno campi Rom nei dintorni e non sono deliziati a ogni ora dal profumo di cibi esotici fortemente speziati. E se, per dire, vogliono farsi una canna si andranno a rifornire un po’ più lontano.

Sì, siamo portati a selezionare la realtà in base alla nostra visione del mondo, alla nostra cultura di riferimento, al nostro ambiente. Perciò messi di fronte a quei 17 milioni di voti, che non riconosciamo, e che forse neppure ci piacciono, abbiamo tre possibili soluzioni.
A) Possiamo continuare a considerarli espressione dell’Italia peggiore degli sfigati e dei razzisti. Poco male: avremo un ulteriore calo delle vendite dei giornali già in caduta libera per manifesto disinteresse dei lettori. Fino a quando anche l’ultima edicola chiuderà i battenti, nel corso di una toccante cerimonia. Così le nostre opinioni, signora mia, potremo scambiarcele al bar sotto casa. Con calma perché di tempo libero ne avremo parecchio.
B) Possiamo batterci per una limitazione del diritto di voto, riservato solo a laureati e diplomati (previo CV non taroccato) e con esclusione di sfigati e razzisti. Per il Pd di Renzi un’occasione ghiotta per tornare a vincere.
C) Oppure impegnarci ogni giorno a fare un giornale ancorato ai fatti, guardando al governo che nasce senza tesi precostituite o di comodo. Lo ha scritto ieri Marco Travaglio sulla prima pagina del Fatto: “Forse Giuseppe Conte sarà un premier pessimo, o forse buono, o eventualmente discreto. Lo giudicheremo giorno per giorno dagli atti”. Giorno per giorno. Atto per atto. Senza fare sconti a nessuno. Guardando la realtà per ciò che è. Con particolare attenzione alle fondamentali scelte economiche. “Alla collocazione europea del nostro Paese”, confermata dal premier incaricato. Avendo a cuore “la stabilità finanziaria e i risparmi della nostra gente”, come richiesto dal presidente Mattarella (Corriere della Sera).
Le fiction le lasciamo volentieri agli altri. E anche le lenti deformanti.
Buon Fatto a tutti.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da Lyndon79 »

Growth #ECForecast 2018 (%PIB)
MT5.8
IE5.7
SI4.7
RO4.5
PL4.3
SK4.0
HU4.0
BG3.8
EE3.7
LU3.7
CY3.6
CZ3.4
LV3.3
LT3.1
NL3.0
ES2.9
AT2.8
HR2.8
SE2.6
FI2.5
PT2.3
DE2.3
FR2.0
GR1.9
BE1.8
DK1.8
IT1.5
GB1.5
Molto del resto e' noia :)
(E Savona tra i migliori economisti italiani e' lisergico :oops: )
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da Lyndon79 »

Oh, io sono favorevole all'uscita dall'euro: cosi' quando torno tutto e' piu' economico :D .
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da uglygeek »

Lyndon79 ha scritto:Oh, io sono favorevole all'uscita dall'euro: cosi' quando torno tutto e' piu' economico :D .
+1
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto:
La democrazia, fino a prova contraria, rimane il migliore sistema possibile, è ancora quello che fa meno danni, seppure con tutti i suoi problemi che si porta dietro.
E' la classica frase che non capisco. In qualunque settore, esiste un solo modo per non peggiorare, ed e' un continuo miglioramento. Esiste forse un'azienda, una teoria scientifica, una filosofia, una industria che possa dire 'rimane la migliore possibile, se pur con tutti i problemi?'. Al massimo lo si puo' dire investendo molto nella ricerca e trovare di meglio e,alla fine, confermare questo.

Per la democrazia come e' adesso non si fa nulla. Cambia il mondo, cambia la tecnologia, cambia tutto e non si fa nulla per cmabiare, si fanno le stesse cose di 70 anni fa. Che senso ha questo?

Poi certo che si puo' molto peggiorare il sistema, ovvio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

PINDARO ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Studiare e informarsi da chi ha studiato. Poi, dopo diversi anni, tornare a votare.
E per studiare non intendo una laurea. Intendo informarsi.
Esattamente.
Anche Rocco Casalino è laureato.
Piu' che altro, io sono per limitare il diritto di voto, ma limitarlo a chi ha una laurea mi sembrerebbe davvero eccessivo :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

s&v ha scritto:
Non potrei essere più in disaccordo. Prima di tutto dal post di Nickognito sembra che chi abbia studiato debba avere un'opinione uguale a quella di altri che hanno studiato.
Poi chi ha studiato spesso sbaglia e di grosso. Leggiti gli articoli del Financial Times e dell'Economist di fine 2006: ne trai la conclusione che la crescita economica è destinata a durare a lungo e stabilmente. E dopo pochi mesi inizia una delle crisi economiche più gravi degli ultimi 100 anni.

Ma poi andiamo nel concreto: prendiamo il possibile ministro Savona. Savona è senza dubbio uno dei migliori economisti italiani. Io sono pro euro e sono convinto che l'uscita dalla moneta unica sarebbe un bel problema per l'Italia. Ma trovo inaccettabile che una persona cosi' qualificata rischi di non fare il ministro solo perché va contro l'opinione prevalente.
Opinione prevalente in Europa peraltro: molti economisti americani sia "di destra" (Friedman) che "di sinistra" (Stiglitz, mi pare anche Krugman) sono contrari all'euro.

In altre parole abbiamo due problemi:

1) chi ha studiato ha lasciato molto a desiderare negli ultimi 30 anni in Italia: è questa la causa di questo governo di cialtroni, non l'impazzimento generale degli italiani

2) chi ha studiato spesso, e per fortuna, si divide su temi fondamentali. La nonna con la quarta elementare deve ascoltare Monti o Stiglitz sull'euro?
Mai detto che l'opinione debba essere uguale. Intanto, a volte lo e': ad esempio, nella comunita' scientifica ci sono spesso accordi. In economia e' diverso, semplicemente perche' un economista sta a un fisico come Archimede sta a Einstein, a essere molto generosi. Il che non significa che io debba discutere alla pari col professor Savona (nemmeno se io avessi ragione e lui torto).

La tua domanda pone un problema: quando gli esperti si dividono, per chi votare?

Ma non spieghi quale sarebbe la tua soluzione. Dal tuo essere contrario a quello che dico, la soluzione sembra essere: visto che gli esperti discordano, tanto vale che decida chi non ne sa un cazzo, e non importa nemmeno che si informi,prima di decidere. Mi chiedo in quale campo applicheresti una soluzione del genere. Tipo: se i medici non concordano su una terapia, tanto vale non andarci e lasciar decidere alle viscere degli uccelli.

E' ovvio che la soluzione al problema non sia semplice. Il problema e' complesso. Io avrei delle proposte, ma nemmeno questo e' il punto, non sono le mie proposte che contano. Il problema e' capire che la democrazia, come tutto il resto, deve essere migliorata. Identificare una opportunita' di miglioramento, considerare un problema, e' il primo passo per iniziare a migliorare. Qualcuno dovra' lavorare per trovare una soluzione.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto: il problema è la difficoltà di trovare reali e concreti migliorativi , che non sfocino nell' Oligarchia (già in essere, peraltro) .

F.F.
qualcuno ha provato veramente a cercarli, questi migliorativi? Grandi filosofi? Grandi politici? Chi?

Inoltre, ti pare che la democrazia di Orban, Putin, Erdogan non sfoci in nulla di oligarchico?

Semplicemente, il problema si nasconde, sempre dietro una retorica che la maggioranza ha sempre ragione. Nemmeno si sente dire che la maggioranza ha il diritto di decidere anche quando ha torto, si dice che ha ragione, quasi sempre. Si nasconde il problema, non si cerca una soluzione. Chi vuole comandare e sfruttare il popolo, non va contro il popolo, ma lo inganna, dandogli ragione. La situazione e' questa, nei paesi occidentali.

Se poi si parla di altri paesi, discorso ovviamnte ben diverso.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
Semplicemente, il problema si nasconde, sempre dietro una retorica che la maggioranza ha sempre ragione. Nemmeno si sente dire che la maggioranza ha il diritto di decidere anche quando ha torto, si dice che ha ragione, quasi sempre. Si nasconde il problema, non si cerca una soluzione. Chi vuole comandare e sfruttare il popolo, non va contro il popolo, ma lo inganna, dandogli ragione.
Da scolpire nella pietra.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
ferryboat
Pillola Rossa
Messaggi: 13955
Iscritto il: lun apr 21, 2014 8:29 pm
Località: Torino

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da ferryboat »

Siete molto lontani dalla Verita’ :)
Tutto verde su tennistalker
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da Nickognito »

Padellaro ha scritto: Eppure, tremila sfigati di qua e tremila malati di là, può succedere che alla fine undici milioni di malati diano la maggioranza del 32% a uno stregone che, purtuttavia, alla soluzione dei problemi degli sfigati ha dedicato molte promesse e molte parole.
Poi ci sono altri 6 milioni di nostri concittadini che hanno votato Hitler: tutte brave persone, per carità, che tuttavia si sentono indifese se un ebreo gli entra in citta' e che nei loro quartieri si sentono assediate dai concittadini semiti, pur senza alcun dato contro di loro.
Potremmo dire cosi' e cambia poco.
Mi chiedo: milioni di razzisti, xenofobi, sparatori ma che diavolo succede? Dove siamo finiti? Il fatto è che molti di noi hanno la fortuna di vivere, forniti di speciali occhialini, in quartieri residenziali e comunque protetti. Non hanno campi Rom nei dintorni e non sono deliziati a ogni ora dal profumo di cibi esotici fortemente speziati. E se, per dire, vogliono farsi una canna si andranno a rifornire un po’ più lontano.
Ma che sta a dire? :) Nel mondo ci sono sempre stati milioni di razzisti, essere razzisti e' una delle caratteristiche piu' comuni per un essere umano da millenni, essere nazionalisti pure, peraltro sobillati da centinaia di teorici interessati. Inoltre non esiste relazione tra un certo tipo di opinioni sui Rom e la vicinanza a loro, lo stesso per i musulmani, quando io vivevo accanto al campo Rom, per dire,a Praga, i miei vicini erano molto meno razzisti di quelli di un paesino in campagna dove saranno arrivati 3 non cechi negli ultimi 5 anni. Sono buffissimi questi intellettuali (?) che pensano che un cittadino normale,magari con la laurea, un lavoro, viva in quartieri ricchi all'oscuro di tutto, senza sapere come va il mondo, in una torre d'avorio. Una normale persona di classe media e' stato mille volte vicino ai campi rom, ha avuto una volta zingari in casa a rubare, ha viaggiato in paesi poveri, e' stato piu' volte a casa di conoscenti nella periferia peggiore della citta', e cosi' via.

Perciò messi di fronte a quei 17 milioni di voti, che non riconosciamo, e che forse neppure ci piacciono, abbiamo tre possibili soluzioni.
A) Possiamo continuare a considerarli espressione dell’Italia peggiore degli sfigati e dei razzisti. Poco male: avremo un ulteriore calo delle vendite dei giornali già in caduta libera per manifesto disinteresse dei lettori. Fino a quando anche l’ultima edicola chiuderà i battenti, nel corso di una toccante cerimonia. Così le nostre opinioni, signora mia, potremo scambiarcele al bar sotto casa. Con calma perché di tempo libero ne avremo parecchio.
B) Possiamo batterci per una limitazione del diritto di voto, riservato solo a laureati e diplomati (previo CV non taroccato) e con esclusione di sfigati e razzisti. Per il Pd di Renzi un’occasione ghiotta per tornare a vincere.
C) Oppure impegnarci ogni giorno a fare un giornale ancorato ai fatti
Ma non riconosciamo chi? Se rimaniamo per dire al M5S, chiunque ha un sacco di amici che lo hanno votato, magari essendone anche critici, e ricosciamo eccome il diritto al loro voto e diversa opinione. Ma chiunque conosce anche degli invasati ignoranti che si fanno infinocchiare da vari populisti.
Inoltre, non e' una ipotesi, e' una certazza che ci sono molti razzisti. Ci sono dei fascisti. Ed e' ovvio che questi si dirigono verso alcuni partiti piu' che verso altri. E figuriamoci se dovremmo dare loro ragione per vendere i giornali, e non semplicemente dire la verita' e invitare tutti ad informarsi.
La limitazione del diritto di voto significa solo riservare alla politica lo stesso trattamento che intendiamo riservare al 100% delle altre discipline che ci stanno a cuore. E non significa far votare solo i laureati. Peraltro, la percentuale che vota M5S, mi pare, e' la stessa dei laureati rispetto ai non laureati.
Se facciamo un giornale ancorato ai fatti, possiamo dire quanti fascisti ci sono in Italia, quanti razzisti, e per quale partito votano. Basterebbe un semplice sondaggio.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Semplicemente, il problema si nasconde, sempre dietro una retorica che la maggioranza ha sempre ragione. Nemmeno si sente dire che la maggioranza ha il diritto di decidere anche quando ha torto, si dice che ha ragione, quasi sempre. Si nasconde il problema, non si cerca una soluzione. Chi vuole comandare e sfruttare il popolo, non va contro il popolo, ma lo inganna, dandogli ragione. La situazione e' questa, nei paesi occidentali.
Bisognerebbe dire appunto che la maggioranza ha diritto di decidere, nei limiti della costituzione, anche quando ha torto.
Mai detto che l'opinione debba essere uguale. Intanto, a volte lo e': ad esempio, nella comunita' scientifica ci sono spesso accordi. In economia e' diverso, semplicemente perche' un economista sta a un fisico come Archimede sta a Einstein, a essere molto generosi. Il che non significa che io debba discutere alla pari col professor Savona (nemmeno se io avessi ragione e lui torto).
La differenza e' che la fisica non e' ideologica, di solito. La gravita' e' la gravita' e leggi fisiche non sono modificabili. Invece gli economisti prima partono dalle loro ideologie e poi scrivono libri per conferrmarle. Un monetarista della scuola di Chicago parte con quelle idee li' e nessuna ricerca al mondo lo fara' diventare un keynesiano, e viceversa. Quindi alla fine volendo mettere al governo gli esperti la domanda sarebbe sempre: chi decide quali esperti? Non mi sembra che ci sia una risposta migliore della democrazia.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da Nickognito »

Oggi avevo un training per ottenere una certificazione e e' stato fatto un esempio riguardante un sito per prenotazioni alberghiere. Il trainer ha detto una cosa del tipo: il nostro target era la famiglia incolta dei piccoli centri lontano da Praga che magari in media vota Okamura (potremmo dire il Salvini ceco, tra le mille diversita'). Ovviamente era un esempio, anche per me fuori luogo (uno di noi magari votava Okamura). Il succo dell'esempio era che questi tipi hanno interessi diversi da un praghese medio. Ad esempio, vogliono usare solo il telefono, non internet, e vogliono perdere tempo, hanno tempo da perdere, e hanno pochi soldi, per cui non vogliono usare internet (magari velocemente, con un click), ma vogliano parlare direttamente col proprietario dell'albergo e vedere se possono fidarsi. Questo soprattutto perche' circa la meta' dei proprietari di alberghi in piccoli centri sono scortesi e spesso poco affidabili, non hanno un buon customer service anche perche' arrivano da lavori piu' semplici e non hanno studiato al riguardo. Non avendo considerato bene il target, hanno fallito.

Ora, giusto o sbagliato che fosse l'esempio, e tralasciando il fatto che anche al lavoro di solito ti porti dietro mille cavilli e legacci del politically correct, penso in qualunque ambiente di lavoro certi discorsi, almeno dietro le quinte, sono normalissimi.

E' normalissimo dire che uno incolto ha un peggiore customer service, che ha esigenze diverse, che ha tempo da perdere, che magari vota tizio. Non c'e' un giudizio in questo. Se il mio target di mercato e' chi ha un QI basso, non ha titoli di studi e crede a qualunque slogan pubblicitario, ci si lavora sopra, non si dice 'eh, ma tu, pubblicitario, ti vuoi sentire una elite? Eh? Ti credi superiore? Vuoi vendere solo a chi studia?"

Non e' quello il punto. Il punto e' che uno vuole fare soldi, vendere, e differenzia target e strategie. Spesso un venditore anche individua un tot di persone immaginarie, dei tipi (ad esempio: la casalinga incolta razzista paurosa di tutto che vota Lega, il meridionale fannullone che vota Di Maio sperando nel reddito di cittadinanza), per vendere meglio con strategie personalizzate. Nessun buon venditore andrebbe dalla casalinga di Treviso mandando magari un nero musulmano alla porta di casa. A me sembrano fatti banali, che non c'entra nulla con pregiudizi su una singola donna sconosciuta di Treviso, o elettore della Lega.

Per la politica, e' la stessa cosa. Ogni governo dovrebbe pensare al futuro del paese e alla educazione e miglioramento del proprio elettorato, cosi' come ogni azienda dovrebbe pensare a rendere i proprio impiegati migliori. Non e' che un'azienda funziona dicendo 'vabbe', tu dirigente, dalla tua villetta, sei lontano dalla realta', devi accettare che il nuovo assunto senza esperienza rimanga ignorante per 40 anni e decida tutto'. Non ha nessun senso.

Il fatto che la politica abbia rischi che un'azienda non ha non giustifica il dire che l'elettore ha sempre ragione e non deve migliorare. Nessuna democrazia puo' essere buona senza un progetto di miglioramento per gli elettori, che significa invito ad informarsi, non indottrinamento dall'alto. Come e' normale non lasciare un figlio nella foresta dicendo 'eh vabbe', non facciamo i fighetti colti che mandano il figlio a scuola, dai'... Si fa una scuola dell'obbligo. Come sarebbe normale una formazione come votante dell'obbligo. Come e' normale far studiare medicina a un medico,ma far studiare anche l'infermiere.

E' del tutto normale che un'analisi politica tenga conto di cosa voti un ignorante, un menefreghista, un razista, un nazista, un comunista, un ateo, un musulmano, un immigrato, uno che non ha mai lasciato il proprio paesino, e via e via.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 148637
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: La differenza e' che la fisica non e' ideologica, di solito. La gravita' e' la gravita' e leggi fisiche non sono modificabili. Invece gli economisti prima partono dalle loro ideologie e poi scrivono libri per conferrmarle. Un monetarista della scuola di Chicago parte con quelle idee li' e nessuna ricerca al mondo lo fara' diventare un keynesiano, e viceversa. Quindi alla fine volendo mettere al governo gli esperti la domanda sarebbe sempre: chi decide quali esperti? Non mi sembra che ci sia una risposta migliore della democrazia.
ma questo e' ovviamente un problema. In generale, la morale e' un problema. La maggioranza in futuro puo' decidere che lo stupro di bambini e' non reato, o addirittura obbligatorio.

Il problema e' complesso e non ci sara' mai una soluzione condivisa. Ma nascondere il problema peggiora solo lo stato delle cose. E il problema e'perennemente nascosto. Ci si rifugia spesso dietro una presunta morale universale (che non esiste, e pretendiamo che esista, poi magari arriva gente che vuole bruciare vivi gli eretici nel 2018 e fare un genocidio e ci si meraviglia). Ogni democrazia si rifugia di solito dietro una costituzione, che altro non e' che una serie di regole decise secoli fa o quasi da una oligarchia che limita fortemente la volonta' futura di una maggioranza democratica, come se avesse una logica che cio' che e' stato deciso da pochi esperti 100 anni fa potesse limitare i diritti di oggi mentre oggi non c'e' nulla che possiamo fare per limitarla, nemmeno in modo inferiore, anzi e' male solo pensarci. E' tutto totalmente insensato. Di proposito, direi.

E' evidente che nulla si migliora in questo modo. L'unico modo di migliorare e' osservare attentamente cosa succede, identificare un problema, discutere su come affrontarlo per il futuro, trovare un accordo e andare avanti cosi' a piccoli passi. Come e' essenziale identificare i rischi. Come puo' esistere un sistema serio, in qualunque ambito, che non si sviluppi attraverso una identificazione ed analisi dei rischi a cui internamente il sistema va incontro, e un'analisi che vada fatta non ogni 100 anni, ma aggiornata nel presente? Esiste forse una qualunque disciplina, non dico scientifica, ma solo superficialmente seria, che non abbia apportato cambiamenti in seguito all'avvento di internet,per dire?

E poi non parlo solo di un elettorato che dovrebbe informarsi. Dovrebbe anche essere spinto a partecipare, ad essere consapevole del proprio ruolo, proprie responsabilita', diritti e doveri, e anche ad alcune tecniche che non sono soggettive,ma provate. Alcuni dati che sono oggettivi, numerici. Che si parli dei delitti degli immigrati o che si parli di tecniche di eliminazione di processi inutili.

Il sistema adesso e' che il politico punta a prendere i voti. Tutto parte dal basso, dall'alto c'e' solo un tentativo di inganno, di vendere,di contagio del tifo. Nessuna educazione, nessuna volonta' di migliorare chi sta sotto (ma comanda col voto).E' evidentemente qualcosa da rivedere, a me sembra ovvio. Meno ovvio e' come, ma dubito che si migliori cio' che nemmeno si prova a migliorare.

Ma io sono il primo, eh. A me piacerebbe avere qualche giorno ogni anno in cui qualcuno mi aiuti a votare meglio, corsi, ben organizzati, per tutti i livelli di cultura, insieme, organizzati dallo stato e che non fanno l'interesse di nessun partito.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
Utente dell' anno 2021
Messaggi: 75382
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Elezioni 2018: Un Governo al mare, stile balneare

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto: il problema è la difficoltà di trovare reali e concreti migliorativi , che non sfocino nell' Oligarchia (già in essere, peraltro) .

F.F.
qualcuno ha provato veramente a cercarli, questi migliorativi? Grandi filosofi? Grandi politici? Chi?
Vai Tu, dai.
Invece di lanciare i grandi concetti poi irrealizzabili, modello i Fantatornei.
Inoltre, ti pare che la democrazia di Orban, Putin, Erdogan non sfoci in nulla di oligarchico?
Riscrivo
che non sfocino nell' Oligarchia (già in essere, peraltro) .
Semplicemente, il problema si nasconde, sempre dietro una retorica che la maggioranza ha sempre ragione. Nemmeno si sente dire che la maggioranza ha il diritto di decidere anche quando ha torto, si dice che ha ragione, quasi sempre. Si nasconde il problema, non si cerca una soluzione. Chi vuole comandare e sfruttare il popolo, non va contro il popolo, ma lo inganna, dandogli ragione. La situazione e' questa, nei paesi occidentali.
Ma mica solo nei paesi occidentali,su.
E che questo sia uno degli aspetti più deleteri della democrazia è chiaro ed evidente, ciononostante se la GB tanto cara a Lyndon dall'amata Europea decide di uscire o viene eletto un Trump che facciamo?
Invalidiamo tutto perché l'esito non ci piace ?

La verità è che parliamo di un problema grave e di difficile soluzione .
Pasolini già ai tempi di Salò aveva intuito benissimo che la degenerazione/senescenza delle democrazie avrebbe costituito il vero nuovo fascismo ,assai più delle puttanate identatitarie leghiste o di altri separatisti qua e là in Europa.
Arriveremo a breve al Totalitarismo democratico, quasi impossibile anche da annientare perché diffuso, osmosizzato in un maniera tale che i movimenti radicali della prima parte del secolo scorso er forza non potevano avere , poiché basati su una contrapposizione di principio che chiamava alle armi la controparte.
Con questa tanto pompata ma anche difficile da modificare pseudodemocrazia per tutti e per nessuno dove vuoi andare? Batterti contro chi?
E' chiaro questo, che il vero fascismo contemporaneo sta qui, in queste democrazie malate ,almeno in Occidente.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Pindaro
Bibliofilo onnisciente
Messaggi: 68915
Iscritto il: sab dic 18, 2004 3:43 pm
Località: Iperuranio

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da Pindaro »

Immagine


Notare il like.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da uglygeek »

PINDARO ha scritto:Immagine


Notare il like.
La cosa triste non e' che quello che scrivono su Facebook. E' il fatto che lo usino.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Avatar utente
ferryboat
Pillola Rossa
Messaggi: 13955
Iscritto il: lun apr 21, 2014 8:29 pm
Località: Torino

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da ferryboat »

NOn ci vedo niente di strano. Agli elettori di Lega e M5S non piace l'Europa come è strutturata ora. Nemmeno a Di Maio e Salvini piace. Nemmeno a Savona piace... e il Nostro Presidente Al Di Sopra Delle Parti, dice che Savona non va bene. E' normale che Salvini sia arrabbiato, è normale che Di Maio condivida questo stato d'animo, come è normale che lo condividano migliaia di utenti Facebook, simpatizzanti o elettori dei due movimenti, o anche no.

Dove sarebbe la cosa triste? Un politico non dovrebbe usare Facebook?
Tutto verde su tennistalker
Avatar utente
uglygeek
Massimo Carbone
Messaggi: 26504
Iscritto il: mer feb 06, 2002 1:00 am
Località: Catalogna

Re: Elezioni 2018: O Savona o morte!

Messaggio da uglygeek »

ferryboat ha scritto:NOn ci vedo niente di strano. Agli elettori di Lega e M5S non piace l'Europa come è strutturata ora. Nemmeno a Di Maio e Salvini piace. Nemmeno a Savona piace... e il Nostro Presidente Al Di Sopra Delle Parti, dice che Savona non va bene. E' normale che Salvini sia arrabbiato, è normale che Di Maio condivida questo stato d'animo, come è normale che lo condividano migliaia di utenti Facebook, simpatizzanti o elettori dei due movimenti, o anche no.

Dove sarebbe la cosa triste? Un politico non dovrebbe usare Facebook?
Era triste anche quando lo usava Renzi.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Rispondi