Coronavirus la sindrome mondiale

[uglygeek]

Ma i guai causati dalla pandemia non sono affatto una "magagna" del tardo-capitalismo, non c' entrano nulla con problemi strutturali in ambito economico o finanziario.

per me si'. Una economia che va in crisi se si bloccano i consumi e' un'economia che ha problemi strutturali. Sarebbe come se una famiglia in cui per motivi di salute si deve smettere di andare in ristorante, in vacanza o comprarsi una macchina si trovasse improvvisamente povera.

Una economia in cui in tempi di covid vede l'uomo piu' ricco del mondo arricchirsi come mai nessuno prima nella storia umana, in un paio di mesi solo, ha qualcosa di strutturale che non va.

Scusa Nick ogni to ma se questo post lo legge un professore di economia si mette a ridere (o a piangere) fino alle lacrime.

Ma è logico che i consumi sono il motore dell’economia, se la gente smette in massa di consumare chi produce cose o fornisce servizi smette di colpo di produrre e chi aveva un lavoro lo perde e alla fine nessuno ha più i soldi per consumare nemmeno se vuole. Questo in una economia di mercato, almeno.

[Johnny Rex]

Scusa Nick ogni to ma se questo post lo legge un professore di economia si mette a ridere (o a piangere) fino alle lacrime.

Gli stessi professori nessuno dei quali sa prevedere l'andamento del mercato..

Ma è logico che i consumi sono il motore dell’economia, se la gente smette in massa di consumare chi produce cose o fornisce servizi smette di colpo di produrre e chi aveva un lavoro lo perde e alla fine nessuno ha più i soldi per consumare nemmeno se vuole. Questo in una economia di mercato, almeno.

Ugly scusa ma grazie, non sapevamo che i consumi sono i motori dell'economia di mercato. E' l'economia di mercato stessa a doversi ripensare, che metti succeda una Chernobyl al cubo in cui per 3 mesi uno non può più uscire di casa che si fa?

Una Pandemia non è un fenomeno mai accaduto prima nella storia del mondo,come non lo è una catastrofe ambientale. Lo sarebbe un invasione aliena, ok.

F.F.

[uglygeek]

Con cosa la sostituisci l’economia di mercato? L’unica alternativa che conosciamo è lo stato padrone di tutti i mezzi di produzione e di fornitura di servizi, come in Nord Corea.
Magari se viene l’inverno atomico quel modello funzionerà anche meglio dell’economia di mercato, ma fino ad allora anche no, grazie.

Comunque l’idea che il capitalismo fosse un fallimento in seguito alla crisi del 1929 è una delle ragioni per la nascita del fascismo e del nazismo. Non è certo la prima volta che questo modello va in crisi.

[Nickognito]

Scusa Nick ogni to ma se questo post lo legge un professore di economia si mette a ridere (o a piangere) fino alle lacrime.

Ma è logico che i consumi sono il motore dell’economia, se la gente smette in massa di consumare chi produce cose o fornisce servizi smette di colpo di produrre e chi aveva un lavoro lo perde e alla fine nessuno ha più i soldi per consumare nemmeno se vuole. Questo in una economia di mercato, almeno.

beh, se i professori di economia fossero stati in grado di pensare un'economia che non va in crisi se si consuma meno, adesso non saremmo in questa situazione. A che serve esattamente un professore di economia? Io ne conosco solo uno, universitario, ma non lo sento da tempo, non saprei. Diciamo che se parlo di medicina o di fisica mi vengono in mente enormi sviluppi in questi ultimi anni, il mondo e' cambiato, da quando sono nato, e' rivoluzionato. L'economia si e' rivoluzionata allo stesso modo? (non dico per adattamento ai tempi che cambiano, il che e' ovviamente successo).

Il motivo per cui una economia di mercato migliora se si consuma di piu' e' solo perche' c'e' spesso una correlazione tra consumo e forza lavoro produttrice. Ma non c'e' sempre e, con l'automazione, stiamo andando verso una direzione per cui a maggiori consumi non corrisponde maggiore occupazione.

Non credo nemmeno che, in questi mesi di covid, i consumi siano cosi' diminuiti, eh. Basti pensare agli aumenti del tutto abnormi degli acquisti su Amazon. Se io mi compro qualcosa su Amazon invece che andare al ristorante, i consumi non diminuiscono, ma la disoccupazione aumenta.

Questa economia, in prospettiva automazione, non funziona. E' evidentemente inefficiente. Il nostro obiettivo, evidentemente, sara' sempre quello di produrre di piu' spendendo meno risorse. Questo e' efficiente. L'obiettivo sociale invece e' quello che tutti abbiano uno stipendio per vivere. Una economia che funzioni, non puo' funzionare solo quando va tutto bene. Sarebbe come un frigorifero che tiene il cibo fresco se fuori son meno di 30 gradi, altrimenti va tutto a male. E' fisiologico che arrivi qualche problema o crisi, ogni tanto, e' sempre successo. L'economia che funziona e' quella che mitiga meglio i rischi di queste crisi.

Se in due fabbriche che producono trattori, boh, avviene un incendio, e una viene distrutta, invece l'altra ha precauzioni di antincendio, uscite di emergenza, un'altra fabbrica altrove come emergenza per continuare l'attivita' e altri meccanismi di sicurezza e continuita', la seconda fabbrica e' migliore. Non puoi dire 'eh, ma il motore di una fabbrica e' che tutto vada bene e si lavori'. A volte non succede. A volte capita qualcosa. Un'economia che funziona la vedi nei momenti di crisi. Ovviamente, non tutto puo' essere superato. Fatico ad immaginare un'economia di un paese che possa funzionare se ogni palazzo viene bombardato. Ma non fatico a concepire una economia che tiri avanti se si sospendono servizi non essenziali.

[Johnny Rex]

Ciò che scrive Nickognito come lo scrivessi io.

F.F.

[Nickognito]

Con cosa la sostituisci l’economia di mercato? L’unica alternativa che conosciamo è lo stato padrone di tutti i mezzi di produzione e di fornitura di servizi, come in Nord Corea.
Magari se viene l’inverno atomico quel modello funzionerà anche meglio dell’economia di mercato, ma fino ad allora anche no, grazie.

Comunque l’idea che il capitalismo fosse un fallimento in seguito alla crisi del 1929 è una delle ragioni per la nascita del fascismo e del nazismo. Non è certo la prima volta che questo modello va in crisi.

Un fallimento mi sembra esagerato, tutto e' migliorabile. Chiedere a Johnny Rex con cosa sostuirla e' come se avessi chiesto a me nel 1980 come fosse possibili migliorare i telefoni fissi SIP. Non avrei avuto la benche' minima idea, ma poi sono migliorati.

Del resto tu lavori mi pare per la Microsoft, non proprio l'esempio per eccellenza per cui il mercato va avanti per la competitivita'. Sono 25 anni che la quasi totalita' delle aziende del mondo usa solo i software di un singolo tizio.

Comunque, non siamo affatto sicuri che l'ambiente sia in grado di resistere a questo tipo di economia a lungo termine. Se ci sara' prima o poi un collasso ambientale, arriverai ancora a dire 'questa e' l'economia migliore?'

Poi, il proporre un reddito di cittadinanza o l'augurarsi che si riduca la frammentazione politica e le possibilita' per i Bezos di turno di approfittarne non e' trovare una soluzione nazista.

Certo, se si continua a difendere questa economia, si capisce che prima o poi qualche dittatore cerchera' di approfittare del malcontento che questa crea.

[uglygeek]

La prospettiva automazione è un gran casino perché non basta certo dare 1000 euro al mese a tutti, anche se si potesse farlo.

Ma il Covid è una cosa diversa, con il lockdown davvero i consumi si sono ridotti, non di cibo o di carta igienica magari ma di moltissime altre cose, viaggi, vestiti, cene al ristorante, cinema, spettacoli, sport... una lista infinita. Il sistema non può reggere uno shock simile, non a lungo comunque.

Ora in pratica i governi stanno stampando soldi per rilanciare l’economia e minimizzare i danni, ma è inevitabile che ci siano danni per un pezzo. È come con una guerra, e anche peggio di una guerra per certi aspetti.

Ps
Guarda che in 25 anni il software è cambiato, c’è Apple, ci sono i telefonini, c’è google, c’è il cloud di Amazon...

[Johnny Rex]

La prospettiva automazione è un gran casino perché non basta certo dare 1000 euro al mese a tutti, anche se si potesse farlo.

Ma il Covid è una cosa diversa, con il lockdown davvero i consumi si sono ridotti, non di cibo o di carta igienica magari ma di moltissime altre cose, viaggi, vestiti, cene al ristorante, cinema, spettacoli, sport... una lista infinita. Il sistema non può reggere uno shock simile, non a lungo comunque.

Ora in pratica i governi stanno stampando soldi per rilanciare l’economia e minimizzare i danni, ma è inevitabile che ci siano danni per un pezzo. È come con una guerra, e anche peggio di una guerra per certi aspetti.

E da solo capisci che è follia che avvenga questo, con manco due milioni morti su scala mondiale.
Se poi il SISTEMA non regge 3 mesi di una situazione del genere, auguri.

F.F.

[Johnny Rex]

Ma poi

Dire che ogni shock di mercato globale (2008 e ora questo) porta sempre più ad aumentare i divari e che sarebbe ora di piantarla con questonon mi sembra proporre modelli dirigisti o nazionalistici.
Nei fatti ulteriori shock andranno, in queste condizioni, sempre più ad avvantaggiare i primi, e perchè non dovrebbero profittarne o crearne artificialmente?

E' questa la pericolosa china che si sta prendendo.

F.F.

[Nickognito]

Per la sanita' e' la stessa cosa. Non eravamo preparati. Non ha funzionato. Dobbiamo fare in modo di prevedere rischi del genere futuri.

Del resto, e' il mio lavoro: qualita', analisi dei rischi, continuita del business. Oggi le aziende hanno standard a questi propositi, certificazioni.

Tranne eccezioni, invece, una sanita' o economia nazionale non ha nessuno standard, qualita', analisi dei rischi e mitigazione, continuita' del business.

Invece, ad esempio, sui rischi a livello di sicurezza la nostra societa' e' molto piu' sviluppata. Pensa quanto si spende in armi e terrorismo (poi dipende, in Italia per i terremoti andiamo invece male: anche li, stesso discorso: emergenza!!!! Non e' un'emergenza, e' un normale rischio per un paese sismico, succedera' prima o poi, come le crisi economiche, per vari motivi).

[uglygeek]

Ma poi

Dire che ogni shock di mercato globale (2008 e ora questo) porta sempre più ad aumentare i divari e che sarebbe ora di piantarla con questonon mi sembra proporre modelli dirigisti o nazionalistici.
Nei fatti ulteriori shock andranno, in queste condizioni, sempre più ad avvantaggiare i primi, e perchè non dovrebbero profittarne o crearne artificialmente?

E' questa la pericolosa china che si sta prendendo.

F.F.

Non si dice che salvare una vita non ha prezzo? Ovviamente non è vero. Però salvarne 100 mila ha un senso, anche pagando un costo salato.

Poi sì se si vogliono diminuire i divari bisogna che gli Stati intervengano molto di più nell’economia e nella finanza.

[Fantasio]

Vedendo i dati mondiali di oggi si prospetta una mattanza a fine giornata. Situazione totalmente fuori controllo in troppi stati.

Infatti è stato così: nuovo record di contagi, con USA, Brasile e India al loro massimo (incidono x 2/3 dei nuovi contagi). I morti ufficiali sono stati 7mila e rotti, come non si vedeva da metà aprile. D'altra parte il rapporto, che allora era 1 morto su 10 nuovi casi (conclamati), è adesso di 1 a 40...

[Nickognito]

La prospettiva automazione è un gran casino perché non basta certo dare 1000 euro al mese a tutti, anche se si potesse farlo.

Ma il Covid è una cosa diversa, con il lockdown davvero i consumi si sono ridotti, non di cibo o di carta igienica magari ma di moltissime altre cose, viaggi, vestiti, cene al ristorante, cinema, spettacoli, sport... una lista infinita. Il sistema non può reggere uno shock simile, non a lungo comunque.

si sono ridotti, ma non moltissimo. Non guardare cosa si e' ridotto, guarda il totale. La spesa media di una famiglia italiana ad aprile di quanto si e' ridotta? Del 90%? Del 50%? Boh, si sara' ridotta del 5%, guarda. Ma anche fosse il 15%.

Non siamo in grado di far fronte a una diminuzione di spesa del 15% per due mesi?

Piu' o meno l'equivalente di una famiglia che deve vendere la casa se aumentano le bollette, su.


Io comunque ho fatto il mio, da marzo a oggi le mie spese sono aumentate. Spendo piu di cibo, mascherine e gel, acquisti on line in generale perche' mi annoio, soprattutto car-sharing.

[Mr Moonlight]

E da solo capisci che è follia che avvenga questo, con manco due milioni morti su scala mondiale.
Se poi il SISTEMA non regge 3 mesi di una situazione del genere, auguri.
F.F.

Esatto. E aggiungo che Amazon non va a raccogliere i pomodori, non imbianca, non fa il manovale, l'antennista, il carpentiere, l'idraulico, l'elettricista, il falegname, ecc, ecc. E conosco sempre meno persone che si fanno da mangiare, sia single che famiglie.
E' l'opulenza che si autodistrugge con una pandemia.

[paoolino]

La prospettiva automazione è un gran casino perché non basta certo dare 1000 euro al mese a tutti, anche se si potesse farlo.

Ma il Covid è una cosa diversa, con il lockdown davvero i consumi si sono ridotti, non di cibo o di carta igienica magari ma di moltissime altre cose, viaggi, vestiti, cene al ristorante, cinema, spettacoli, sport... una lista infinita. Il sistema non può reggere uno shock simile, non a lungo comunque.

Ora in pratica i governi stanno stampando soldi per rilanciare l’economia e minimizzare i danni, ma è inevitabile che ci siano danni per un pezzo. È come con una guerra, e anche peggio di una guerra per certi aspetti.

E da solo capisci che è follia che avvenga questo, con manco due milioni morti su scala mondiale.
Se poi il SISTEMA non regge 3 mesi di una situazione del genere, auguri.

F.F.

Non capisco però cosa ci sia da capire: il sistema regge se c'è flusso di cassa. E' come l'olio per i motori. Se si blocca l'olio, gli ingranaggi non girano e il motore si ingrippa. Anche se la cosa dura pochi istanti, come i 3 mesi a livello di economia globale.

Nessun sistema economico può reggere a una situazione del genere. Blocco totale e crollo di interi settori dell'economia globale, contemporanea in tutto il mondo e nel giro di pochissimo tempo. Figurarsi un sistema di economia di mercato globalizzato.

Per quanto riguarda il successo di Amazon, bisogna anche considerare che la web economy è un po' strana: c'è molta concorrenza al momento di inventarsi un "nuovo" servizio, ma chi prevale poi, vince quasi tutto il piatto, fino a quando non arriverà qualcun altro a scalzare il primato o ad offrire un servizio alternativo che renda obsoleto quello offerto dal primatista.

[Rosewall]

le economie consumer-driven presentano delle criticità ma anche dei vantaggi visto che ogni volta che si sono sperimentate alternative in qualunque forma il risultato è stato povertà senza bisogno di epidemie.

[Rosewall]

Scusa Nick ogni to ma se questo post lo legge un professore di economia si mette a ridere (o a piangere) fino alle lacrime.

Gli stessi professori nessuno dei quali sa prevedere l'andamento del mercato..

se l'andamento del mercato fosse prevedibile, non servirebbe a niente.

[Nickognito]

Non capisco però cosa ci sia da capire: il sistema regge se c'è flusso di cassa. E' come l'olio per i motori. Se si blocca l'olio, gli ingranaggi non girano e il motore si ingrippa. .

Il problema e' che tutti magnificano una macchina in cui l'olio si blocca di continuo e il motore si ingrippa.

Questo paragone tra l'economia e un motore mi ha sempre affascinato. Perche' mai una economia dovrebbe somigliare a un motore?

Economia, gia' il nome lo suggerisce, deriva da 'amministrazione della casa'. E amministrare la casa non e' come avere un motore. Se uno si ammala un mese, la casa va avanti lo stesso. Se uno non puo' lavorare per un po', si usano i risparmi, si spende di meno finche' le cose non vanno meglio. Se poi va tutto male a lungo, allora iniziano i problemi.

Il problema e' la percezione che se ne ha: prendiamo una gestione statalista centralizzata dell'economia: quando qualcosa non funziona, qualcuno dice 'eh, per forza, con una gestione statalista il mercato si blocca, arriva sempre il politico che se ne approfitta, la gente lavora peggio' e via e via. Il che e' giusto. Invece se si parla del mercato, quando succede qualcosa (e succede periodicamente) si invoca il disastro, la sfortuna. E si evita di dire cosa succederebbe se lo stato non intervenisse (ad esempio in caso di calamita' naturale, o con accordi fra governi, e cosi' via). Non esiste la sfortuna, esiste un modo diverso di prevedere e mitigare i rischi.

[Nickognito]

le economie consumer-driven presentano delle criticità ma anche dei vantaggi visto che ogni volta che si sono sperimentate alternative in qualunque forma il risultato è stato povertà senza bisogno di epidemie.

che, perdonami, e' come dire 'le aziende private libere prensentano criticita', ma quelle comuniste sono peggio, quindi lavoriamo volentieri in edifici e fabbriche senza uscite di emergenza ed estintori'.

Se c'e' un incendio, l'azienda privata oggi si gestisce meglio e, peraltro, anche perche' lo stato impone misure anti incendio (senza essere consumista).

Le economie consumer-driven non impediscono tasse pagate per una sanita' pubblica, per dire. Non e' che la sanita' pubblica sia (almeno non al 100%), consumer-driven. Non e' che una redistribuzione del reddito sia assente, in Italia, per dire. Che la si ritenga sufficiente o meno, sia la sanita' pubblica che la redistribuzione funzionano, come 'business as usual'. Ma non funzionano abbastanza per le emergenze.

Una famiglia di 4 persone deve pur mangiare, consumare. Alla lunga, la sua sopravvivenza sara' in pericolo. A breve termine, invece, ci sono altre possibilita'. Una macchina non andra' avanti all'infinito senza benzina e non ripartira' dopo 100 anni di inattivita', ma se la lasci ferma tre mesi, poi riparte, la batteria funziona, la benzina e' ancora dentro, tutto rimane come prima. Rimarra' benzina-driven,ma puo' stare ferma.

Non si parla mica ci creare il comunismo. Si parla di essere pronti per le emergenze. Quindi si parla di una sanita' che possa far fronte a un aumento improvviso di malati. Si parla di una economia che possa far fronte a una riduzione improvvisa di consumi e di scambi globali. Si parla di flessibilita', quindi che se da un anno all'altro serve il 20% di ristoranti in meno e il 20% di supermercati in piu', la transizione sia efficiente e senza danni.

Si parla di qualcosa che e' normale in aziende private consumiste, si parla di risk management, change management, transition management, business continuity management, disaster recovery plan e cosi' via.

Qual e' la differenza? Che un'azienda privata (o pubblica anche) ha un personale specializzato, l'enonomia di mecato chi ha, con che si regola? Da sola, per miracolo, viene sostenuto. E invece no. Non e' cosi'. L'economia perche' funzioni deve essere guidata da qualcuno, che analizza i rischi, li prevede, li mitiga, spiega come andare avanti, come aver la giusta mentalita', come e cosa cambiare quando necessario. L'economia deve essere governata, come tutto, perche;; funziona.

Altrimenti giochiamo a calcio senza arbitro. Se poi esiste qualche calciatore disonesto che picchia gli avversari in campo e' sfortuna.

[Rosewall]

a parte gli anarcolibertari, tutti accettano che il mercato sia regolato, che alcuni settori siano sotto il controllo pubblico, che vadano considerate le esternalità negative, che in caso di crisi occorra intervenire con maggiori sussidi, eccetera (poi il come e il quanto è discusso), e quindi?
Siete voi che avete posto l'accento su "consumista". Se aveste scritto chessò che la crisi mostra che c'è qualcosa che non va nel ruolo dello Stato nell'economia, avrei altresí replicato che prima dell'invenzione del welfare, o più a monte delle tasse, si stava peggio.

Che in una pandemia ci sia una crisi economica mi pare inevitabile, essendoci sia una crisi della domanda che dell'offerta (questo peraltro anche in un'economia che non sia "di mercato").
È compito dello Stato, che in un paese ricco ha le risorse per farlo, intervenire in sostegno di chi perde il lavoro e cercare di aiutare "il motore" a rimettersi a pieno regime (ci sono molti modi diversi per farlo, non tutti buoni).
Sono naturalmente d'accordo sulla cattiva gestione del rischio (anche da parte dei privati, non solo da parte dello Stato, che comunque in un'epidemia ha le responsabilità più gravose).

Ma che c'entra l'economia di mercato con la cattiva gestione dell'epidemia (la prossima volta andrà meglio infatti, quasi certamente)?

Le crisi sono intrinseche alla nostra condizione umana, vanno gestite alla meno peggio. Infatti più di tutti fanno ridere i "liberisti" anti-lockdown che pretendevano che tutto andasse avanti come se niente fosse. Come se il crollo dei consumi dipendesse solo dal lockdown e non invece anche e soprattutto dal timore del contagio. Ora, non so bene che idea abbiano costoro dell'economia, ma pensare che siano gli esseri umani a doversi adattare all'"""economia"""" è una roba da Stalin, al contrario l'economia è l'adattarsi alle circostanze e al conseguente mutare delle nostre esigenze, desideri, paure (mutamento che è incessabile, solo che nelle "crisi' avviene più bruscamente, drammaticamente, visibilmente).

Detto questo, ti propongo di ritrovarci qui fra due anni a valutare quali paesi si sono ripresi meglio e quali peggio dalla crisi, incrociandoli poi con la percentuale di spesa pubblica su pil (indicatore molto grezzo del grado di economia di mercato, ma ne possiamo prendere di migliori). Nel frattempo arriveranno in Italia un pò di soldi per affrontare la crisi provenienti da economie molto consumer-driven.

[stefano61]

perdonami, e' come dire 'le aziende private libere prensentano criticita', ma quelle comuniste sono peggio, quindi lavoriamo volentieri in edifici e fabbriche senza uscite di emergenza ed estintori'.

Se c'e' un incendio, l'azienda privata oggi si gestisce meglio e, peraltro, anche perche' lo stato impone misure anti incendio (senza essere consumista).

Le economie consumer-driven non impediscono tasse pagate per una sanita' pubblica, per dire. Non e' che la sanita' pubblica sia (almeno non al 100%), consumer-driven. Non e' che una redistribuzione del reddito sia assente, in Italia, per dire. Che la si ritenga sufficiente o meno, sia la sanita' pubblica che la redistribuzione funzionano, come 'business as usual'. Ma non funzionano abbastanza per le emergenze.

Una famiglia di 4 persone deve pur mangiare, consumare. Alla lunga, la sua sopravvivenza sara' in pericolo. A breve termine, invece, ci sono altre possibilita'. Una macchina non andra' avanti all'infinito senza benzina e non ripartira' dopo 100 anni di inattivita', ma se la lasci ferma tre mesi, poi riparte, la batteria funziona, la benzina e' ancora dentro, tutto rimane come prima. Rimarra' benzina-driven,ma puo' stare ferma.

Non si parla mica ci creare il comunismo. Si parla di essere pronti per le emergenze. Quindi si parla di una sanita' che possa far fronte a un aumento improvviso di malati. Si parla di una economia che possa far fronte a una riduzione improvvisa di consumi e di scambi globali. Si parla di flessibilita', quindi che se da un anno all'altro serve il 20% di ristoranti in meno e il 20% di supermercati in piu', la transizione sia efficiente e senza danni.

Si parla di qualcosa che e' normale in aziende private consumiste, si parla di risk management, change management, transition management, business continuity management, disaster recovery plan e cosi' via.

Io simpatizzo fortemente con la tua prospettiva riformista e redistributiva. Credo, però, che tu, Johnny e altri confondiate piani diversi che vanno tenuti distinti.

La prevenzione di un' emergenza sanitaria creata da un' epidemia non richiede la modifica del sistema economico. Sono due cose diverse.

Guardiamo Taiwan, per esempio. O anche la Corea del Sud. Sono paesi che hanno un' economia molto simile alla nostra, ma semplicemente erano meglio preparati a fronteggiare epidemie come quella causata dal Covid-19.

Che sia o no auspicabile per altre ragioni, non c' è alcun bisogno di cambiare l' economia per far fronte a emergenze del tipo di quella che stiamo vivendo. Bisogna piuttosto predisporre gli opportuni strumenti di difesa che proteggono dal diffondersi del virus, senza imporre lockdown che inevitabilmente risultano molto pesanti - in qualunque caso - per l' economia.

Ovviamente, avere un esteso ed efficiente sistema sanitario - pubblico o privato che sia - è, in generale, un' esigenza di primaria importanza. Ma l' epidemia poteva essere contenuta prima ancora d ' impattare pesantemente sul sistema sanitario.

Tra l' altro, esistevano strumenti assicurativi che solo in piccola parte sono stati utilizzati (vedi, ad esempio, il torneo di Wimbledon). Il fatto è che pochissimi - abbastanza inspiegabilmente - hanno pensato che il rischio fosse tale da dover assumere serie misure preventive e assicurative:

https://www.repubblica.it/dossier/stazi ... 262491867/

Mettere sotto accusa il sistema economico esistente è un classico caso di "overkill": eccedere, in questo caso, nella ricerca e nell' eliminazione di cause strutturali che in realtà non sono responsabili della crisi.

[Burano]

Sistema eventualmente responsabile o co-responsabile più per la nascita del virus (ragioni ambientali, allevamenti intensivi ecc) che per la crisi economica successiva.

[Johnny Rex]

Sistema eventualmente responsabile o co-responsabile più per la nascita del virus (ragioni ambientali, allevamenti intensivi ecc) che per la crisi economica successiva.

No, più responsabile per la prima che per la seconda magari, ma con responsabilità anche nella seconda.

F.F.

[paoolino]

Invece, dall'altra parte, responsabilità del sistema economico sul fatto che non ci fossero pandemie come questa da quasi 100 anni e che alcune malattie siano state del tutto debellate non ci sono, vero?

[Mr Moonlight]

Io non sto dando colpa al sistema che, anzi, bene o male è riuscito perlomeno a sostenere chi aveva più bisogno molto meglio che in stati totalitaristi o governati male (Brasile, Usa).
Diciamo che non capisco sia quelli che volevano aprire tutto in nome dei consumi e che poi non capiscono che comunque, aperture o non aperture, il virus porta comunque la crisi. Continuo a credere che vi sia la comprensibile non accettazione di tutto il benessere che c'era prima.
Insomma, a grandi linee, concordo con quello che ha scritto Rosewall nell'ultimo suo post.
Purtroppo gli eventi accadono e in questo concordo con la tesi di Nickognito che bisognerebbe comunque essere un minimo preparati.
Per dire, ricordo che negli uffici pubblici, esistevano vetri con cerchi per parlare con gli operatori e c'era una fessura in basso per il passaggio dei documenti e negli ospedali c'erano tanti infermieri.

[Burano]

Sistema eventualmente responsabile o co-responsabile più per la nascita del virus (ragioni ambientali, allevamenti intensivi ecc) che per la crisi economica successiva.

No, più responsabile per la prima che per la seconda magari, ma con responsabilità anche nella seconda.

F.F.

E io che ho detto?

[Burano]

Invece, dall'altra parte, responsabilità del sistema economico sul fatto che non ci fossero pandemie come questa da quasi 100 anni e che alcune malattie siano state del tutto debellate non ci sono, vero?

Il progresso scientifico non è necessariamente legato al sistema economico.

[paoolino]

Invece ritengo che la diffusione e l'accesso ai ritrovati risultanti dal progresso scientifico all'interno di ampie fasce della popolazione, lo sia eccome.

[Nickognito]

a parte gli anarcolibertari, tutti accettano che il mercato sia regolato, che alcuni settori siano sotto il controllo pubblico, che vadano considerate le esternalità negative, che in caso di crisi occorra intervenire con maggiori sussidi, eccetera (poi il come e il quanto è discusso), e quindi?
Ma che c'entra l'economia di mercato con la cattiva gestione dell'epidemia (la prossima volta andrà meglio infatti, quasi certamente)?

c'entra, perche' tutti accettano che il mercato sia regolato, ma non concordano sul quanto e sul come. Il che non significa solo 'entita' dei sussidi'. Per esempio, se esistesse un reddito di cittadinanza, adesso parleremo di 'molti ristoratori che possono vivere con il minimo ma non possono arricchirsi'. Sarebbe un po' diverso.
Sul fatto che debba pensarci sempre lo stato, a regolare il mercato, questo mi sembra assai soggettivo, peraltro.
Semplicemente una economia che vada avanti solo se c'e' un continuo flusso di consumi senza cali e' una economia che di per se' non puo' funzionare bene. Un rimedio, certo, e' che in caso di emergenza uno stato dia sussidi nei modi, tempi e quantita' giuste.
Ma non credo affatto sia l'unico rimedio possibile. Per esempio, io potrei fare sacrifici adesso dando meta' stipendio a Edoardo, il ristoratore sotto casa. In cambio, Edoardo potrebbe darmi una percentuale dei suoi guadagni nei prossimi anni quando riprende a lavorare. Ovviamente, e' qualcosa che posso fare in questa economia, ma non ne e' favorito. Ma questo e' uno, di esempi, possono essere centinaia, che non mi verrebbero mai in mente.

Prendiamo l'esempio della macchina. Se non posso usare la macchina e la tengo ferma, dopo ho il vantaggio che e' meno usurata. Non e' che non riparta. Se una macchina ferma un mese fosse da buttare, sarebbe una cattiva macchina. E' evidente che nel 2020 in Italia ci sono risorse perche' tutti vivano bene. Se non e' cosi', vuol dire che l'amministrazione della casa e' fatta male. Per colpa del governo? Forse, ma non vedo perche' escludere alternative.

Che so, qualcuno forse vieta che esista una federalberghi europea tale che in caso di crisi nazionli gli alberghi che guadagnano danno soldi a quelli in perdita?

La mia ragazza ha perso il lavoro, per la pandemia. Io le pago da mangiare. Certo, potrebbe pensarci lo stato a tassarmi e dare i soldi a lei, ma questo non esclude che, nella pandemia, possiamo amministrare la casa anche da soli.

[Nickognito]

La prevenzione di un' emergenza sanitaria creata da un' epidemia non richiede la modifica del sistema economico. Sono due cose diverse.

no richiede la modifica del sistema sanitario. Ma la prevenzione di un'emergenza economica creata da una epidemia richiede la modifica del sistema economico. Poi certo, se la politica ne minimizza l'impatto in partenza, magari l'emergenza non si verifica nemmeno. Ma tanto piu' una situazione come la nostra ci puo' aiutare una volta per tutte a capire i nostri problemi e a cercare di risolverli.

Tra l' altro, esistevano strumenti assicurativi che solo in piccola parte sono stati utilizzati (vedi, ad esempio, il torneo di Wimbledon). Il fatto è che pochissimi - abbastanza inspiegabilmente - hanno pensato che il rischio fosse tale da dover assumere serie misure preventive e assicurative:

ma questo fa parte del 'cambiare l'economia'. Il tuo articolo dice esattamente questo. Sono stati fatti errori economici da parte di tutti, e questo creera' danni economici a lungo termine. Puo' una economia funzionare per un po' senzaa consumi? Si, se ti assicuri. Ma perche', 'inspiegabilmente', non ti assicuri? Perche' credi che esista una economia basata sul consumo che funziona sempre e che, se c'e' una crisi, e' sfortuna, non e' un normale problema che fa parte della tua stessa economia.

[Nickognito]

Invece, dall'altra parte, responsabilità del sistema economico sul fatto che non ci fossero pandemie come questa da quasi 100 anni e che alcune malattie siano state del tutto debellate non ci sono, vero?

ci sono, mica sono un nemico di Big Pharma.

[stefano61]

Tra l' altro, esistevano strumenti assicurativi che solo in piccola parte sono stati utilizzati (vedi, ad esempio, il torneo di Wimbledon). Il fatto è che pochissimi - abbastanza inspiegabilmente - hanno pensato che il rischio fosse tale da dover assumere serie misure preventive e assicurative:

ma questo fa parte del 'cambiare l'economia'. Il tuo articolo dice esattamente questo. Sono stati fatti errori economici da parte di tutti, e questo creera' danni economici a lungo termine. Puo' una economia funzionare per un po' senzaa consumi? Si, se ti assicuri. Ma perche', 'inspiegabilmente', non ti assicuri? Perche' credi che esista una economia basata sul consumo che funziona sempre e che, se c'e' una crisi, e' sfortuna, non e' un normale problema che fa parte della tua stessa economia.

Forse, allora, non c' intendiamo sul concetto di "cambiare l' economia"

Certo che sono stati fatti errori, anche economici. Ma non è che si dovesse cambiare chissachè: gli strumenti erano già disponibili, solo non si è pensato di utilizzarli.

Non è il sistema economico che ha fatto cilecca, in questo caso. Ma le decisioni dei singoli, o delle istituzioni, che non si sono serviti proficuamente di quegli strumenti che il sistema economico metteva a loro disposizione.

[stefano61]

Ma perche', 'inspiegabilmente', non ti assicuri? Perche' credi che esista una economia basata sul consumo che funziona sempre e che, se c'e' una crisi, e' sfortuna, non e' un normale problema che fa parte della tua stessa economia.

Ma no, è che quasi nessuno - sbagliando - pensava che il rischio derivante dalle possibili conseguenze di una pandemia fosse consistente. Non c' entra nulla la cieca fiducia nell' economia basata sui consumi.

Le crisi economiche del sistema capitalistico sono cicliche, ma il virus non c' entra niente con queste periodiche crisi. E' una completa esternalità.

Il fatto è che il rischio era ben più alto di quanto la maggior parte della gente pensasse, malgrado gli allarmi che erano stati lanciati. Ma le responsabilità principali ricadono sui governi, che non hanno predisposto piani adeguati di risposta.

Taiwan li ha predisposti, e non ha avuto bisogno nemmeno di un efficiente sistema sanitario o di speciali polizze assicurative. Ha semplicemente fermato l' epidemia, senza gravi conseguenze economiche.

Poi, prudenza vuole che se sei anche assicurato - vista l' ignavia dei governi occidentali - magari era meglio. Ma questo è solo la riprova del fatto che il sistema economico è ben congegnato.

Non è che si decide di cambiare sistema economico perchè - tra le altre cose - potrebbe arrivare una pandemia. Chi, del resto, potrebbe mai fare una cosa del genere? Semmai, l' economia cambia dopo, come conseguenza di ciò che non si è fatto per fermare la pandemia con gli strumenti che pure c' erano.

Tirare in ballo il sistema economico come causa dei problemi è una completa red herring, una falsa pista.

[Nickognito]

Non è il sistema economico che ha fatto cilecca, in questo caso. Ma le decisioni dei singoli

se il 99, 9% dei singoli non si assicura, forse e' un problema sistemico

[Nickognito]

Ma no, è che quasi nessuno - sbagliando - pensava che il rischio derivante dalle possibili conseguenze di una pandemia fosse consistente. Non c' entra nulla la cieca fiducia nell' economia basata sui consumi.

per me si' Per dire, se hai fiducia della sanita' nazionale, non fai un'assicurazione privata. se non hai fiducia la fai.

Le crisi economiche del sistema capitalistico sono cicliche, ma il virus non c' entra niente con queste periodiche crisi. E' una completa esternalità.

Spesso esternalita' generano crisi. Se un terremoto butta giu' 100 ristoranti in una provincia, e' una bella crisi.

Il fatto è che il rischio era ben più alto di quanto la maggior parte della gente pensasse, malgrado gli allarmi che erano stati lanciati. Ma le responsabilità principali ricadono sui governi, che non hanno predisposto piani adeguati di risposta.

Dici che gli imprenditori spingevano per il lockdown, insistendo cosi' tanto che alla fine il governo ha ceduto?

Non è che si decide di cambiare sistema economico perchè - tra le altre cose - potrebbe arrivare una pandemia. Chi, del resto, potrebbe mai fare una cosa del genere? Semmai, l' economia cambia dopo, come conseguenza di ciò che non si è fatto per fermare la pandemia con gli strumenti che pure c' erano.

no, ma due dei temi principali dell'economia 2019 erano sostenibilita' ambientale a lungo termine e automazione/intelligenza artificiale, il che significa, in prospettiva, aspettarsi consistenti crisi derivate da fattori esterni e la fine del rapporto piu' o meno diretto tra produzione e impiego. E' solo arrivato un altro fenomeno che ha accelerato un processo in corso in modo improvviso. Per il resto, dipende cosa intendi cambiare sistema economico. Cambiare qualcosa non vuol dire buttarla via e prendere un'altra cosa, vuol dire anche , semplicemente, cambiare qualcosa del sistema

Tirare in ballo il sistema economico come causa dei problemi è una completa red herring, una falsa pista.

e' una delle cause.

[stefano61]

se il 99, 9% dei singoli non si assicura, forse e' un problema sistemico

Ma di quale sistema? Economico?

Se la gente non si assicura contro il terremoto, è un problema del sistema economico? Io mi sono assicurato, ma anni dopo che erano state introdotte polizze agevolate con incentivi statali. Perchè non l' ho fatto subito, pur vivendo in una zona a non certo trascurabile rischio sismico? Perchè comunque era un costo che, sul momento, non avevo ritenuto di voler sostenere.

Le valutazioni delle persone, o delle aziende, sono spesso sbagliate, ma mica è colpa del sistema. Le valutazioni dei governi, o di altre istituzioni, stesso discorso.

Cambiare profili d' investimento c' entra poco col cambiare il sistema economico.

[Nickognito]

se il 99, 9% dei singoli non si assicura, forse e' un problema sistemico

Ma di quale sistema? Economico? .

un sistema economico non e' una entita' a se' stante, e' utilizzato da esseri umani. Allora potremmo dire che il sistema politico ed economico comunista e' perfetto, solo ok, poi gli uomini non lo hanno applicato perfettamente. Per me, invece, e' nella natura del comunismo che l'uomo lo usi male.
Ed e' nella natura del nostro sistema economico che lo si pensi come un sistema basato su un flusso continuo di consumo (lo e' stato detto anche oggi in questo topic).
E' evidente che se ti assicuri di questo flusso continuo te ne puoi anche fottere...

Il mito americano e' un esempio estremo di tutto questo (con anche i suoi vantaggi) ma l'adozione di un sistema porta certe conseguenze, anche psicologiche, di fiducia nel sistema, sottavalutazione delle crisi, focus sulla concorrenza e non sulla cooperazione, e cosi' via. Non credo possa esistere un sistema economico nella cui cornice il 99% delle persone commette errori economici gravi, senza che questo sia colpa del sistema.

Qualche anno fa, quando lavoravo nel turismo, avevo trovato buone offerte da Portofino. Non pagavano molto, ma pagavano 12 (o 13 o 14, boh), mensilita', facendo lavorare pochi mesi. Evidentemente se lo potevano permettere e, facendo due conti, avevano visto che no, per loro il flusso continuo non serviva, ma comunque per avere dipendenti migliori, conveniva garantire un flusso continuo di occupazione e stipendi.

Ovviamente, questo nel business e ' normale. Quando sono arrivato a Praga, il posto che gestivo perdeva 1000 euro al giorno nei mesi invernali. Per poi recuperare gli altri mesi. Ovviamente, una pandemia nei mesi buoni avrebbe rovinato tutto, ma non e' quello il punto. Il punto e' che non e' vero che e' un sistema dove serve un continuo consumo. E' un sistema dove si vive bene anche dove il consumo e' 6 mesi si 6 mesi no. Basta calcolarlo. Ogni tanto arriva una crisi economica e no, non lo hanno calcolato, e falliscono. E si legge 'serve un flusso continuo di consumi, e' l'essenza dell'economia, come un motore'. Ma non e' vero, e' l'idea che viene inculcata, che sia cosi', in realta' non e' vero.

E' lo stesso discorso delle persone che prendono 2000 euro al mese di stipendio e ne spendono 2000, quando arriva un problema si trovano con zero euro sul conto. Ma non serve un flusso continuo di stipendi, basta fare un piano che preveda le crisi.

[tennisfan82]

L'ultima di Capitan Supplì

https://www.liberoquotidiano.it/news/po ... genza.html

[Johnny Rex]

Salverò questa pagina, che sono d'accordo con Nickognito su ogni singola riga che abbia scritto

F.F.

[stefano61]

due dei temi principali dell'economia 2019 erano sostenibilita' ambientale a lungo termine e automazione/intelligenza artificiale, il che significa, in prospettiva, aspettarsi consistenti crisi derivate da fattori esterni e la fine del rapporto piu' o meno diretto tra produzione e impiego. E' solo arrivato un altro fenomeno che ha accelerato un processo in corso in modo improvviso. Per il resto, dipende cosa intendi cambiare sistema economico. Cambiare qualcosa non vuol dire buttarla via e prendere un'altra cosa, vuol dire anche , semplicemente, cambiare qualcosa del sistema

Analisi francamente piuttosto avventurosa per quanto riguarda il rapporto economia-pandemia, ma che i cambiamenti che indichi all' inizio siano richiesti mi trova concorde.

Non si capisce bene cosa si sarebbe dovuto proporre per la pandemia, però. Un' economia completamente basata sul distanziamento sociale?

Tutto quadruplicato in dimensioni per evitare contatti ravvicinati tra persone? Aerei grandi 4 volte per avere gente non seduta vicina? Ristoranti a 10 piani? Alberghi fantascientifici, senza spazi comuni? Cinema e teatri da ricostruire da zero? Discoteche monumentali con tanto di strane regole che proibiscono di ballare vicini? Spiagge con ombrelloni a 10 metri uno dall' altro? Negozi fisici da abolire, e riconvertire forzatamente alle vendite online? Fabbriche da ristrutturare architettonicamente?

Una specie di follia. Se qualcuno lo avesse proposto, sarebbe stato preso - e giustamente - per matto.

Lo smart working, quello sì. Si è poi anche fatto, e lo si sta facendo tuttora, ma non sembra che le aziende vogliano mantenerlo. Qui c' è spazio di discussione.