Coronavirus la sindrome mondiale

[alessandro]

È vero che poi i morti divengono numeri.

Si, ok, pero' una cosa e' se ti abitui al terrorismo.
Altro attacco terroristico e tu non ti disperi, non piangi, ma, boh, porti la figlia a scuola.

Altra cosa e' che se, da una posizione di potere, dici ufficialmente: 'l'antiterrorismo costa troppo, chi se ne frega, lasciamo liberi i terroristi nelle nostre citta' e ci prendiamo i soldi che adesso spendiamo per la sicurezza. Se poi i terroristi uccidono in citta', chi se ne frega'.

A quel punto mi sa che te ne vai in galera.

C'e' modo e modo di 'abituarsi'.

Si, parlavo della gente.

[uglygeek]

Il presidente di Confindustria Macerata Guzzini: "Le persone sono stanche di questa situazione e vorrebbero venirne fuori. Anche se qualcuno morirà, pazienza".

https://twitter.com/RobTallei/status/13 ... 90626?s=19

Ha detto brutalmente quello che parecchi pensano.
Già adesso pure a noi le cifre die morti questo pajono, cifre.
Ancora alcuni mesi così (passata la Boa dell'annualità, diciamo) e questo atteggiamento diverrà quasi inevitabile.
Al solito situazione che polarizza gli estremi, chi non uscirà più di casa perchè avrà dubbi pure sul vaccino,che non basterà (alimentati dai Gino Strada di turno) e chi se ne fregherà sempre di più ,avendo dubbi pure sul vaccino,che non servirà (anche se in senso opposto a quelli di Strada) .

F.F.

Ha detto brutalmente quello che tu dici da mesi con tanti giri di parole.

[Paolo79]

Ma ormai tutto il mondo e' cosi' di destra da non capire che nemmeno in casi eccezionali ed epocali la soluzione e' prendere i soldi a chi li possiede quasi tutti. E che questa differenza, di questi tempi almeno, e' eccessiva.

Qui addirittura hanno approfittato per mettere la flat tax, cosi' i ricchi pagano meno tasse e rilanciano l'economia.

Oh, contenti voi, contenti loro, io non ho problemi economici, non pretendetemi in prima fila con la spada. Se alla gente piace farsi prendere in giro dai ricchi e scannarsi come i polli di Renzo, faccia pure. Viva Confindustria.

e io che ti avevo appena quotato nel topic dell'inter

non ha nessun fondamento economico quello che dici, mi spiace ma devi rendertene conto.
alla prima lezione di macroeconomia ti spiegano che nei periodi di recessione é necessario ridurre il carico fiscale e nei periodi di espansione, di alzarlo.
la patrimoniale significa alzare il carico fiscale in un periodo di recessione, esattamente il contrario di quello che le teorie economiche direbbero di fare (lo dice keynes eh, mica io).

é cosi difficile da capire?

[Nickognito]

In ogni caso io non stavo affatto parlando di aumentare il carico fiscale, e', parlavo di confiscare loro meta' dei loro beni e bruciar loro la casa

Sulla patrimoniale, devi andare a dirlo al governo spagnolo o belga che la fanno e non hanno studiato macroeconomia (cioe' , ok, si', il premier belga ha fatto un master in business engineering, ma insomma, non ha capito).

Mi limito a dire che un conto e' aumentare le tasse (anche patrimoniali) a tutti, o anche solo al 20%, un altro e' aumentarle su una parte al 2-3% della popolazione, come effetto macroeconomico.

[klaus]

Non credo che Keynes contemplasse l'opzione dell'esproprio proletario

[Paolo79]

Non credo che Keynes contemplasse l'opzione dell'esproprio proletario

credo proprio di no

ma la patrimoniale può colpire il reddito oppure gli immobili (imu) ma sempre aumento di carico fiscale é.

per dire:
governo vieta lo sci
Burano non va a sciare e risparmia 2000 euro
sembra più ricco e il governo chiede la patrimoniale
intanto Alessandro che venduto l'albergo al lago e adesso ha una baita, non incassa 2000 euro
ombra che gli aveva venduto i viveri non incassa 2000 euro, fallisce e non restituisce i soldi alla banca che licenzia Burano.
la lettera di licenziamento arriva insieme alla richiesta di soldi della patrimoniale perché ha preso la liquidazione e quindi per il governo è ancora più ricco.

la storiella potrebbe anche andare avanti (in peggio ovviamente) ma mi fermo qua perché é chiaro che l'unico che ci guadagna in tutto ciò é gios che può andare a sciare senza nessuno che gli rompe i coglioni.

fine (per ora)

[maxredo]

Il presidente di Confindustria Macerata Guzzini: "Le persone sono stanche di questa situazione e vorrebbero venirne fuori. Anche se qualcuno morirà, pazienza".

https://twitter.com/RobTallei/status/13 ... 90626?s=19

Ha detto brutalmente quello che parecchi pensano.
Già adesso pure a noi le cifre die morti questo pajono, cifre.
Ancora alcuni mesi così (passata la Boa dell'annualità, diciamo) e questo atteggiamento diverrà quasi inevitabile.
Al solito situazione che polarizza gli estremi, chi non uscirà più di casa perchè avrà dubbi pure sul vaccino,che non basterà (alimentati dai Gino Strada di turno) e chi se ne fregherà sempre di più ,avendo dubbi pure sul vaccino,che non servirà (anche se in senso opposto a quelli di Strada) .

F.F.

Ma poi non per minimizzare i numeri ma di gente ne muore tanta per altri motivi, purtroppo, solo che non sappiamo i numeri e/o ci siamo abituati.
Non è che se sparisce il covid passiamo da 500 morti a 0.
Questo senza ritornare sull'assurdità di febbraio del "è una semplice influenza"

[klaus]

Blangiardo (Istat),nel 2020 oltre 700.000 morti come nel '44 - "Non è ancora finito il 2020, ma una valutazione ragionevole fa pensare che quest'anno supereremo il confine dei 700mila decessi complessivi, che è un valore preoccupante perché una cosa del genere l'ultima volta, in Italia, era successa nel 1944. Eravamo nel pieno della seconda guerra mondiale". A illustrare i numeri dai quali si deduce anche il peso della pandemia Covid, è stato, durante la trasmissione Agorà su Rai Tre, il presidente dell'Istat Gian Carlo Blangiardo. "Nel 2019 - precisa - il dato era stato di 647.000 morti".

[Johnny Rex]

Ma ormai tutto il mondo e' cosi' di destra .

Ecco,su questo sono pienamente d'accordo.

F.F.

[klaus]

Ma poi non per minimizzare i numeri ma di gente ne muore tanta per altri motivi, purtroppo, solo che non sappiamo i numeri e/o ci siamo abituati.

Il problema è capire se le morti sono evitabili e a che prezzo.
In italia muore molta più gente di tumore che di COVID. Ma il problema è che non esite un modo per evitare i tumori.
E' solo una forma di benaltrismo.
Sai quante pastoie burocratiche, quanti divieti e quante gabelle si potrebbero togliere se poi la gente non si lamntase di morire avvelenata, o per incidenti evitabili.

[Johnny Rex]

Il presidente di Confindustria Macerata Guzzini: "Le persone sono stanche di questa situazione e vorrebbero venirne fuori. Anche se qualcuno morirà, pazienza".

https://twitter.com/RobTallei/status/13 ... 90626?s=19

Ha detto brutalmente quello che parecchi pensano.
Già adesso pure a noi le cifre die morti questo pajono, cifre.
Ancora alcuni mesi così (passata la Boa dell'annualità, diciamo) e questo atteggiamento diverrà quasi inevitabile.
Al solito situazione che polarizza gli estremi, chi non uscirà più di casa perchè avrà dubbi pure sul vaccino,che non basterà (alimentati dai Gino Strada di turno) e chi se ne fregherà sempre di più ,avendo dubbi pure sul vaccino,che non servirà (anche se in senso opposto a quelli di Strada) .

F.F.

Ha detto brutalmente quello che tu dici da mesi con tanti giri di parole.

Io dico (da sempre) che
1) Il Rischio Zero nella vita non esiste
2) In questo caso può essere a zero o quasi se vivo da recluso o limito al massimo i contatti (che è quello che faccio peraltro, non ho avuto remore a rinunciare alle vacanze a differenza di tanti altri, che poi paja un assassino perchè vado qualche volta al ristorante altro discorso) ma se per qualcuno può esserlo per altri NON PUO' esserlo,perchè se le attività non vanno avanti (nel rispetto delle regole) la crisi economica diventa via via più grave di quanto non sia .
Crisanti prende i suoi soldi perchè qualcuno fa in modo di darglieli e riesce a darglieli.
3) Ti piaccia o non ti piaccia la vita ha una scadenza , purtroppo, 40, 60,80,100 anni fai te.
Paolo Rossi è morto di tumore, Maradona di altri problemi. Risolvere o ridurre il problema COVID sarà liberazione anche perchè permetterà di offrire cure migliori ad altri malati come loro ,ma non eliminerà la scadenza della vita umana . Nel migliore dei casi un anno di vita è stato buttao via per tantissima gente.
4) Il rischio esisterà sempre, pace e amen.
Non volete accettarlo non vivete, basta. Ma basta col dare dell'assassino in Potenza anche a chi si limita a rimpiangerla e ad aspirarci, alla Normalità. E a recuperarla, Magari prima del 2023.

F.F.

[laplaz]

Ha detto brutalmente quello che parecchi pensano.
Già adesso pure a noi le cifre die morti questo pajono, cifre.
Ancora alcuni mesi così (passata la Boa dell'annualità, diciamo) e questo atteggiamento diverrà quasi inevitabile.
Al solito situazione che polarizza gli estremi, chi non uscirà più di casa perchè avrà dubbi pure sul vaccino,che non basterà (alimentati dai Gino Strada di turno) e chi se ne fregherà sempre di più ,avendo dubbi pure sul vaccino,che non servirà (anche se in senso opposto a quelli di Strada) .

F.F.

Dopo un po' di tempo tutti i morti sono solo cifre, l'impatto emotivo iniziale non dura in eterno.

Vi devo ricordare cosa accadde nella bergamasca a febbraio?

A me no di certo

Però ribadisco, è caratteristica dell'animo umano assuefarsi al dolore sia fisico che psicologico, ed elaborare di conseguenza dei fattori di protezioni automatici che sfuggono alla razionalità.

[Gios]

Primo colpo di classe dell'OMS.

[Monheim]

Primo colpo di classe dell'OMS.

Tra l'altro in prima battuta avevo letto colpo di tosse.

[maxredo]

Ma poi non per minimizzare i numeri ma di gente ne muore tanta per altri motivi, purtroppo, solo che non sappiamo i numeri e/o ci siamo abituati.

Il problema è capire se le morti sono evitabili e a che prezzo.
In italia muore molta più gente di tumore che di COVID. Ma il problema è che non esite un modo per evitare i tumori.

Beh fumo ed inquinamento e altro ridurrebbero molto ma a che prezzo? Alla fine lo si accetta...

[paoolino]

Io dico (da sempre) che
1) Il Rischio Zero nella vita non esiste
2) In questo caso può essere a zero o quasi se vivo da recluso o limito al massimo i contatti (che è quello che faccio peraltro, non ho avuto remore a rinunciare alle vacanze a differenza di tanti altri, che poi paja un assassino perchè vado qualche volta al ristorante altro discorso) ma se per qualcuno può esserlo per altri NON PUO' esserlo,perchè se le attività non vanno avanti (nel rispetto delle regole) la crisi economica diventa via via più grave di quanto non sia .
Crisanti prende i suoi soldi perchè qualcuno fa in modo di darglieli e riesce a darglieli.
3) Ti piaccia o non ti piaccia la vita ha una scadenza , purtroppo, 40, 60,80,100 anni fai te.
Paolo Rossi è morto di tumore, Maradona di altri problemi. Risolvere o ridurre il problema COVID sarà liberazione anche perchè permetterà di offrire cure migliori ad altri malati come loro ,ma non eliminerà la scadenza della vita umana . Nel migliore dei casi un anno di vita è stato buttao via per tantissima gente.
4) Il rischio esisterà sempre, pace e amen.
Non volete accettarlo non vivete, basta. Ma basta col dare dell'assassino in Potenza anche a chi si limita a rimpiangerla e ad aspirarci, alla Normalità. E a recuperarla, Magari prima del 2023.

F.F.

Applausi

[Fantasio]

In italia muore molta più gente di tumore che di COVID.

Eh, mica tanto. È appena uscito il rapporto dell'ISTAT sul 2019, e si è visto che ogni giorno sono morti circa 1800 italiani, scarsi (in media). Il Covid, con tutte le restrizioni, è arrivato a 1000 al giorno, e sappiamo che il numero è sottostimato. Senza restrizioni e con gli ospedali ben presto saturi, quanti sarebbero? 3000? 4000 al giorno? Ovvio, dopo un anno, massimo due, sarebbero morti tutti i soggetti a rischio e forse torneremmo a 1800/giorno. Ma intanto il Covid sarebbe stato, e di gran lunga, la causa principale di morte.

[klaus]

Ma poi non per minimizzare i numeri ma di gente ne muore tanta per altri motivi, purtroppo, solo che non sappiamo i numeri e/o ci siamo abituati.

Il problema è capire se le morti sono evitabili e a che prezzo.
In italia muore molta più gente di tumore che di COVID. Ma il problema è che non esite un modo per evitare i tumori.

Beh fumo ed inquinamento e altro ridurrebbero molto ma a che prezzo? Alla fine lo si accetta...

Beh il fumo libero è stato bandito in Italia (intendo quello che poteva di più nuocere agli altri).
Togliere le misure ristrittive sul COVID sarebbe più simile a togliere ogni limitazione sull'inquinamento. Magari avremo qualche centinaio di milioni di moriti in più all'anno ma finalmente l'economia viaggerebbe davvero.

[klaus]

In italia muore molta più gente di tumore che di COVID.

Eh, mica tanto. È appena uscito il rapporto dell'ISTAT sul 2019, e si è visto che ogni giorno sono morti circa 1800 italiani, scarsi (in media). Il Covid, con tutte le restrizioni, è arrivato a 1000 al giorno, e sappiamo che il numero è sottostimato. Senza restrizioni e con gli ospedali ben presto saturi, quanti sarebbero? 3000? 4000 al giorno? Ovvio, dopo un anno, massimo due, sarebbero morti tutti i soggetti a rischio e forse torneremmo a 1800/giorno. Ma intanto il Covid sarebbe stato, e di gran lunga, la causa principale di morte.

Si infatti. Ho detto molte volte che la gente fa i conti con una mortalità annacquata.

[klaus]

Io dico (da sempre) che
1) Il Rischio Zero nella vita non esiste
2) In questo caso può essere a zero o quasi se vivo da recluso o limito al massimo i contatti (che è quello che faccio peraltro, non ho avuto remore a rinunciare alle vacanze a differenza di tanti altri, che poi paja un assassino perchè vado qualche volta al ristorante altro discorso) ma se per qualcuno può esserlo per altri NON PUO' esserlo,perchè se le attività non vanno avanti (nel rispetto delle regole) la crisi economica diventa via via più grave di quanto non sia .
Crisanti prende i suoi soldi perchè qualcuno fa in modo di darglieli e riesce a darglieli.
3) Ti piaccia o non ti piaccia la vita ha una scadenza , purtroppo, 40, 60,80,100 anni fai te.
Paolo Rossi è morto di tumore, Maradona di altri problemi. Risolvere o ridurre il problema COVID sarà liberazione anche perchè permetterà di offrire cure migliori ad altri malati come loro ,ma non eliminerà la scadenza della vita umana . Nel migliore dei casi un anno di vita è stato buttao via per tantissima gente.
4) Il rischio esisterà sempre, pace e amen.
Non volete accettarlo non vivete, basta. Ma basta col dare dell'assassino in Potenza anche a chi si limita a rimpiangerla e ad aspirarci, alla Normalità. E a recuperarla, Magari prima del 2023.

F.F.

Applausi

Nessuno da dell'assassino a chi rimpiange la normalità.
Magari non cerchiamo di avere la medaglia al valor civile per essere andati eroicamente al ristorante senza temere la morte.
Se non volete accettare che dovete stare a casa altri 4 mesi staetci lo stesso senza dare del liberticida a chi cerca di difendere la vita delle categorie più deboli.

[paoolino]

Io lo accetto, e non dò del liberticida a nessuno che vuole difendere le categorie più deboli limitando momentaneamente a tutti alcune libertà fondamentali con i lockdown, le zone rosse e le chiusure più o meno specifiche di luoghi di aggregazione.
E' l'unico modo che funziona per combattere la diffusione del virus fino ad oggi e, quasi certamente fino alla vaccinazione (sempre che i vaccini dimostrino l'efficacia sperimentale).
Poi può essere fatto meglio o peggio, con strumenti più o meno coercitivi e più o meno tecnologici.

Per me resta però una domanda fondamentale: per quanto tempo è sostenibile, non da Paoolino, Klaus, JR, o Nickognito, ma dalla società questa situazione? Non parlo di sostenibilità esclusivamente economica, ma anche sostenibilità sociale, emotiva, mentale.
A me sembra evidente che, se questa forma di rinuncia ad ogni forma di evasione dalla routine quotidiana (perché questo è l'effetto dei lockdown e delle restrizioni che stiamo vivendo) dovesse perdurare, ad un certo punto qualcosa si spezzerà e si troverà un nuovo equilibrio, che detto in maniera un po' brutta ci porterà ad accettare la causa di morte da covid 19 come oggi accettiamo che si possa morire in un incidente automobilistico.
Chiaro che se si riuscisse a limitare il più possibile queste restrizioni a pochi individui (metodo Corea del Sud), per periodi più brevi, la sopportazione di tutto questo potrebbe reggere anche sul lungo periodo. Al momento però, non mi sembra quello che accadrà nei paesi occidentali.

[Nickognito]

Non credo che Keynes contemplasse l'opzione dell'esproprio proletario

credo proprio di no

ma la patrimoniale può colpire il reddito oppure gli immobili (imu) ma sempre aumento di carico fiscale é.

per dire:
governo vieta lo sci
Burano non va a sciare e risparmia 2000 euro
sembra più ricco e il governo chiede la patrimoniale
intanto Alessandro che venduto l'albergo al lago e adesso ha una baita, non incassa 2000 euro
ombra che gli aveva venduto i viveri non incassa 2000 euro, fallisce e non restituisce i soldi alla banca che licenzia Burano.
la lettera di licenziamento arriva insieme alla richiesta di soldi della patrimoniale perché ha preso la liquidazione e quindi per il governo è ancora più ricco.

la storiella potrebbe anche andare avanti (in peggio ovviamente) ma mi fermo qua perché é chiaro che l'unico che ci guadagna in tutto ciò é gios che può andare a sciare senza nessuno che gli rompe i coglioni.

fine (per ora)

ma quello che vale per Burano e Alessandro vale anche per un Ferrero o Del Vecchio o Armani?

[Nickognito]

Blangiardo (Istat),nel 2020 oltre 700.000 morti come nel '44 - "Non è ancora finito il 2020, ma una valutazione ragionevole fa pensare che quest'anno supereremo il confine dei 700mila decessi complessivi, che è un valore preoccupante perché una cosa del genere l'ultima volta, in Italia, era successa nel 1944. Eravamo nel pieno della seconda guerra mondiale". A illustrare i numeri dai quali si deduce anche il peso della pandemia Covid, è stato, durante la trasmissione Agorà su Rai Tre, il presidente dell'Istat Gian Carlo Blangiardo. "Nel 2019 - precisa - il dato era stato di 647.000 morti".

vabbe' , durante la seconda guerra mondiale si moriva di ben altro. All'epoca nessuno ci pensava, al massimo schivava una mina andando a ballare.

[Nickognito]

Beh fumo ed inquinamento e altro ridurrebbero molto ma a che prezzo? Alla fine lo si accetta...

Mica tanto, in Europa di certo non accettiamo quel che accettiamo in Cina. E anche stiamo accettanto il Covid, eh, se non lo accettassimo proprio terremmo tutti chiusi in casa con l'esercito senza eccezioni.

Sul fumo, in effetti, ci sono leggi che proibiscono di danneggiare gli altri. Poi certo si dovrebbe fare di piu'.

[Nickognito]

Io dico (da sempre) che
1) Il Rischio Zero nella vita non esiste

Il rischio di causare la morte di qualcuno e' di solito molto molto basso. Si parla anche di qualcosa di evitabile, come evitare di fumare in casa, o stare attento quando guidi.
Direi che fare vita normale in un anno al tempo di Covid ti da' piu' probabilita' di causare la morte di qualcuno che fare la vita normale che hai fatto fin qui, molto di piu', con solo la possibile eccezione di guida spericolata.
Di questo si parla, non di rischio per noi stessi, ovvio.

2) In questo caso può essere a zero o quasi se vivo da recluso o limito al massimo i contatti (che è quello che faccio peraltro, non ho avuto remore a rinunciare alle vacanze a differenza di tanti altri, che poi paja un assassino perchè vado qualche volta al ristorante altro discorso) ma se per qualcuno può esserlo per altri NON PUO' esserlo,perchè se le attività non vanno avanti (nel rispetto delle regole) la crisi economica diventa via via più grave di quanto non sia .

Non e' vero, la crisi economica diventa grave se si vuole farla andare avanti per forza (visto che non e' possibile). Altrimenti e' comunque grave perche' questo succede in una pandemia, ma limitata.
Poi, se limiti i contatti e non fai quasi nulla, nessuno ti da' dell'assassino, andare al ristorante con regole italiane lo ritengo assai poco pericoloso. Qui e' diverso, andare al ristorante qui limitando i contatti, e' come limitare l'uso dell'automobile in citta' per non uccidere persone e poi andare sulla statale a 160 all'ora.

3) Ti piaccia o non ti piaccia la vita ha una scadenza , purtroppo, 40, 60,80,100 anni fai te.
Paolo Rossi è morto di tumore, Maradona di altri problemi. Risolvere o ridurre il problema COVID sarà liberazione anche perchè permetterà di offrire cure migliori ad altri malati come loro ,ma non eliminerà la scadenza della vita umana . Nel migliore dei casi un anno di vita è stato buttao via per tantissima gente.

Che vuol dire 'buttato via?'. A livello individuale, e' una grande occasione. Il tempo si e' potuto sfruttare in modo diverso dal solito, non e' che nessuno ci ha chiuso in prigione e messo a fare lavori forzati in catena di montaggio per produrre armi. E' stato un anno difficile per moltissima gente, ma 'buttato' lo e' stato solo per chi se lo e' buttato da solo.
La vita ha una scadenza, ma non e' che allora esco a tirare bombe a grappolo. La scadenza degli altri non voglio deciderla io.

4) Il rischio esisterà sempre, pace e amen.
Non volete accettarlo non vivete, basta. [/quote
Di nuovo, il rischio di uccidere qualcuno e' minimo. Il rischio di morire , beh, dipende, diciamo che un fumatore sa di rischiare un tumore e magari lo fa lo stesso, ma se gli dicono che se aspetta 4 mesi poi gli fanno un vaccino e potra' fumarsi due pacchetti al giorno senza rischiare nulla, magari 4 mesi senza fumare ci sta.

Ma basta col dare dell'assassino in Potenza anche a chi si limita a rimpiangerla e ad aspirarci, alla Normalità. E a recuperarla, Magari prima del 2023.

credo che sia una speranza comune, chi e' che da' dell'assassino a chi lo spera?
Poi intendiamoci, se la normalita' e' che vai in centro e vedi un centimetro di spazio in mezzo a ventimila ubriachi e mercanti che urlano, magari pensi che in centro e' adesso la normalita', se intendi che e' normale che esci e vedi amici e ci mangi insieme e puoi prendere il bus, beh, si, direi che la normalita' fosse quella di prima.

[Nickognito]

Ormai sono d'accordo su tutto con klaus. In effetti e' un anno anormale

[Nickognito]

A me sembra evidente che, se questa forma di rinuncia ad ogni forma di evasione dalla routine quotidiana (perché questo è l'effetto dei lockdown e delle restrizioni che stiamo vivendo) dovesse perdurare, ad un certo punto qualcosa si spezzerà e si troverà un nuovo equilibrio, che detto in maniera un po' brutta ci porterà ad accettare la causa di morte da covid 19 come oggi accettiamo che si possa morire in un incidente automobilistico.
Chiaro che se si riuscisse a limitare il più possibile queste restrizioni a pochi individui (metodo Corea del Sud), per periodi più brevi, la sopportazione di tutto questo potrebbe reggere anche sul lungo periodo. Al momento però, non mi sembra quello che accadrà nei paesi occidentali.

al momento sembra che non servira' trovare un nuovo equilibrio e il vaccino risolvera' tutto.
Se poi cosi' non sara', concordo che servira' un equilibrio. Ma equilibrio vuol dire 'equilibrio', non 'accettare la normalita' della morte da covid. Quello sarebbe uno squilibrio.
Accettiamo gli incidenti automobilistici, ma non diciamo che si puo' fare jogging in autostrada. O che possa guidare col fiasco in mano. Accettiamo che, quando camminiamo, per fare anche tre metri spesso dobbiamo aspettare un segnale luminoso che ci dice 'hai pochi secondi per fare quei due metri'. Accettiamo che chi e' considerato meno attento e guida poi va in galera, non puo' nemmeno bere un bicchiere di vino e poi guidare. Accettiamo che chi guida sia, letteralmente, legato. Accettiamo che chi va in moto, si copra tutta la testa con un copricapo scomodo e fastidioso.

Quindi che vorrebbe dire, equilibrio? Magari accettare che, quando cammini fuori casa, hai quasi sempre in faccia qualcosa che un po' ti copre. Magari accettare che chi beve e quindi rischia di non stare attento, poi subisca un processo. O magari accetteremmo di dover comprare quasi tutti online, di avere tavoli distanziati a un ristorante o posti distanziati a teatro o allo stadio, o ci sara' un numero chiuso di persone contemporaneamente in un museo. Accetteremmo di non soffiare sulla torta spegnendo le candeline o bere tutti dalla stessa bottiglia.

Troveremmo un equilibrio e l'economia cambierebbe sensibilmente e accetteremmo pure dei morti.

Questo sarebbe equilibrio, non dire 'facciamo tutto come prima e freghiamocene dei morti'.

Ma quando mai succede, in una pandemia, che 'si fa finta di nulla e si lascia decimare la popolazione'. O quarantena, o cura che limita la gravita' della pandemia, o vaccino, o se ne va per conto suo, o, se e' qualcosa che dura centinaia di anni, si cambia qualcosa nel modo di vivere.

Ma invece qui c'e' un sacco di gente che dice 'preferisco decine di migliaia di morti piuttosto che mio figlio faccia lezione sei mesi a casa e non a scuola'.

[sacco]

A me sembra evidente che, se questa forma di rinuncia ad ogni forma di evasione dalla routine quotidiana (perché questo è l'effetto dei lockdown e delle restrizioni che stiamo vivendo) dovesse perdurare, ad un certo punto qualcosa si spezzerà e si troverà un nuovo equilibrio, che detto in maniera un po' brutta ci porterà ad accettare la causa di morte da covid 19 come oggi accettiamo che si possa morire in un incidente automobilistico.
Chiaro che se si riuscisse a limitare il più possibile queste restrizioni a pochi individui (metodo Corea del Sud), per periodi più brevi, la sopportazione di tutto questo potrebbe reggere anche sul lungo periodo. Al momento però, non mi sembra quello che accadrà nei paesi occidentali.

al momento sembra che non servira' trovare un nuovo equilibrio e il vaccino risolvera' tutto.
Se poi cosi' non sara', concordo che servira' un equilibrio. Ma equilibrio vuol dire 'equilibrio', non 'accettare la normalita' della morte da covid. Quello sarebbe uno squilibrio.
Accettiamo gli incidenti automobilistici, ma non diciamo che si puo' fare jogging in autostrada. O che possa guidare col fiasco in mano. Accettiamo che, quando camminiamo, per fare anche tre metri spesso dobbiamo aspettare un segnale luminoso che ci dice 'hai pochi secondi per fare quei due metri'. Accettiamo che chi e' considerato meno attento e guida poi va in galera, non puo' nemmeno bere un bicchiere di vino e poi guidare. Accettiamo che chi guida sia, letteralmente, legato. Accettiamo che chi va in moto, si copra tutta la testa con un copricapo scomodo e fastidioso.

Quindi che vorrebbe dire, equilibrio? Magari accettare che, quando cammini fuori casa, hai quasi sempre in faccia qualcosa che un po' ti copre. Magari accettare che chi beve e quindi rischia di non stare attento, poi subisca un processo. O magari accetteremmo di dover comprare quasi tutti online, di avere tavoli distanziati a un ristorante o posti distanziati a teatro o allo stadio, o ci sara' un numero chiuso di persone contemporaneamente in un museo. Accetteremmo di non soffiare sulla torta spegnendo le candeline o bere tutti dalla stessa bottiglia.

Troveremmo un equilibrio e l'economia cambierebbe sensibilmente e accetteremmo pure dei morti.

Questo sarebbe equilibrio, non dire 'facciamo tutto come prima e freghiamocene dei morti'.

Ma quando mai succede, in una pandemia, che 'si fa finta di nulla e si lascia decimare la popolazione'. O quarantena, o cura che limita la gravita' della pandemia, o vaccino, o se ne va per conto suo, o, se e' qualcosa che dura centinaia di anni, si cambia qualcosa nel modo di vivere.

Ma invece qui c'e' un sacco di gente che dice 'preferisco decine di migliaia di morti piuttosto che mio figlio faccia lezione sei mesi a casa e non a scuola'.

Perfetto.

Senza contare poi che sarebbe impossibile fregarsene completamente, perchè prima o poi il virus circola talmente tanto che ognuno avrà amici o parenti colpiti, ospedali pieni e scene come Bergamo, quindi per paura non uscirà più nessuno e i danni economici ci saranno in ogni caso. Quindi anche l'opzione moralmente discutibile di accettare che il virus faccia il suo corso non può funzionare.

Non è che la gente ha optato per un compromesso, è che non sa quantificare il rischio e spesso si fa condizionare dalla paura, a marzo erano terrorizzati mentre ora no.

[alessandro]

Ma si.
Se per caso il virus diventasse endemico si troveranno equilibri diversi.
As esempio potenti aspiratori d’aria nei ristoranti.
Separatori in plexiglas e ventilazione forzata nei palazzetti o al cinema
Cabine da 4 persone o singole su treni e aerei e navi per separare i non conviventi
Investimenti importanti che varrebbe la pena fare se la cosa fosse non momentanea.
Diffusione di test rapidi, magari tac legate a computer che pare riescano a vedere se hai il covid negli aeroporti o ai varchi degli stadi etc.
sistemi di tracciamento dei contatti obbligatori
Tanti test rapidi
Etc.
sarebbero come i grandi investimenti che si stanno facendo per il clima: auto elettriche, case coibentate, pannelli solari etc.

Il successo dell’uomo è legato al suo adattarsi.

[sacco]

Ovviamente se si allentano le misure appena c'è un lieve miglioramento la situazione di emergenza durerà molto di più e tantissime attività resteranno chiuse per mesi, mentre un lockdown serio di un mese e mezzo fatto preventivamente fa quasi sparire il virus e dopo si sarebbe potuti ripartire tutti, magari migliorando il tracciamento per tenere Rt basso. Quale scenario sarebbe migliore per l'economia? Senza contare ovviamente i morti e le spese sanitarie

[alessandro]

Come detto una persona in terapia intensiva costa 100.000 euro, per dire.

[Nickognito]

Come detto una persona in terapia intensiva costa 100.000 euro, per dire.

si', ma e' anche quello il punto.
Spesso (non dico fosse l'intento di Paolo) sembra che 'si possa tornare come prima'.
E' semplicemente impossibile, finche' il virus e' cosi'. O cambi la costituzione o le leggi, o i malati devi curarli e costa curarli, le strutture, il personale, tutto. E quei soldi da dove li prendi?

Poi ci sono tutte le cure anche per chi si ammala dopo per effetti collaterali, sono costi ingenti, insomma, non e' che vai all'Allianz assicurazioni e dici: 'eh, ok, niente assicurazione sulla vita, ma facciamo che lasciamo tutto aperto, tu paghi tutte le cure per il Covid e io ti pago normalmente, come prima?'

Non esiste proprio

[Fantasio]

Senza contare poi che sarebbe impossibile fregarsene completamente, perchè prima o poi il virus circola talmente tanto che ognuno avrà amici o parenti colpiti, ospedali pieni e scene come Bergamo, quindi per paura non uscirà più nessuno e i danni economici ci saranno in ogni caso. Quindi anche l'opzione moralmente discutibile di accettare che il virus faccia il suo corso non può funzionare.

Eh, prova a quantificare. Metti che il "virus faccia il suo corso" e che, essendo tutti stanchi, nessuno o quasi prenda più precauzioni.
Scrivevo prima 3000/4000 morti al giorno di Covid. Ma non solo. Con tutti gli ospedali e i medici impegnati solo ed esclusivamente a curare una minoranza dei molti milioni di pazienti Covid (e questo provocherebbe anche gravi disordini) i normali 1800 morti/giorno diventerebbero a loro volta 3000/4000, dato che nessuno potrebbe curarsi. Nessuna vittima di incidente stradale/domestico/sul lavoro riceverebbe cure; nessun malato di tumore, anche se curabile, verrebbe curato, ad esclusione di pochissimi privilegiati e/o raccomandati. E così via. Nel giro di due anni sarebbero morti tutti gli ultraottantenni, esclusi quelli che si fossero barricati in casa o godessero di ottima salute (pochi), una metà degli ultrasettantenni, e una fetta considerevole di persone giovani o relativamente giovani, diciamo almeno mezzo milione. Inoltre, sempre per gli stessi motivi tornerebbe a salire la mortalità infantile, con 20mila o 30mila morti/anno (percentuale da India) invece degli abituali 2mila o 3mila.
Nella seconda guerra mondiale l'Italia ha avuto meno di 500mila morti, tra vittime civili e militari. Semmai sarebbe una situazione paragonabile a quella subita da Germania e Urss, col 10-12% della popolazione morta in 4-5 anni di guerra, mentre qui si parlerebbe di due anni soltanto.
Restrizioni e precauzioni ci hanno evitato queto scenario, finora. Anche in Svezia, dove comunque ci stanno (ancora) molto attenti. Ma questo scenario è ciò che accadrebbe se tutti, stanchi di mascherine e distanziamento - e ovviamente di chiusure e restrizioni - abbandonassero ogni precauzione.

[klaus]

Ed eccola inevitabile come sempre:

Frase shock sul Covid, presidente Guzzini si scusa: "Ho sbagliato"

[uglygeek]

https://www.lastampa.it/topnews/primo-p ... 1.39662459
Il Covid ci porta un altro record, mai così tanti morti in Italia dal 1944: sono più di 700 mila

Tanto prima o poi si muore tutti, no?

[Johnny Rex]

https://www.lastampa.it/topnews/primo-p ... 1.39662459
Il Covid ci porta un altro record, mai così tanti morti in Italia dal 1944: sono più di 700 mila

Tanto prima o poi si muore tutti, no?

Esattamente.

F.F.

[Paolo79]

Non credo che Keynes contemplasse l'opzione dell'esproprio proletario

credo proprio di no

ma la patrimoniale può colpire il reddito oppure gli immobili (imu) ma sempre aumento di carico fiscale é.

per dire:
governo vieta lo sci
Burano non va a sciare e risparmia 2000 euro
sembra più ricco e il governo chiede la patrimoniale
intanto Alessandro che venduto l'albergo al lago e adesso ha una baita, non incassa 2000 euro
ombra che gli aveva venduto i viveri non incassa 2000 euro, fallisce e non restituisce i soldi alla banca che licenzia Burano.
la lettera di licenziamento arriva insieme alla richiesta di soldi della patrimoniale perché ha preso la liquidazione e quindi per il governo è ancora più ricco.

la storiella potrebbe anche andare avanti (in peggio ovviamente) ma mi fermo qua perché é chiaro che l'unico che ci guadagna in tutto ciò é gios che può andare a sciare senza nessuno che gli rompe i coglioni.

fine (per ora)

ma quello che vale per Burano e Alessandro vale anche per un Ferrero o Del Vecchio o Armani?

In questo caso è anche peggio perché il buon burano che è morigerato si accontenta dell’abetone e risparmia 2000 euro, mentre quelli che hai nominato tu prendono la suite al cristallo di cortina e ne spendono 20.000. la baita di alessandro che è monogestita farà fallire solo lui e il suo fornitore (ombra), mentre il cristallo lascerà a casa il parcheggiatore, il cuoco e la donna delle pulizie.
In generale, esiste questa formula:
Y=C+I
Dove Y è il reddito, C sono i consumi e I sono gli investimenti (oppure i risparmi)
Quindi:
100=70+30
Se tu metti la patrimoniale , abbassi Y , lo porti ad esempio a 90. E se lo porti a 90 il riccone consumerà un po' di meno (63 anzichè 70) e investirà un po' di meno (27 anzichè 30). Quindi meno soldi che girano nell’economia e danno generale per il paese.
A meno che non trovi il modo di redistribuire quei 10 che togli ad armani, di darne 1 ad alessandro, 1 ad ombra, 1 al parcheggiatore e così via, magari sotto forma di bonus fiscali o azzeramento dell’IVA per i beni di prima necessità
Avresti anche un effetto migliore in questo caso perché tendenzialmente chi è più povero tende a buttare tutto quello che guadagna in consumi (cioè Y=C) e investe/risparmia di meno.
ma io francamente non ci credo che politicamente potranno/vorranno fare un’operazione del genere , ancor più con la riforma del mes appena approvata settimana scorsa. semplicemente in caso di patrimoniale, i 10 di armani verranno utilizzati per abbassare il nostro nemico numero 1 , il terribile debbbito pubblico e fare cosi contenta Leuropa che come noto, ci sta per dare una barca di soldi.
peccato che il bilancio dell'UE sia a saldo nullo per definizione e per poterci dare i suoi soldi, ha bisogno prima che qualcuno li dia a lei (*)...e indovina chi sarà a dover dare i soldi che Leuropa darà poi a noi per poter essere "investiti" nel green, nel digital e nella parità di genere?

esatto.

grazie ombra, grazie alessandro, grazie parcheggiatore

(*) per i precisetti: sto parlando dei sussidi, non dei prestiti, quindi evitiamo risposte del tipo "aaahhh ma si raccolgono sui mercati"

[Nickognito]

Adesso vado e tolgo le pietre d'inciampo davanti casa, si parla di gente che comunque oggi sarebbe nella migliore delle ipotesi a far merenda con Abramo.

[Johnny Rex]

Vai con le vaccinazioni Natalizie autorizzate dall'EMA già prima di fine anno,pare.
Nickognito come Oliver Stone, scelta Sputnik per lui .

F.F.

[scooter]

In generale, esiste questa formula:
Y=C+I
Dove Y è il reddito, C sono i consumi e I sono gli investimenti (oppure i risparmi)
Quindi:
100=70+30
Se tu metti la patrimoniale , abbassi Y , lo porti ad esempio a 90. E se lo porti a 90 il riccone consumerà un po' di meno (63 anzichè 70) e investirà un po' di meno (27 anzichè 30). Quindi meno soldi che girano nell’economia e danno generale per il paese.

E se invece di "oppure i risparmi" modificassimo la formula per esplicitarli? In questo caso avremmo Y=C+I+R e la diminuzione di Y potrebbe lasciare invariati C e I e ripercuotersi solo su R. Anzi, almeno in termini aritmetici la cosa per un po' starebbe in piedi persino aumentando C e I al diminuire di Y (ovviamente R rischia di andare a puttane, ma questo entro certi limiti è un altro discorso).