Coronavirus la sindrome mondiale

Dibattito sulla vita sociale, sui problemi politici e sui microchip nei vaccini
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chiaky
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:Nemmeno la chirurgia serve a un cazzo se dopo l'operazione il paziente si butta nel fiume con una pietra al collo :D.

Il tracciamento, comunque, oltre certi livelli e', se non impossibile, molto difficile. Sicuramente dovevi farlo a fine estate, adesso dipende dove, le persone sono troppe.

Ovviamente, non si sarebbe mai dovuti arrivare in questa situazione, ma ormai le alternative di solito sono tra una chiusura maggiore (ma piu' limitata nel tempo), che le persone non tollerano e un'agonia prolungata (che la gente preferisce), dove si limitano i morti-al-giorno ma si danneggiano maggiormente sia economia che salute nel complesso.

Sul Giappone, non sono dimezzati, i casi, sono iniziati a diminuire di poco fino a due giorni fa, una grande diminuzione si e' avuta solo oggi (i dati di domenica), ma i dati sono quasi sempre migliori il lunedi' in ogni nazione, quindi bisognera' aspettare come minimo domani. Detto questo, credo che non abbiano in grande misura varianti come per esempio quella inglese, o di altri paesi, che sono piu' contagiose.

Il tipo iracheno di cui parlavo l'altro giorno dice che in Iraq la gente ha reiniziato a fare una vita normale, ma fa piuttosto caldo. Articoli che ho letto lo confermano, pero' sembra improbabile che veramnete il virus sia scomparso, e' che l'eta' media e' molto bassa.

Pealtro anche in Giappone, dove l'eta' media e' molto alta, si stanno ammalando quasi solo i giovani e quelli di mezza eta', mi viene il sospetto che riescano a isolare gli anziani molto piu' facilmente di noi.
Hanno varainte inglese, variante sudafricana e variante autoctona e settimana scorsa parevano con l'acqua alla gola, veramente.
Considera che 10 gg fa circa stavano a quasi 8000 casi, ora stanno a 4000, certo è lunedi, ma anche non di lunedi sono sui 5000, e senza chiudere.
In realtà sono molto in affanno con le TI, quindi credo che anziani messi male ne abbiano, poi certo, per motivi misteriosi non muore mai quasi nessuno.
Comunque è chiaro che se un paese chiede (non obbliga) un locale a chiudere e in un mese gli dà 6.000 euro, come accade li (e comunque molti non chiudono lo stesso eh) e invece qui gli dai bo..600 euro obbligandoli, non ci siamo molto.
Resta il mistero di come faccia li il virus a sparire miracolosamente ogni volta, senza chiudere quasi nulla, e qui non scenda mai con chiusure forzate da un anno. Bo.
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paoolino
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da paoolino »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
paoolino ha scritto:
Ah, ma io condivido in pieno. Solo che il dottor Ricciardi, invece che venirlo a dire a noi negli studi televisivi, rompesse il cazzo e lo facesse entrare in testa alle autorità politiche il suo discorso.
Lui ha appunto detto che ai politici queste cose non entrano in testa.
e allora pace & Amen, intuile venga a dirlo a noi ,che possiamo rinchiuderci per conto nostro e nulla più.

Comunque il problema non è solo Italiano ma Europeo ,precisiamolo, non è che questo è il paese degli idioti e gli altri bene benissimo.

F.F.
Ma non solo europeo, è occidentale inserendo in lista anche tutto il continente americano. Si escludono Australia, Nuova Zelanda e, forse, Canada.

Tracciamento e isolamento richiedono una forza da parte dei governi sulla popolazione che solo in democrazie dove c'è piena fiducia tra cittadini e Autorità politiche si possono realizzare con la piena collaborazioni dei primi con le seconde.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

L'unica è chiudere tutto come dice Ricciardi, ma per 4 mesi almeno, ma però il governo deve dare 6000 euro al mese a tutti, perchè poi sono sempre gli stessi che vengono sacrificati da un anno (turismo ovviamente, ristorazione, spettacolo, palestre). Non è che questi qui possono prendersi sulle spalle i sacrifici di tutto il paese che intanto sta in smart working e guadagna. Li si chiuda forzatamente per un altro anno e li si riempia di quattrini, ma sul serio, non dando 600 euro ogni tanto.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

paoolino ha scritto:
Ma non solo europeo, è occidentale inserendo in lista anche tutto il continente americano. Si escludono Australia, Nuova Zelanda e, forse, Canada.

Tracciamento e isolamento richiedono una forza da parte dei governi sulla popolazione che solo in democrazie dove c'è piena fiducia tra cittadini e Autorità politiche si possono realizzare con la piena collaborazioni dei primi con le seconde.
Australia, Nuova Zelanda e Canada ajutate anche da una densità abitativa molto bassa e nel caso delle prime dall'essere in capo al Mondo.

Nel suo bellissimo la società signorile di Massa Ricolfi notava come Israele sia l'esatto opposto dell'Italia, ossia un paese Giovane, fertile, prevalenza di occupati su inoccupati, economia non stagnante, tempo libero a disposizione ma non in eccesso, basso numero di NEET, e aggiungeva come sia un paese formato ben più sulla collettività che sull'individualismo. Ecco, questo discorso per me applicabile a varie realtà asiatiche.
Nell'occidente il senso della collettività non è più così sviluppato, salvo le retoriche nazionaliste su cui tanto insiste Nickognito.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

Ombra84 ha scritto:
chiudi 5-6 settimane ok.
Poi riapri e siamo punto e daccapo nel giro di un mesetto. E richiudi, e così via in eterno :D

Perchè ovviamente dopo un mese di Lockdown duro e serio, la gente sicuramente farà attenzione, sicuramente i tracciamenti funzioneranno, etcetra.... :)
Appena salta il tracciamento, l' unica è chiudere e riportare il numero dei casi giornalieri sotto il il livello di tracciabilità. Tenersi un' epidemia fuori controllo per un anno è abbastanza scriteriata come idea.

Poi, capisco il tuo ragionamento, sia chiaro. I miei timori non sono diversi dai tuoi. Da noi l' efficienza del sistema di tracciamento è quella che è, e l' autodisciplina modesta.

Quello che non capisco è perchè se ci riescono australiani e neo-zelandesi a noi europei debba risultare impossibile. Non si parla di Taiwan o del Vietnam ma di paesi occidentali a tutti gli effetti, che non hanno regimi autoritari o "culture orientali".
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

chiaky ha scritto:L'unica è chiudere tutto come dice Ricciardi, ma per 4 mesi almeno, ma però il governo deve dare 6000 euro al mese a tutti, perchè poi sono sempre gli stessi che vengono sacrificati da un anno (turismo ovviamente, ristorazione, spettacolo, palestre). Non è che questi qui possono prendersi sulle spalle i sacrifici di tutto il paese che intanto sta in smart working e guadagna. Li si chiuda forzatamente per un altro anno e li si riempia di quattrini, ma sul serio, non dando 600 euro ogni tanto.
Non accadrebbe mai, manco con numero di morti simil England.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da sacco »

Ombra84 ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Ricciardi ha parlato di 3-4 settimane, non 5-6 mesi. La zona arancione è troppo permissiva, non è vero che cambia poco.
Queste le parole di Ricciardi:

https://video.corriere.it/cronaca/ricci ... dba0f11f8e

Io penso ci vogliano 5-6 settimane, ma l' esperto è lui :)
chiudi 5-6 settimane ok.
Poi riapri e siamo punto e daccapo nel giro di un mesetto. E richiudi, e così via in eterno :D

Perchè ovviamente dopo un mese di Lockdown duro e serio, la gente sicuramente farà attenzione, sicuramente i tracciamenti funzioneranno, etcetra.... :)
Se facessimo un lockdown di 5-6 settimane ora ci verrebbero poi in soccorso sia i vaccini che la primavera, evitando una ricaduta anche in assenza di misure strette. E quando i casi sono pochi è più facile mantenere Rt basso con il tracciamento (che per quanto possa essere fatto male, qualcosa incide).
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:L'unica è chiudere tutto come dice Ricciardi, ma per 4 mesi almeno, ma però il governo deve dare 6000 euro al mese a tutti, perchè poi sono sempre gli stessi che vengono sacrificati da un anno (turismo ovviamente, ristorazione, spettacolo, palestre). Non è che questi qui possono prendersi sulle spalle i sacrifici di tutto il paese che intanto sta in smart working e guadagna. Li si chiuda forzatamente per un altro anno e li si riempia di quattrini, ma sul serio, non dando 600 euro ogni tanto.
Ok, poi pero' se pero' se licenziano il lavoratore in smart-working, magari a causa della pandemia, al disoccupato diamo pure 6mila euro al mese finche' non ritrova lavoro, oppure solo ai ristoratori?

Io sono d'accordo nel dare loro i soldi, eh, purche' tu li dia sempre a tutti.

Insomma, a me e successo di stare disoccupato un anno usando i risparmi del lavoro precedente, cambia molto? Mandavo curricula tutti i giorni e non mi prendeva nessuno. Sai a quanti sta succedendo adesso? Loro i soldi li possono avere? C'e' anche il blocco di licenziamenti, non si assume, i disoccupati potranno avere quei soldi oggi?

O bisogna sempre ragionare per categorie?

Per me bisogna essere molto giusti e insieme pratici. Non importa perche' uno sta perdendo i soldi, se chiuso dal decreto x, se non assunto per il blocco licenziamenti y, se ha chiuso per la pandemia di fatto e non per decreto, e' uguale.
1)Chi guadagna aiuta chi non guadagna
2)Chi ha proprieta' aiuta chi non guadagna
3)Si finanziano i settori che conviene finanziare (perche' si riprendono piu' difficilmente di altri dopo il virus, perche' hanno piu' futuro, per mille ragioni che volete).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

sacco ha scritto:
Se facessimo un lockdown di 5-6 settimane ora ci verrebbero poi in soccorso sia i vaccini che la primavera, evitando una ricaduta anche in assenza di misure strette. E quando i casi sono pochi è più facile mantenere Rt basso con il tracciamento (che per quanto possa essere fatto male, qualcosa incide).

quoto sacco, che mi sembra sempre il piu' realistico di tutti da un anno, piu' o meno, sul tema :)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Australia, Nuova Zelanda e Canada ajutate anche da una densità abitativa molto bassa e nel caso delle prime dall'essere in capo al Mondo.
Densità abitativa bassa a Melbourne o Auckland? Sono come le nostre città.

Non c' entra nulla dove sono, si sta parlando di lockdown e tracciamento interno, non d' isolamento. E non si dice che dobbiamo arrivare a 0 casi come in nuova Zelanda o Nuovo Galles del Sud. Ma a 3-400, come da noi durante l' estate.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Australia, Nuova Zelanda e Canada ajutate anche da una densità abitativa molto bassa e nel caso delle prime dall'essere in capo al Mondo.
Densità abitativa bassa a Melbourne o Auckland? Sono come le nostre città.

Non c' entra nulla dove sono, si sta parlando di lockdown e tracciamento interno, non d' isolamento. E non si dice che dobbiamo arrivare a 0 casi come in nuova Zelanda o Nuovo Galles del Sud. Ma a 3-400, come da noi durante l' estate.
Parlo a livello nazionale generale , va da sè che le metropoli siano tali ovunque.
Là poi, come vedi per gli Australian Open, han praticato verso l'estero chiusure severissime, ai limiti della Detenzione.
Frontiere chiuse in Europa e per l'Europa non so quanto siano o fossero possibili, francamente.

Comunque se c'è un mese dove se si vuole si può fare ancora un Lockdown cattivo è proprio Febbrajo.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: 1)Chi guadagna aiuta chi non guadagna.
Procedi coi tuoi amici Bezos, Armani e Ikea. Che quelli sono pronti ad assumere, che strano :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto: Nell'occidente il senso della collettività non è più così sviluppato, salvo le retoriche nazionaliste su cui tanto insiste Nickognito.

F.F.
che poi io sono figlio di questa cultura e, come tale, la preferisco a quella collettivista orientale, per lo piu'.

L'altro giorno parlavo con la mia amica coreana su come sia piu' facile, nella nostra cultura, non essere troppo generosi e altruisiti, rovinandosi la vita. Lo so che sembra strano, ma lei deve lottare molto contro questo lato del carattere. Il collettivismo orientale poi e' pure spesso nazionalista.

Io allo stato attuale delle cose, probabilmente, preferirei vivere in Asia, per tutto cio' che non riguarda il lavoro (ma, avendo un lavoro normale, preferisco vivere qua e anche per altri motivi extra, ad esempio la concezione degli animali, motivo determinante per me per evitare quasi tutti i paesi asiatici).
Ma soprattutto perche' noi occidentali siamo individualisti ma scemi. Pensiamo sempre che siamo noi i piu' furbi e a trarne vantaggio. Ma i furbi sono pochi e gli svantaggiati molti. Se fossimo piu' realisti, per lo piu' saremmo molto meno individualisti proprio per egoismo. Il coronavirus e' un caso del genere.

Poi Bezos magari sarebbe individualista come adesso. Ma l'80% della popolazione se fosse intelligente sarebbe piu' collettivista per egoismo utilitarista, non per altro.
In un mondo piu' equo i commercianti che hanno sempre pensato al loro guadagno in barba agli altri, anche per dire aumentando i prezzi mentre i salari rimanevano gli stessi e facendo cartello, oggi avrebbe gli aiuti statali che non hanno. In media dico, poi c'e' sempre l'onesto che ci rimette solo lui e il ladro che guadagna solo lui. Ma in media non conviene, conviene puntare ad una societa' piu' egualitaria. Ieri toccava all'operaio, oggi al ristoratore, domani a un altro.

Per quello io chiedo: aumentatemi di molto le tasse.
Pero lo chiedo se poi vengono distribuite bene, non alla categoria che se la passa male al momento, una tantum, senza nemmeno guardare se ha uno yacht in garage.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:L'unica è chiudere tutto come dice Ricciardi, ma per 4 mesi almeno, ma però il governo deve dare 6000 euro al mese a tutti, perchè poi sono sempre gli stessi che vengono sacrificati da un anno (turismo ovviamente, ristorazione, spettacolo, palestre). Non è che questi qui possono prendersi sulle spalle i sacrifici di tutto il paese che intanto sta in smart working e guadagna. Li si chiuda forzatamente per un altro anno e li si riempia di quattrini, ma sul serio, non dando 600 euro ogni tanto.
Ok, poi pero' se pero' se licenziano il lavoratore in smart-working, magari a causa della pandemia, al disoccupato diamo pure 6mila euro al mese finche' non ritrova lavoro, oppure solo ai ristoratori?

Io sono d'accordo nel dare loro i soldi, eh, purche' tu li dia sempre a tutti.

Insomma, a me e successo di stare disoccupato un anno usando i risparmi del lavoro precedente, cambia molto? Mandavo curricula tutti i giorni e non mi prendeva nessuno. Sai a quanti sta succedendo adesso? Loro i soldi li possono avere? C'e' anche il blocco di licenziamenti, non si assume, i disoccupati potranno avere quei soldi oggi?

O bisogna sempre ragionare per categorie?

Per me bisogna essere molto giusti e insieme pratici. Non importa perche' uno sta perdendo i soldi, se chiuso dal decreto x, se non assunto per il blocco licenziamenti y, se ha chiuso per la pandemia di fatto e non per decreto, e' uguale.
1)Chi guadagna aiuta chi non guadagna
2)Chi ha proprieta' aiuta chi non guadagna
3)Si finanziano i settori che conviene finanziare (perche' si riprendono piu' difficilmente di altri dopo il virus, perche' hanno piu' futuro, per mille ragioni che volete).
Qui la pensiamo all'opposto.
Per me uno chiuso per decreto è una cosa, uno chiuso perchè ha fallito per i cavoli suoi è un altro.
Se mi chiude lo stato, mi deve dare i soldi. Se la tua ditta chiude per colpa della pandemia è già diverso, non ti ha chiuso il presidente del Consiglio.
Se il presidente del Consiglio dei Ministri mi obbliga a chiudere per due anni (e magari stavo andando benissimo e facevo la mia carriera), mi deve dare i soldi per sopravvivere. Questo è il mio pensiero.
Perchè poi le chiusure sono sempre per le solite 3-4 categorie e non si può andare avanti così per anni.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: 1)Chi guadagna aiuta chi non guadagna.
Procedi coi tuoi amici Bezos, Armani e Ikea. Che quelli sono pronti ad assumere, che strano :)

F.F.
certo, dovrebbero essere tassati.

Pero' non si puo' sempre parlare di societa' per cui servono accordi internazionali, fra poco. Tassate pure me. E molto di piu' chi ha molto piu' di me.

Ma poi si tratta molto anche di investire dove conviene, invece di stare dietro alle corporazioni tradizionali. Non e' che possiamo dare i soldi a tutti quelli che hanno la sfortuna di fallire per un evento esterno, eh. Soldi per vivere, si, soldi per guadagnare bene, no.
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Messaggio da Johnny Rex »

" Bisogna prendere i soldi ove essi si trovano, presso i Poveri. Hanno poco, ma sono in Molti". -Ennio Flaiano

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Qui la pensiamo all'opposto.
Per me uno chiuso per decreto è una cosa, uno chiuso perchè ha fallito per i cavoli suoi è un altro.
Se mi chiude lo stato, mi deve dare i soldi. Se la tua ditta chiude per colpa della pandemia è già diverso, non ti ha chiuso il presidente del Consiglio.
Beh, direi di si, il mio stipendio indirettamente arriva dalla Commissione Europea, se decidono di non pagarmi e pagare un ristorante, io finisco disoccupato. E' del tutto possibile che l'Agenzia dove lavoro riceva meno fondo e taglino (o non aumentino) il personale (se non gia' successo). Legittimamente, eh: tendo a pensare che i satelliti per il futuro siano piu' importanti del quarto ristorante in piazzetta, ma legittimamente (posson certo fare senza di me) :D

Lasciando stare il caso personale.

Questo per me e' un esempio di illogicita'.

Immaginiamo che in una famiglia vivano cinque persone. Una lavora, una perde il lavoro perche' ha un negozio di vestiti che rimane vuoto per la pandemia. Un altro lavora come barista. Altri due sono pensionati diabetici. I familiari concordano che fare il barista, in queste condizioni, e' pericoloso per i nonni pensionati e decidono tutti insieme, che e' meglio che il barista non lavori.

A questo punto, ci sono due possibilita':
1)La famiglia, stringendo un po' la cinghia e magari spendendo i soldi per un corso che permettera' ad un familiare di trovare un lavoro migliore, distribuisci i soldi equamente ai familiari.
2)La famiglia fa in modo che il barista si prenda il suo stipendio intero, soldi per quel corso non ci sono, e l'altro negoziante mangia pane e cipolle perche' lo stipendio del barista deve rimanere, essendo stato chiuso per decreto familiare e non per un fatto esterno.

La situazione e' esattamente questa. Perche' non sembra questa?

1)Perche' uno pensa che i decreti siano fatti a caso e male e non servano davvero
2)Perche' ci identifichiamo in una categoria (vittima del decreto), fregandocene di un'altra (tutti quelli che non hanno lavoro per altri motivi e non per colpa loro).

Ovviamente poi ci possono essere motivi pratici per cui do adesso piu' a un ristorante che a un disoccupato, ma questo esula dal discorso.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Là poi, come vedi per gli Australian Open, han praticato verso l'estero chiusure severissime, ai limiti della Detenzione.
Frontiere chiuse in Europa e per l'Europa non so quanto siano o fossero possibili, francamente.
Ma l' idea non è quella di arrivare a 0 casi, come da loro. A 400 c' eravamo anche noi, a luglio :)

Il discorso non è "dobbiamo fare in tutto e per tutto come gli australiani", ma solo di tenere una circolazione bassa del virus del tipo di quella che siamo riusciti ad avere anche in Italia per alcuni mesi.

Attualmente, navighiamo secondo il criterio di non far saltare il sistema sanitario. Che è l' obiettivo minimo, diciamo. Però, in questo modo, andremo avanti per mesi e mesi con l' epidemia sempre abbastanza fuori controllo - lo "stillicidio" di cui parla Ricciardi.

Se, invece, riportiamo Rt com' era in estate - facendo grossi sacrifici per un mese - alla fine avremmo molti meno casi, molto meno morti, e persino l' economia - sul lungo periodo - ne trarrebbe un giovamento.

Poi, capisco che sia difficile convincere le persone.....
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: 1)Chi guadagna aiuta chi non guadagna.
Procedi coi tuoi amici Bezos, Armani e Ikea. Che quelli sono pronti ad assumere, che strano :)

F.F.
certo, dovrebbero essere tassati.

Pero' non si puo' sempre parlare di societa' per cui servono accordi internazionali, fra poco. Tassate pure me. E molto di piu' chi ha molto piu' di me.

Ma poi si tratta molto anche di investire dove conviene, invece di stare dietro alle corporazioni tradizionali. Non e' che possiamo dare i soldi a tutti quelli che hanno la sfortuna di fallire per un evento esterno, eh. Soldi per vivere, si, soldi per guadagnare bene, no.

Una azienda piccola, se è chiusa un anno e ha 2 proprietari che vivono di quello, se vuoi che abbiano per se almeno 1000 euro al mese a testa, 12.000 l’anno 24.000 in due (giusto la sopravvivenza tra bollette di casa e cibo sperando che non ci siano mutui) gli devi dare non 24.000 euro ma 224.000
Perché per chiudere a zero servono 200.000 euro di spese fisse.

Se a chi ha una piccola azienda chiusa per decreto, gente che ha sempre rispettato la legge, pagato le tasse etc.
se gli dai 12.000 euro chiudono con -200.000 o -400.000 dipende dalle dimensioni, vuol dire finire sotto i ponti, impiccati o ricoperti fi debiti se ti danno il prestito.

Ci sono spese fisse incomprimibili, da tasse a affitti a rate di mutui a assicurazioni commercialista parte fissa delle bollette, spazzatura spese condominiali, canoni di manutenzioni (più o meno obbligatorie).
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Paolo79 »

Belli i tempi in cui mi si spiegava che l'italia non poteva essere confrontata con nessuno perchè:
- la denistà
- il virus è arrivato una settimana prima
- grosso focolaio in lombardia
- clima
- etc
- etc

ora siamo al confronto italia-australia :D
Il mio obiettivo non è vincere. Il mio obiettivo è far sì che quando scendo in campo il mio avversario abbia paura di me" (A.Agassi)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Là poi, come vedi per gli Australian Open, han praticato verso l'estero chiusure severissime, ai limiti della Detenzione.
Frontiere chiuse in Europa e per l'Europa non so quanto siano o fossero possibili, francamente.
Ma l' idea non è quella di arrivare a 0 casi, come da loro. A 400 c' eravamo anche noi, a luglio :)

Il discorso non è "dobbiamo fare in tutto e per tutto come gli australiani", ma solo di tenere una circolazione bassa del virus del tipo di quella che siamo riusciti ad avere anche in Italia per alcuni mesi.

Attualmente, navighiamo secondo il criterio di non far saltare il sistema sanitario. Che è l' obiettivo minimo, diciamo. Però, in questo modo, andremo avanti per mesi e mesi con l' epidemia sempre abbastanza fuori controllo - lo "stillicidio" di cui parla Ricciardi.

Se, invece, riportiamo Rt com' era in estate - facendo grossi sacrifici per un mese - alla fine avremmo molti meno casi, molto meno morti, e persino l' economia - sul lungo periodo - ne trarrebbe un giovamento.

Poi, capisco che sia difficile convincere le persone.....
Il problema è che qualcuno i sacrifici li fa da un anno, con poche eccezioni (in estate un pò ristorazione, turismo e spettacolo hanno lavorato), e non ne vuol/può fare più. Io, se a marzo mi aprono il teatro, almeno posso vivere, non lavoro da febbraio (a parte qualcosina a luglio-settembre)!!! I ristoranti almeno lavorano un pò a pranzo, se li richiudono ancora si metteranno una corda al collo, non lo so...
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Paolo79 »

a proposito...in svizzera saranno morti tutti per aver tenuto aperte le stazioni sciistiche.
o forse no?

https://www.covid19.admin.ch/en/overview?ovTime=28d
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Una azienda piccola, se è chiusa un anno e ha 2 proprietari che vivono di quello, se vuoi che abbiano per se almeno 1000 euro al mese a testa, 12.000 l’anno 24.000 in due (giusto la sopravvivenza tra bollette di casa e cibo sperando che non ci siano mutui) gli devi dare non 24.000 euro ma 224.000
Perché per chiudere a zero servono 200.000 euro di spese fisse.

Se a chi ha una piccola azienda chiusa per decreto, gente che ha sempre rispettato la legge, pagato le tasse etc.
se gli dai 12.000 euro chiudono con -200.000 o -400.000 dipende dalle dimensioni, vuol dire finire sotto i ponti, impiccati o ricoperti fi debiti se ti danno il prestito.

Ci sono spese fisse incomprimibili, da tasse a affitti a rate di mutui a assicurazioni commercialista parte fissa delle bollette, spazzatura spese condominiali, canoni di manutenzioni (più o meno obbligatorie).
Ti rispondo con delle domande:

1)Ma se la stessa azienda chiude perche', essendoci la pandemia, la gente smette di comprare, non per decreto, allora va bene se vanno sotto i ponti e si impiccano, oppure a loro devi dare gli stessi soldi?

2)Tutte queste spese fisse ti sembra che debbano rimanere uguali? (non so, la spazzatura di un albergo pieno rispetto a uno chiuso)

3)Se io decido di pagare un un mutuo che non posso piu' pagare se sto fermo sei mesi e me lo paga lo stato, una volta che poi l'immobile e' mio e l'attivita' ha ripreso, grazie all'aiuto di tutti i cittadini, poi a quei cittadini rendo qualcosa o lo do solo alla mia famiglia, quando gli affari vanno meglio?

4)Se uno ha fatto un mutuo sulla casa e ha perso il lavoro come guida turistica causa pandemia, a lui lo stato deve pagare il mutuo, oppure in quel caso va bene cosi'?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Gios »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Procedi coi tuoi amici Bezos, Armani e Ikea. Che quelli sono pronti ad assumere, che strano :)

F.F.
certo, dovrebbero essere tassati.

Pero' non si puo' sempre parlare di societa' per cui servono accordi internazionali, fra poco. Tassate pure me. E molto di piu' chi ha molto piu' di me.

Ma poi si tratta molto anche di investire dove conviene, invece di stare dietro alle corporazioni tradizionali. Non e' che possiamo dare i soldi a tutti quelli che hanno la sfortuna di fallire per un evento esterno, eh. Soldi per vivere, si, soldi per guadagnare bene, no.

Una azienda piccola, se è chiusa un anno e ha 2 proprietari che vivono di quello, se vuoi che abbiano per se almeno 1000 euro al mese a testa, 12.000 l’anno 24.000 in due (giusto la sopravvivenza tra bollette di casa e cibo sperando che non ci siano mutui) gli devi dare non 24.000 euro ma 224.000
Perché per chiudere a zero servono 200.000 euro di spese fisse.

Se a chi ha una piccola azienda chiusa per decreto, gente che ha sempre rispettato la legge, pagato le tasse etc.
se gli dai 12.000 euro chiudono con -200.000 o -400.000 dipende dalle dimensioni, vuol dire finire sotto i ponti, impiccati o ricoperti fi debiti se ti danno il prestito.

Ci sono spese fisse incomprimibili, da tasse a affitti a rate di mutui a assicurazioni commercialista parte fissa delle bollette, spazzatura spese condominiali, canoni di manutenzioni (più o meno obbligatorie).
Beh, "dare", gran calma, giovanotto: intanto avrai anche qualche terreno o fabbricato per l'alberghetto o il capannone, avendo proprietà puoi aiutare chi non guadagna, prima di tutto.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Il problema è che qualcuno i sacrifici li fa da un anno, .
No, chiaky, il problema e' anche che qualcuno i sacrifici li fa da molti anni, rimanendo disoccupato un anno qui e uno la' , passando le serate a mandare curricula, trovano lavoro a nero o a progetto per poi riperderlo e adesso trovando pure il blocco dei licenziamenti. Magari pure emigrando controvoglia e vivendo con i genitori pure controvoglia.

E che magari non ha preso in gestione il ristorante del babbo. O che ha deciso che e' meglio non rischiare un'attivita' in proprio dove ci si puo' anche rimettere.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da scooter »

stefano61 ha scritto: Attualmente, navighiamo secondo il criterio di non far saltare il sistema sanitario. Che è l' obiettivo minimo, diciamo.
Per me nell'obiettivo minimo ci sarebbe anche un'analisi lucida (e auspicabilmente volta a tentare di risolvere i problemi individuati) del perché il sistema sanitario sia costantemente a rischio. Invece da troppi mesi siamo fermi al "dovete stare tutti a casa perché non si può fare altro, e se la situazione non migliora la colpa è solo vostra".
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
Una azienda piccola, se è chiusa un anno e ha 2 proprietari che vivono di quello, se vuoi che abbiano per se almeno 1000 euro al mese a testa, 12.000 l’anno 24.000 in due (giusto la sopravvivenza tra bollette di casa e cibo sperando che non ci siano mutui) gli devi dare non 24.000 euro ma 224.000
Perché per chiudere a zero servono 200.000 euro di spese fisse.

Se a chi ha una piccola azienda chiusa per decreto, gente che ha sempre rispettato la legge, pagato le tasse etc.
se gli dai 12.000 euro chiudono con -200.000 o -400.000 dipende dalle dimensioni, vuol dire finire sotto i ponti, impiccati o ricoperti fi debiti se ti danno il prestito.

Ci sono spese fisse incomprimibili, da tasse a affitti a rate di mutui a assicurazioni commercialista parte fissa delle bollette, spazzatura spese condominiali, canoni di manutenzioni (più o meno obbligatorie).
Ti rispondo con delle domande:

1)Ma se la stessa azienda chiude perche', essendoci la pandemia, la gente smette di comprare, non per decreto, allora va bene se vanno sotto i ponti e si impiccano, oppure a loro devi dare gli stessi soldi?

2)Tutte queste spese fisse ti sembra che debbano rimanere uguali? (non so, la spazzatura di un albergo pieno rispetto a uno chiuso)

3)Se io decido di pagare un un mutuo che non posso piu' pagare se sto fermo sei mesi e me lo paga lo stato, una volta che poi l'immobile e' mio e l'attivita' ha ripreso, grazie all'aiuto di tutti i cittadini, poi a quei cittadini rendo qualcosa o lo do solo alla mia famiglia, quando gli affari vanno meglio?

4)Se uno ha fatto un mutuo sulla casa e ha perso il lavoro come guida turistica causa pandemia, a lui lo stato deve pagare il mutuo, oppure in quel caso va bene cosi'?
Esempio moglie:
Truccatrice di spose giapponesi, per conto di svariate ditte di matrimonio giapponesi.

Lei non lavora da febbraio. Ok?
Non lavora perchè INDIRETTAMENTE per conto della pandemia non lavora, non venendo più i giapponesi qui. In questo caso, giustamente, lo Stato non le dà una lira.
Anche perchè potrebbe lavorare con gli italiani, avendo partita iva, se volesse/potesse (non lo fa perchè il fashion occidentale non c'entra nulla con quello asiatico, ma insomma, se volesse potrebbe truccare qualche italiana).
Però quando lo stato mette il lockdown o la zona rossa, impedendo specificamente al suo ATECO di operare con Decreto Governativo, lo Stato le dà, giustamente, dei soldi.

Ergo, se una ditta chiude per via della pandemia, cazzi suoi.
Se la Ditta chiude perchè il Governo GLI IMPEDISCE di operare, deve andar giù di bei bigliettoni.
Tac.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto: Il problema è che qualcuno i sacrifici li fa da un anno, .
No, chiaky, il problema e' anche che qualcuno i sacrifici li fa da molti anni, rimanendo disoccupato un anno qui e uno la' , passando le serate a mandare curricula, trovano lavoro a nero o a progetto per poi riperderlo e adesso trovando pure il blocco dei licenziamenti. Magari pure emigrando controvoglia e vivendo con i genitori pure controvoglia.

E che magari non ha preso in gestione il ristorante del babbo. O che ha deciso che e' meglio non rischiare un'attivita' in proprio dove ci si puo' anche rimettere.
Ma mica lo Stato ti obbliga a stare disoccupato.
In quel caso cosa deve fare lo stato? Già ti dà il reddito di cittadinanza, più di così che vuoi? Va a lavurà Barbun! :D
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

Paolo79 ha scritto:
ora siamo al confronto italia-australia :D
Eh, ma non sul numero dei morti, qui si parlava tenere Rt sotto controllo col tracciamento :)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Paolo79 ha scritto:a proposito...in svizzera saranno morti tutti per aver tenuto aperte le stazioni sciistiche.
o forse no?

https://www.covid19.admin.ch/en/overview?ovTime=28d
No, anzi, fa bene ammassarsi nei rifugi.
Lo proporrei anche qui in Lombardia , pare faccia diminuire i contagi .
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
Una azienda piccola, se è chiusa un anno e ha 2 proprietari che vivono di quello, se vuoi che abbiano per se almeno 1000 euro al mese a testa, 12.000 l’anno 24.000 in due (giusto la sopravvivenza tra bollette di casa e cibo sperando che non ci siano mutui) gli devi dare non 24.000 euro ma 224.000
Perché per chiudere a zero servono 200.000 euro di spese fisse.

Se a chi ha una piccola azienda chiusa per decreto, gente che ha sempre rispettato la legge, pagato le tasse etc.
se gli dai 12.000 euro chiudono con -200.000 o -400.000 dipende dalle dimensioni, vuol dire finire sotto i ponti, impiccati o ricoperti fi debiti se ti danno il prestito.

Ci sono spese fisse incomprimibili, da tasse a affitti a rate di mutui a assicurazioni commercialista parte fissa delle bollette, spazzatura spese condominiali, canoni di manutenzioni (più o meno obbligatorie).
Ti rispondo con delle domande:

1)Ma se la stessa azienda chiude perche', essendoci la pandemia, la gente smette di comprare, non per decreto, allora va bene se vanno sotto i ponti e si impiccano, oppure a loro devi dare gli stessi soldi?

2)Tutte queste spese fisse ti sembra che debbano rimanere uguali? (non so, la spazzatura di un albergo pieno rispetto a uno chiuso)

3)Se io decido di pagare un un mutuo che non posso piu' pagare se sto fermo sei mesi e me lo paga lo stato, una volta che poi l'immobile e' mio e l'attivita' ha ripreso, grazie all'aiuto di tutti i cittadini, poi a quei cittadini rendo qualcosa o lo do solo alla mia famiglia, quando gli affari vanno meglio?

4)Se uno ha fatto un mutuo sulla casa e ha perso il lavoro come guida turistica causa pandemia, a lui lo stato deve pagare il mutuo, oppure in quel caso va bene cosi'?
1) aiuti se è una cosa dovuta al momento
2) la spazzatura dipende dal comune.
3) i mutui dei privati sono stati sospesi
4) logicamente se ti aiutano col mutuo devi poi restituire quei soldi
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Ma mica lo Stato ti obbliga a stare disoccupato.
In quel caso cosa deve fare lo stato? Già ti dà il reddito di cittadinanza, più di così che vuoi? Va a lavurà Barbun! :D
Vabbe', inutile ragionare. Ognuno difende la propria categoria, piace cosi'.

Andiamo avanti con lo stato che non pensa a creare le condizioni perche' si crei lavoro.
Che se ne freghi di chi sta sotto un ponte perche' la pandemia ha fatto perdere i clienti.
E che ricopra d'oro chi ha dovuto chiudere per decreto.
Farei anche un blocco licenziamenti fino al 2070, almeno i lavoratori sono tutelati a vita e chi e' disoccupato, mica ti obbliga lo stato. Chi ha finito un contratto a tempo determinato ad aprile 2020 saranno cazzi suoi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto: Ma mica lo Stato ti obbliga a stare disoccupato.
In quel caso cosa deve fare lo stato? Già ti dà il reddito di cittadinanza, più di così che vuoi? Va a lavurà Barbun! :D
Vabbe', inutile ragionare. Ognuno difende la propria categoria, piace cosi'.

Andiamo avanti con lo stato che non pensa a creare le condizioni perche' si crei lavoro.
Che se ne freghi di chi sta sotto un ponte perche' la pandemia ha fatto perdere i clienti.
E che ricopra d'oro chi ha dovuto chiudere per decreto.
Farei anche un blocco licenziamenti fino al 2070, almeno i lavoratori sono tutelati a vita e chi e' disoccupato, mica ti obbliga lo stato. Chi ha finito un contratto a tempo determinato ad aprile 2020 saranno cazzi suoi.
Ma se ti ho appena detto che fanno bene a non dare i soldi a mia moglie che non lavora da un anno? :lol:
Per fortuna che difendo il mio orticello.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

A lei farebbe comodo che fossimo tutti in zona rossa o in lockdown permanente per avere dei soldi.....
Se non lo siamo, giustamente, non prende un euro.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
il problema e' anche che qualcuno i sacrifici li fa da molti anni, rimanendo disoccupato un anno qui e uno la'
Ho capito, ma qua, quando scadrà il divieto di licenziare, ci ritroveremo con un problema sociale gigantesco...

Tu ragioni come se la situazione economica sia da valutare dal punto di come se la passa il singolo a seconda dei vari casi. Ma qui la faccenda è quella dell' impatto complessivo, che nel caso in questione è gigantesco.

Parliamo di cali di produttività che non si vedono dalla seconda guerra mondiale.

I paralleli che proponi non sono appropriati - benchè, certo, ci siano sempre esigenze di giustizia sociale.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto: Non lavora perchè INDIRETTAMENTE per conto della pandemia non lavora, non venendo più i giapponesi qui. In questo caso, giustamente, lo Stato non le dà una lira.
Ergo, se una ditta chiude per via della pandemia, cazzi suoi.
Se la Ditta chiude perchè il Governo GLI IMPEDISCE di operare, deve andar giù di bei bigliettoni.
Tac.
Ok, allora la soluzione e' semplice.
I ristoratori fanno quello che vogliono.
I cittadini in generale non possono stare senza mascherina al chiuso, nemmeno per un istante (se non da soli).

In questo caso che deve fare lo stato, pagare bei bigliettoni ai ristoranti, oppure no?
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto: Non lavora perchè INDIRETTAMENTE per conto della pandemia non lavora, non venendo più i giapponesi qui. In questo caso, giustamente, lo Stato non le dà una lira.
Ergo, se una ditta chiude per via della pandemia, cazzi suoi.
Se la Ditta chiude perchè il Governo GLI IMPEDISCE di operare, deve andar giù di bei bigliettoni.
Tac.
Ok, allora la soluzione e' semplice.
I ristoratori fanno quello che vogliono.
I cittadini in generale non possono stare senza mascherina al chiuso, nemmeno per un istante (se non da soli).

In questo caso che deve fare lo stato, pagare bei bigliettoni ai ristoranti, oppure no?
Chiudere tutto per un anno e dare 6 o 7 mila euro al mese a quelli che vengono chiusi per DL.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
1) aiuti se è una cosa dovuta al momento
2) la spazzatura dipende dal comune.
3) i mutui dei privati sono stati sospesi
4) logicamente se ti aiutano col mutuo devi poi restituire quei soldi
1) quindi la vedi in modo opposto a chiaky: non si aiuta chi ha chiuso per decreto, ma tutti gli impattati. Concordo con te.
2)Magari il comune dovrebbe sospendere la tassa, visto che la spazzatura non la raccoglie?
3)Come sopra, concordo con te.
4)Come sopra

Ovviamente poi devi vedere se conviene. Non tengo in piedi un albergo a spese dello stato, o prendo prestiti dallo stato che poi devo rendere, per 15 anni, li prendo certamente per tre mesi. Quale sia il limite va deciso.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
chiaky
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
1) aiuti se è una cosa dovuta al momento
2) la spazzatura dipende dal comune.
3) i mutui dei privati sono stati sospesi
4) logicamente se ti aiutano col mutuo devi poi restituire quei soldi
1) quindi la vedi in modo opposto a chiaky: non si aiuta chi ha chiuso per decreto, ma tutti gli impattati. Concordo con te.
2)Magari il comune dovrebbe sospendere la tassa, visto che la spazzatura non la raccoglie?
3)Come sopra, concordo con te.
4)Come sopra

Ovviamente poi devi vedere se conviene. Non tengo in piedi un albergo a spese dello stato, o prendo prestiti dallo stato che poi devo rendere, per 15 anni, li prendo certamente per tre mesi. Quale sia il limite va deciso.
Oh, poi se hanno i soldi da dare a chiunque sia impattato, per anni, meglio per tutti eh. Mica male.
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Re: Coronavirus la sindrome mondiale

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chiaky ha scritto:


Chiudere tutto per un anno e dare 6 o 7 mila euro al mese a quelli che vengono chiusi per DL.
Ti ho detto: nessun decreto su nessuna attivita'. Chiunque puo' tenere aperto. Ma al chiuso tutti con mascherina.

Altra domanda: qui fino a 5 anni fa c'erano locali dove praticamente si andava solo per fumare. Poi hanno fatto passare la legge che nei locali non si puo' fumare. Quei locali sono falliti. Lo stato deve pagarli?
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