Coronavirus la sindrome mondiale

[paoolino]

a proposito, paoolino, alla fine ce l'hai fatta a vaccinarti?

Sì, doppia dose completata la scorsa settimana. Vuoi la foto del mio Green Pass?

[alessandro]

a proposito, paoolino, alla fine ce l'hai fatta a vaccinarti?

Sì, doppia dose completata la scorsa settimana. Vuoi la foto del mio Green Pass?

certo.
credo sia obbligatorio per scrivere in queto forum

[paoolino]

a proposito, paoolino, alla fine ce l'hai fatta a vaccinarti?

Sì, doppia dose completata la scorsa settimana. Vuoi la foto del mio Green Pass?

certo.
credo sia obbligatorio per scrivere in queto forum

Ma poi giralo alla cameriera novax, così poi lo usa anche lei e ottimiziamo.

[paoolino]

Per altro, piccolo appiglio burocratico, fino a oggi l'Italia ancora non ha ricevuto un numero di dosi sufficiente a completare il ciclo vaccinale per tutti i cittadini vaccinabili. Quindi, al momento, una persona qualsiasi, potrebbe essere ancora "giustificata" a non essersi vaccinata. Su che basi gli fai pagare le cure in caso di malattia?

[alessandro]

Per altro, piccolo appiglio burocratico, fino a oggi l'Italia ancora non ha ricevuto un numero di dosi sufficiente a completare il ciclo vaccinale per tutti i cittadini vaccinabili. Quindi, al momento, una persona qualsiasi, potrebbe essere ancora "giustificata" a non essersi vaccinata. Su che basi gli fai pagare le cure in caso di malattia?

se non ha fatto ancora la prenotazione.

[Nickognito]

Per altro, piccolo appiglio burocratico, fino a oggi l'Italia ancora non ha ricevuto un numero di dosi sufficiente a completare il ciclo vaccinale per tutti i cittadini vaccinabili. Quindi, al momento, una persona qualsiasi, potrebbe essere ancora "giustificata" a non essersi vaccinata. Su che basi gli fai pagare le cure in caso di malattia?

Come dire: siccome non tutti gli italiani possiedono 1000 euro, su che basi se ti rifiuti di pagare una parcella di 1000 euro, anche se ce l'hai, puoi essere perseguibile?

[klaus]

Non so. Mi pare come l'obiezione all'eutanasia. Un eutanasia ben regolamentata sarebbe l'apripista al permesso alla gente di chiedere la morte a piacere e poi dopo al diritto dello stato di sopprimere a piacere.

Non vedrei male che chi rifiuta determinate forme di prevenzione dabba dopo le cure gratuite contribuire al rimborso delle stesse secondo le proprie possibilità.
Un indigente totale nulla, una persona non moloto abbiente in parte, benestanti e ricchi in toto.

sulla sanita' pubblica riservata ai poveri, no, per un motivo che cosi' i ricchi non si servirebbero piu' della sanita' pubblica e spingerebbero per eliminarla o definanziarla, servendosi in toto di sanita' privata e relative assicurazioni.
sarebbe comunque piu' difficile far pagare le tasse, che in buona parte (al netto degli interessi sul debito pubblico) sono destinate al pagamento della sanita'.

Il fatto che non sia un precetto costituzionale (il discorso delle cure gratuite per tutti) non significa che non possa essere praticato e graduato.
Anche oggi le cure non sono propriamente gratuite oer tutti (paghi i ticket sulle cure essenziali) e altre cure sono a pagamento.
Praticare cure gratuite a scimuniti che non usano forme di prevenzioni gratuite ed efficci oltrtutto oltre che a danno loro anche degli altri mi pare un po' un eccesso.

[Nickognito]

Il fatto che non sia un precetto costituzionale (il discorso delle cure gratuite per tutti) non significa che non possa essere praticato e graduato.
Anche oggi le cure non sono propriamente gratuite oer tutti (paghi i ticket sulle cure essenziali) e altre cure sono a pagamento.
Praticare cure gratuite a scimuniti che non usano forme di prevenzioni gratuite ed efficci oltrtutto oltre che a danno loro anche degli altri mi pare un po' un eccesso.

[paoolino]

Dai, su, era per dire che una misura del genere non la avresti potuta mettere in atto quando avevi un numero di dosi consegnate all'Italia inferiori a una certa cifra.

Già adesso, tenendo conto di chi ha fatto monodose e chi una sola dose per via di pregressa infezione e senza contare le terze dosi, l'Italia ha avuto circa 99,7 milioni di dosi, su un fabbisogno per la popolazione over 12 di 105 milioni di dosi.

Se anche si fossero vaccinati tutti, ci sarebbero ancora 2,5 milioni di persone in attesa di completare la vaccinazione.

[Nickognito]

Se anche si fossero vaccinati tutti, ci sarebbero ancora 2,5 milioni di persone in attesa di completare la vaccinazione.

Ma non cambia nulla!

Mi posso vaccinare adesso? Si. Ci sono dosi per me? Si. Non lo faccio? Ne pago le conseguenze.

Col tuo ragionamento tra un po' posso chiedere il rimborso a una azienda che fa overbooking anche se io trovo posto perche' 'e se fossero poi venuti tutti?' Oppure posso lamentarmi di un risorante con 200 tavoli perche' non hanno cibo per 200 anche se noi siamo solo in 20 e mangiamo in abbondanza.

Il giorno che uno vuole fare il vaccino e non c'e' la dose, non ne paghera' nessuna conseguenza, mi sembra ovvio.

Se si fossero vaccinati tutti meno 2.5 milioni, non avremmo nessun problema, uno e, due, forse a quel punto lo stato ci sarebbe mosso per avere altre dosi.

[stefano61]

Non credo che le persone non indigenti debbano essere curate gratis, e non e' specificato nella costituzione. Credo inoltre che, anche se curiamo un malato no-vax gratis, questo non impedisce che:
- gli si addebitino spese extra ospedaliere non relative alla cura;
- lo si multi: il vaccino non e' obbligatorio, ma diffondere il virus prevederebbe una multa. Se non mi vaccino, non diffondo il virus automaticamente, perche' posso prendere altre precauzioni. Ma se mi ammalo, evidentemente non ho preso precauzioni sufficienti e, come ho preso il virus, lo posso aver trasmesso. Di conseguenza, posso e devo essere multato.

In base a questi ragionamenti, dovresti far pagare (o multare) un bel po' di gente - tutti quelli che non si attengono a comportamenti prudenti per la propria sicurezza e salute.

Persino uno che causa un strage colposa - o addirittura un terrorista - e rimane ferito nell' incidente ha diritto a cure gratuite. Che, poi, in sede giudiziaria gli venga eventualmente comminata una sanzione pecuniaria è un altro paio di maniche.

Appellarsi a ciò che non è specificato nella Costituzione lascia il tempo che trova, visto che quasi nulla lì è specificato. Ma il Diritto Costituzionale è materia di insegnamento universitario e ci sono organi dello Stato che vigilano sulla costituzionalità delle leggi, non è che possiamo inventarci noi qui cose dall' oggi al domani.

Se certi provvedimenti non vengono presi in seria considerazione è perchè non hanno basi giuridiche, e si esporrebbero a ricorsi di ogni genere.

[klaus]

Non credo che le persone non indigenti debbano essere curate gratis, e non e' specificato nella costituzione. Credo inoltre che, anche se curiamo un malato no-vax gratis, questo non impedisce che:
- gli si addebitino spese extra ospedaliere non relative alla cura;
- lo si multi: il vaccino non e' obbligatorio, ma diffondere il virus prevederebbe una multa. Se non mi vaccino, non diffondo il virus automaticamente, perche' posso prendere altre precauzioni. Ma se mi ammalo, evidentemente non ho preso precauzioni sufficienti e, come ho preso il virus, lo posso aver trasmesso. Di conseguenza, posso e devo essere multato.

In base a questi ragionamenti, dovresti far pagare (o multare) un bel po' di gente - tutti quelli che non si attengono a comportamenti prudenti per la propria sicurezza e salute.

Persino uno che causa un strage colposa - o addirittura un terrorista - e rimane ferito nell' incidente ha diritto a cure gratuite. Che, poi, in sede giudiziaria gli venga eventualmente comminata una sanzione pecuniaria è un altro paio di maniche.

Appellarsi a ciò che non è specificato nella Costituzione lascia il tempo che trova, visto che quasi nulla lì è specificato. Ma il Diritto Costituzionale è materia di insegnamento universitario e ci sono organi dello Stato che vigilano sulla costituzionalità delle leggi, non è che possiamo inventarci noi qui cose dall' oggi al domani.

Se certi provvedimenti non vengono presi in seria considerazione è perchè non hanno basi giuridiche, e si esporrebbero a ricorsi di ogni genere.

Mah non dieri. L'obbligo vaccinale ha una solidissima base giuridico costituzionale e non viene preso in consiferazioni per ragioni di ordine politico.
Pensa che in Toscana se non disdici un appuntamento fissato tramite il CUP e non ti presenti paghi il ticket come sanzione.
Secondo me nel nostro ordinamento giurdico troverebbero posto, formulati in mianiera corretta,degli strumenti che responsabilizzino in alcune specifiche situazioni i cattidini che danneggiano la colletività.
Non mi risultano multe per chi fa parkour mentre ci sono per chi va in moto senza casco.
Non è tutto così ingessato.

[stefano61]

Praticare cure gratuite a scimuniti che non usano forme di prevenzioni gratuite ed efficaci oltretutto oltre che a danno loro anche degli altri mi pare un po' un eccesso.

Vorresti introdurre uno speciale ticket a carico degli "scimuniti"?

Può darsi che qualcosa del genere sia fattibile, ma occorre studiare bene il provvedimento. Il fatto è che la pandemia ci ha posto di fronte a problemi senza precedenti, e non è facile - con gli strumenti legislativi che ci sono, e che sono gli unici che si possono utilizzare senza impegnare il Parlamento in un una lunga e laboriosa attività legislativa - trovare soluzioni ad hoc che non si scontrino con le norme vigenti.

Il governo ha a disposizione una schiera di consulenti, e se adotta certe iniziative piuttosto che altre è anche perchè vengono analizzati minuziosamente tutti i pro e contro dei possibili provvedimenti da adottare.

[Nickognito]

non è che possiamo inventarci noi qui cose dall' oggi al domani..

In che senso noi? Ovviamente non vorrei che ci fossero leggi perche' le decido io. Le faccia il parlamento.

Se il Parlamento non si inventa cose oggi quando se le inventa? E' la situazione piu' speciale della storia del parlamento. Le leggi dovrebbero cambiare oggi, essere inventate oggi, come dopo la guerra mondiale e il nazifascismo, sarebbe come se negli anni 40 si fossero detti 'non e' che possiamo inventarci delle leggi oggi...'.

Io peraltro vivo in un paese dove la corte costituzionale ha deligittimato il parlamento dal prendere qualsivoglia provvedimento di emergenza contro il virus, peraltro e dove gli ospedali si stanno riempiendo con progressione geometrica, perche' la costituzione si rispetta e non ci si puo' inventare nulla di nuovo...

[stefano61]

L'obbligo vaccinale ha una solidissima base giuridico costituzionale e non viene preso in considerazioni per ragioni di ordine politico.

Non solo di ordine politico, ma anche proprio di efficacia pratica. E, certo, non è assolutamente incostituzionale. Ma diverso è il caso della sanità a pagamento per chi non si vaccina. E' una materia davvero molto più irta di ostacoli sul piano strettamente giuridico.

[klaus]

Praticare cure gratuite a scimuniti che non usano forme di prevenzioni gratuite ed efficaci oltretutto oltre che a danno loro anche degli altri mi pare un po' un eccesso.

Vorresti introdurre uno speciale ticket a carico degli "scimuniti"?

Può darsi che qualcosa del genere sia fattibile, ma occorre studiare bene il provvedimento. Il fatto è che la pandemia ci ha posto di fronte a problemi senza precedenti, e non è facile - con gli strumenti legislativi che ci sono, e che sono gli unici che si possono utilizzare senza impegnare il Parlamento in un una lunga e laboriosa attività legislativa - trovare soluzioni ad hoc che non si scontrino con le norme vigenti.

Il governo ha a disposizione una schiera di consulenti, e se adotta certe iniziative piuttosto che altre è anche perchè vengono analizzati minuziosamente tutti i pro e contro dei possibili provvedimenti da adottare.

mi piacerebbe. Poi certo io sto, ma credo anche Nickognito, affrontando la cosa in via di principio ben conscio che in emergenza affrontare certe situazioni e "pragmaticamente" molto complesso.

[Nickognito]

senza dubbio

[klaus]

Ma diverso è il caso della sanità a pagamento per chi non si vaccina. E' una materia davvero molto più irta di ostacoli sul piano strettamente giuridico.

Per me sarebbe a pagenemto postumo a seconda delle tue possibilità.
Non ti sei vaccinato e vai in rianimazione? Ti curiamo subito e gratis, ma dopo, a seconda della sua situazine reddituale, ti chiediamo indietro il 10% il 30% il 50% e via dei costi sostenuti.

[stefano61]

Se il Parlamento non si inventa cose oggi quando se le inventa? E' la situazione piu' speciale della storia del parlamento. Le leggi dovrebbero cambiare oggi, essere inventate oggi, come dopo la guerra mondiale e il nazifascismo, sarebbe come se negli anni 40 si fossero detti 'non e' che possiamo inventarci delle leggi oggi...'.

Ma nemmeno il Parlamento può andare contro la Costituzione. Una delle prime cose da guardare quando si scrive una nuove legge è - come si dice - il suo "profilo di costituzionalità".

Ovviamente, la Costituzione può essere modificata - ma per farlo occorre seguire una particolare procedura (prevista dalla Costituzione stessa) tuttaltro che agevole.

Ragion per cui è quasi impossibile affrontare una situazione emergenziale facendo ricorso a modifiche costituzionali. Il paragone che fai col Secondo Dopoguerra non sta chiaramente in piedi: si usciva allora dal crollo del regime fascista, e dall' abbandono della monarchia, e c' era bisogno di una nuova Costituzione. Oggi è impensabile mettere semplicemente da parte la Costituzione repubblicana.

Che, poi, questo possa causare problemi nell' affrontare particolari emergenze può essere più o meno vero. Ma di certo non si può che seguire le norme attualmente vigenti.

[stefano61]

io sto, ma credo anche Nickognito, affrontando la cosa in via di principio ben conscio che in emergenza affrontare certe situazioni e "pragmaticamente" molto complesso.

Ah, questa è un' altra discussione

Io ho tentato di rispondere a Nick sul perchè di fatto non si possono adottare certe soluzioni.

[stefano61]

Per me sarebbe a pagamento postumo a seconda delle tue possibilità.
Non ti sei vaccinato e vai in rianimazione? Ti curiamo subito e gratis, ma dopo, a seconda della sua situazione reddituale, ti chiediamo indietro il 10% il 30% il 50% e via dei costi sostenuti.

E' una proposta interessante, e - in linea di massima - potrei condividerla. Però, prima, bisogna capire bene a quali casi si applicherebbe, con quali eccezioni, l' esatto ammontare degli importi, tempi e modalità delle riscossioni, eventuali esenzioni sotto certe fasce di reddito, e via discorrendo.

Mi sembra che, come minimo, si debba fare molta attenzione a tutti gli aspetti.

[Nickognito]

Ma

1. Le proposte che ho fatto non sono anticostituzionali
2. Una costituzione va cambiata subito impedisce di affrontare una carneficina. Non è il caso di quella italiana, ma cosa diresti se la costituzione avesse proibito lockdown e altri interventi e fossero morte 300 mila persone in più?

[klaus]

Ma

1. Le proposte che ho fatto non sono anticostituzionali
2. Una costituzione va cambiata subito impedisce di affrontare una carneficina. Non è il caso di quella italiana, ma cosa diresti se la costituzione avesse proibito lockdown e altri interventi e fossero morte 300 mila persone in più?

beh di base più che cambiarla te ne infischi.
In fondo è quello che è stato fatto coi dpcm che in realtà non sono costituzionalmente adatti ad imporre il lockdown mi pare.

[klaus]

Ma

1. Le proposte che ho fatto non sono anticostituzionali
2. Una costituzione va cambiata subito impedisce di affrontare una carneficina. Non è il caso di quella italiana, ma cosa diresti se la costituzione avesse proibito lockdown e altri interventi e fossero morte 300 mila persone in più?

beh di base più che cambiarla te ne infischi.
In fondo è quello che è stato fatto coi dpcm che in realtà non sono costituzionalmente adatti ad imporre il lockdown mi pare.

anzi dicono di no

[Nickognito]

Beh in Cechia non te ne infischi. La costituzione ha deciso, niente stato di emergenza, niente decreti, niente lockdown.

[klaus]

Beh in Cechia non te ne infischi. La costituzione ha deciso, niente stato di emergenza, niente decreti, niente lockdown.

beh di base per cambiarla rimanendo nei dettami democratici quando hai finito nel son morti 3 mln di persone

[stefano61]

1. Le proposte che ho fatto non sono anticostituzionali
2. Una costituzione va cambiata subito impedisce di affrontare una carneficina. Non è il caso di quella italiana, ma cosa diresti se la costituzione avesse proibito lockdown e altri interventi e fossero morte 300 mila persone in più?

1. E' una tua opinione che non sono anticostituzionali, o ti basi su quanto affermato da qualche costituzionalista? Le cose scritte da esperti in questi mesi tendono ad accreditare la tesi opposta - che far pagare di tasca propria le cure ai no-vax sarebbe anti-costituzionale. Per esempio:

https://www.huffingtonpost.it/entry/inc ... 78bffe36c5

2. C' è il caso del Giappone (magari Chiaky può dire qualcosa di più preciso) in cui pare - così ho letto - sia incostituzionale impedire alla gente di muoversi e uscire di casa.

Solo un colpo di stato consentirebbe di "cambiare subito" la Costituzione - credo in qualunque paese democratico. Non vedo come si possa fare. Però, in casi davvero gravi - ne abbiamo già parlato tempo fa - in italia è previsto lo stato di guerra (art. 78 della Costituzione), in cui al Governo vengono conferiti dalle Camere poteri straordinari.

Difficile ipotizzare che le cure ai no-vax possano giustificare la proclamazione dello stato di guerra. Ma alcuni hanno argomentato che si sarebbe potuto utilizzarlo al posto dell' uso reiterato (forse incostituzionale) dei DPCM.

[Nickognito]

Pagare le cure o multe/ spese ospedaliere sono cose diverse.

In ogni caso nemmeno l'altra opzione mi sembra incostituzionale, l'articolo che hai postato non dice il contrario e nemmeno mi sembra autorevole.

[Johnny Rex]

Pagare le cure o multe/ spese ospedaliere sono cose diverse.

In ogni caso nemmeno l'altra opzione mi sembra incostituzionale, l'articolo che hai postato non dice il contrario e nemmeno mi sembra autorevole.

Il discorso di fondo a me sembra sempre quello che sottolinei, una costituzione de facto divenuta eterna ed immutabile .
Cosa ci vuole, un altra Guerra Mondiale per metterci mano?

EDIT; Sì, sì, l'articolo 138 ,quello a cui penso prima di andarsene il costituzionalista Martines, secondo la testimonianza del mio insegnante universitario di diritto Costituzionale, D'Andrea

F.F.

[stefano61]

Pagare le cure o multe/ spese ospedaliere sono cose diverse.

Sì, un ticket speciale a carico dei no-vax non credo sia incostituzionale - ma è un' opinione mia, cioè di un ignorante
Sarebbe tutto da vedere, insomma.

Assumendo che non sia incostituzionale, una legge potrebbe introdurlo. Ci sarebbero verosimilmente ricorsi dall' esito non del tutto prevedibile - come quello, per esempio, sulla vaccinazione obbligatoria per gli operatori sanitari, che il Consiglio di Stato ha da poco rigettato:

https://www.sanita24.ilsole24ore.com/ar ... id=AE8PPHs

Soprattutto dubito che si troverebbe una maggioranza in Parlamento per approvarla, ma questo è un problema politico.

[stefano61]

Il discorso di fondo a me sembra sempre quello che sottolinei, una costituzione de facto divenuta eterna ed immutabile .
Cosa ci vuole, un altra Guerra Mondiale per metterci mano?

Mah, Renzi ci ha provato con il referundum confermativo - ma l' esito lo conosciamo

[stefano61]

In ogni caso nemmeno l'altra opzione mi sembra incostituzionale, l'articolo che hai postato non dice il contrario e nemmeno mi sembra autorevole.

Come non dice il contrario?

Al di là degli aspetti operativi, di assai ardua realizzazione, e al di là della questione delle competenze eventuali ipotetiche a disciplinare un simile profilo, va detto chiaramente che se una simile proposta divenisse norma sarebbe assolutamente incostituzionale. Lo sarebbe sul piano della disciplina del diritto alla salute, e lo sarebbe sul piano dell’art. 3 della Costituzione.

Simili soluzioni sarebbero incostituzionali con tutta probabilità anche se il vaccino fosse obbligatorio, perché difficilmente la sanzione ipotizzabile potrebbe essere di questo tipo, ma è incostituzionalisssima con una vaccinazione non obbligatoria, come quella attuale.

Trovami tu un parere autorevole che sostiene l' opposto di questo.

[Nickognito]

In ogni caso nemmeno l'altra opzione mi sembra incostituzionale, l'articolo che hai postato non dice il contrario e nemmeno mi sembra autorevole.

Come non dice il contrario?

'con tutta probabilita'' non esprime sicurezza.
Ma avevo visto male l'autore, si', e' autorevole. Ripeto, un ticket equivale a 'cura non gratuita'. Sono sinonimi. Cura 'totalmente a pagamento' non l'ho mai proposto per cui serve a poco discuterne direi.

[klaus]

Beh Plutino ha (se si può in diritto costituzionale) preso la stessa topica che ho prsso io su i DPCM definendoli addirittura sconosciuti alla costituzione.

https://www.ilriformista.it/i-decreti-d ... one-62221/

Per ora hanno passato il vaglio della corte costituzionale che ha respinto le eccezioni di incostituzionalitàe immagino che i giudici costituzionali siano considerati più autorevoli di Plutino.

[stefano61]

immagino che i giudici costituzionali siano considerati più autorevoli di Plutino.

Diciamo che sono loro a decidere, e tanto basta

[chiaky]

Fantastico.
Comunque fa più paura l'originale.

[tennisfan82]

Quella di Red Ronnie è ancora meglio

[Burano]

Ti dirò..Con questo freschino in scooter alle 7 di mattina con la ffp2 si sta d'incanto. Ci sfiato dentro che è un piacere!

[Ombra84]

https://www.corriere.it/cronache/21_ott ... 1ac8.shtml

[klaus]

https://www.corriere.it/cronache/21_ott ... 1ac8.shtml

se continua così dovranno scrivere "il polmone non risponde"