Coronavirus la sindrome mondiale

[Ombra84]

21000 casi ieri in Germania, 6000 ciascuno in Belgio e Olanda. In Belgio e Olanda risalgono le ospedalizzazioni. Un altro mondo rispetto all'Europa latina. È solo perché il meteo è più clemente e a breve i casi aumenteranno anche nel sud Europa?

Le prossime due-tre settimane saranno molto importanti per capire che tipo di inverno sarà - se più simile alla normalità se non normale, o se più simile allo scorso anno se non così brutto

O è perchè Italia e Francia hanno norme più restrittive e più vaccinati? ( Green pass e relativi effetti ).
Poi si certamente se al nord europa si comincia a stare al chiuso tutti insieme nei locali, e in Italia si sta ancora all' aperto, direi che qualcosa incide.
Aggiungo che anche Portogallo (87%) e Spagna (80%) hanno dati di vaccinazioni nettamente maggiori al nord europa...

Quindi è un banco di prova anche per vedere se la campagna vaccinale è un successo oppure no

[Ombra84]

Per altro, dai dati del gimbe emerge che nelle scuole( direi ambiente adatto a proliferazione del covid) ad oggi ci sia un 55% di casi in meno rispetto allo stesso periodo 2020.
Con un 66% di studenti fascia 12-18 con doppia dose vaccino.

[Ombra84]

Aggiungo che a Bruxelles oggi ci sono tipo 18 gradi, più che a Milano e a Monaco di Baviera 21,come a Napoli

[Super-Fabio]

Le mascherine.

Vuoi perchè c'è l'obbligo nei luoghi chiusi, vuoi perchè da questo punto di vista forse siamo tra le popolazioni che più segue le regole, ma fatto sta che qui al chiuso tutti continuano a mettersi la mascherina, cosa che non succede invece in altri paesi europei, quantomeno quelli in cui sono stato o di cui mi è stato raccontato in questi ultimi mesi.

Poi non conosco la situazione di Belgio e Olanda nello specifico, eh. Ma in generale non sottovaluterei questo fattore, più del clima anche perchè io sono al sud e comunque sono già più di una ventina di giorni che fuori fa freddo per mangiare.

Proprio ieri uno appena tornato da Malta mi diceva che sostanzialmente gli unici a portare le mascherine erano italiani.

[Nickognito]

altro esempio, se uno va a fare una scalata in montagna in una giornata di maltempo quando le guide alpine dicono ch ee' vietato perche' troppo pericoloso, e uno va ugualmente, poi e' in difficolta' e il soccorso alpino deve andare a salvarlo ( con costi economici e rischio di vita per i soccorrittori) dopo ti fanno pagare le spese, dall'elicottero al soccorso alpino. .

Non e' possibile, perche' non andare in montagna in quei casi NON E' OBBLIGATORIO

[Nickognito]

non vedo perche' lo stato non possa decidere che, nel caso ci siano, come alternative, una piu' efficiente terapia/farmaco/cura preventiva e una meno efficiente e molto piu' costosa cura alternativa, il cittadino possa scegliere la prima gratis, ma, se la rifiuta, la seconda diventa a pagamento.

Perchè è contrario al diritto alla salute, e perchè è incostituzionale - viola l' art. 3 della Carta (principio di eguaglianza di tutti i cittadini).

Lo sarebbe, con ogni probabilità, anche se il vaccino fosse obbligatorio. Ma sicuramente lo è dal momento che non è tale. Significherebbe introdurre una discriminazione tra chi può pagarsi le cure e chi non potrebbe farlo.

Oltretutto, non potresti pretendere di far pagare prima l' ammalato, e poi curarlo. Chi è malato va curato a prescindere, non si possono fare accertamenti sul reddito o patrimoniali per ammettere qualcuno alle cure del Servizio Sanitario Nazionale.

Non devi fare accertamenti prima, li fai dopo. Come nel caso del soccorso alpino di cui parla Alessandro.

Anche in quel caso, l'obbligatorieta' e' del tutto ininfluente.

Questo modo di considerare queste proposte non costituzionali, fino a dove si spinge?

Se per una malattia lo stato ha due cure, una poco costosa e una molto costosa, il paziente ha sempre il diritto di rifiutare quella poco costosa e farsi pagare quella molto costosa? Mi sembra del tutto assurdo.

[stefano61]

Non devi fare accertamenti prima, li fai dopo. Come nel caso del soccorso alpino di cui parla Alessandro.

Anche in quel caso, l'obbligatorieta' e' del tutto ininfluente.

Se il vaccino non è obbligatorio, come puoi pensare di fare un' eccezione al principio di gratuità delle cure? Non è pensabile distinguere tra persone vaccinate e non vaccinate: tutti devono essere curati alle medesime condizioni.

Se la vaccinazione diventasse obbligatoria, il discorso potrebbe cambiare? Io non sono certo un costituzionalista, ma l ' opinione prevalente è che non cambierebbe. Non a caso, la proposta (fatta propria, a suo tempo, anche dall' assessore alla Sanità del Lazio) non ha avuto seguito:

https://www.huffingtonpost.it/entry/inc ... 78bffe36c5

Trattandosi di ricoveri ospedalieri, a volte lunghi e in terapia intensiva, il conto finale sarebbe parecchio salato e ben pochi potrebbero permettersi di pagare. Quindi, non capisco il tuo discorso sugli accertamenti a posteriori: cosa fai gli confischi la casa?

La materia è giuridicamente troppo spinosa, al punto da scoraggiare qualsiasi seria iniziativa di questo genere.

[Nickognito]

Se il vaccino non è obbligatorio, come puoi pensare di fare un' eccezione al principio di gratuità delle cure?

Un punto per volta. Mettiamo che il vaccino Pfizer non sia un vaccino, ma una cura, se te lo inietti quando prendi il covid guarisci. Se rifiuti questa iniezione gratis, hai diritto a un'altra cura costosissima gratis o devi pagare qualcosa?

[stefano61]

Mettiamo che il vaccino Pfizer non sia un vaccino, ma una cura, se te lo inietti quando prendi il covid guarisci. Se rifiuti questa iniezione gratis, hai diritto a un'altra cura costosissima gratis o devi pagare qualcosa?

Una persona, tra le alte cose, ha il diritto di non curarsi e non fare prevenzione, e addirittura di rifiutare le cure. Ma può cambiare idea, se si ammala. E, se si presenta in ospedale, si deve sottoporla ai trattamenti richiesti.

Negli Stati Uniti, è successa una cosa singolare e interessante: molti no-vax hanno preferito farsi costosamente curare con gli anticorpi monoclonali una volta ammalatisi, piuttosto che ricevere prima e gratuitamente il vaccino. Ma, ovviamente, hanno pagato di tasca propria - ed è una soluzione solo per persone benestanti.

Da noi, non credo che la Sanità pubblica elargisca certe cure costose ancora sperimentali. Non so bene come funzioni la faccenda, onestamente. Certo, le persone che vanno in ospedali pubblici o convenzionati siamo tenuti a curarle in base alle regole del Servizio Sanitario Nazionale.

[Nickognito]

Mettiamo che il vaccino Pfizer non sia un vaccino, ma una cura, se te lo inietti quando prendi il covid guarisci. Se rifiuti questa iniezione gratis, hai diritto a un'altra cura costosissima gratis o devi pagare qualcosa?

Una persona, tra le alte cose, ha il diritto di non curarsi e addirittura di rifiutare le cure. Ma può cambiare idea, se si ammala. E, se si presenta in ospedale, si deve sottoporla ai trattamenti richiesti..

Forse UNA persona.
Ma nel caso che migliaia, o decine o centinaia di migliaia di persone sistematicamente rifiutassero tutti i trattamenti ospedalieri, diventando tutti malati terminali con costi per lo stato di miliardi di euro (e anche ai privati cittadini, con continui lockdown per ogni malattia contagiosa), magari in seguito a una campagna sui social e manifestazioni contro tutti i farmaci e tutte le cure dei medici e ospedali, andrebbe bene continuare cosi' all'infinito fino al default del paese?

Faccio poi notare, di nuovo, che nel nostro paese il diritto a ricevere cure necessarie gratis non esiste.
In pratica, milioni di italiani non ricevono dallo stato cure necessarie (ripeto, lo dice il ministro della Sanita', questo).
Chi rifiuta le cure e poi cambia idea non solo costa allo stato, ma, come conseguenza, fa si che si riempiano ospedali e altri non vengano curati. O che il sistema sanitario debba risparmiare sulle cure di altri (che se le devono pagare di tasca loro).

L'idea che lo stato offra a tutti cure necessarie gratis e' semplicemente falso, si tratta solo di decidere a chi offrirle gratis e a chi far pagare.

[Rosewall]

Da noi, non credo che la Sanità pubblica elargisca certe cure costose ancora sperimentali. Non so bene come funzioni la faccenda, onestamente. Certo, le persone che vanno in ospedali pubblici o convenzionati siamo tenuti a curarle in base alle regole del Servizio Sanitario Nazionale.

i farmaci sperimentali possono essere inseriti in terapia richiedendone l'uso compassionevole.

[Nickognito]

Una persona anziana, in media, non dico per vivere bene, ma per sopravvivere deve prendere medicine anche in maniera continuata per anni che non passa lo stato.

Prendiamo il dentista: che mi sembra del tutto essenziale per la salute di una persona. La gente va dal dentista privato, quasi tutti, perche' lo stato non copre bene tutto o perche' ha voglia di pagare migliaia di euro perche' sono tutti ricchi?

La costituzione prevede il diritto gratis per le cure di Covid e non per le cure ai denti?

Gli italiani pagano 3 miliardi di ticket sanitari all'anno perche' sono ricchi e vogliono comprare medicinali di cui non hanno bisogno, o perche' devono farlo? Un quarto degli italiani rinuncia all'assistenza sanitaria per motivi economici perche' non gli interessa la salute?

Ricordo il mio amico che e' morto di SLA. Il sistema sanitario non gli passava nemmeno il farmaco piu' essenziale per la sua sopravvivenza. Per avere una macchina che lo aiutasse aspetto' un anno perche' non c'erano soldi per comprarla.

In questo contesto, che senso ha dire 'no, e' anticostituzionale, assistenza sanitaria gratis per tutti, anche per chi ha rifiutato le cure e per colpa sua intasa gli ospedali e diffonde una pandemia' a me sembra davvero assurdo e senza significato.

[Ombra84]

Le mascherine.

Vuoi perchè c'è l'obbligo nei luoghi chiusi, vuoi perchè da questo punto di vista forse siamo tra le popolazioni che più segue le regole, ma fatto sta che qui al chiuso tutti continuano a mettersi la mascherina, cosa che non succede invece in altri paesi europei, quantomeno quelli in cui sono stato o di cui mi è stato raccontato in questi ultimi mesi.

Poi non conosco la situazione di Belgio e Olanda nello specifico, eh. Ma in generale non sottovaluterei questo fattore, più del clima anche perchè io sono al sud e comunque sono già più di una ventina di giorni che fuori fa freddo per mangiare.

Proprio ieri uno appena tornato da Malta mi diceva che sostanzialmente gli unici a portare le mascherine erano italiani.

Beh si anche, rientrava tra gli obblighi che permangono in Italia

[Nickognito]

Le mascherine.

Vuoi perchè c'è l'obbligo nei luoghi chiusi, vuoi perchè da questo punto di vista forse siamo tra le popolazioni che più segue le regole, ma fatto sta che qui al chiuso tutti continuano a mettersi la mascherina, cosa che non succede invece in altri paesi europei, quantomeno quelli in cui sono stato o di cui mi è stato raccontato in questi ultimi mesi.

Poi non conosco la situazione di Belgio e Olanda nello specifico, eh. Ma in generale non sottovaluterei questo fattore, più del clima anche perchè io sono al sud e comunque sono già più di una ventina di giorni che fuori fa freddo per mangiare.

Proprio ieri uno appena tornato da Malta mi diceva che sostanzialmente gli unici a portare le mascherine erano italiani.

Il clima non c'entra nulla, in Grecia son messi malissimo da mesi. L'Italia e' un altro mondo, basta leggere il forum, chiunque di voi si scandalizza per comportamenti che sono la prassi in tutto il mondo ...

[chiaky]

Le mascherine.

Vuoi perchè c'è l'obbligo nei luoghi chiusi, vuoi perchè da questo punto di vista forse siamo tra le popolazioni che più segue le regole, ma fatto sta che qui al chiuso tutti continuano a mettersi la mascherina, cosa che non succede invece in altri paesi europei, quantomeno quelli in cui sono stato o di cui mi è stato raccontato in questi ultimi mesi.

Poi non conosco la situazione di Belgio e Olanda nello specifico, eh. Ma in generale non sottovaluterei questo fattore, più del clima anche perchè io sono al sud e comunque sono già più di una ventina di giorni che fuori fa freddo per mangiare.

Proprio ieri uno appena tornato da Malta mi diceva che sostanzialmente gli unici a portare le mascherine erano italiani.

Il clima non c'entra nulla, in Grecia son messi malissimo da mesi. L'Italia e' un altro mondo, basta leggere il forum, chiunque di voi si scandalizza per comportamenti che sono la prassi in tutto il mondo ...

Della serie "oggi ho visto uno con il naso fuori in treno" Io mi incazzo moltissimo quando vedo uno con il naso fuori in treno, non ti dico quando si abbassano le mascherine.
In effetti, già a maggio, in Austria mentre qui avevamo la mascherina anche all'aperto, giravamo tutti mascherati e la gente ci irrideva per le strade puntandoci a dito e ridendo a crepapelle. Potevi trovare qualche mascherina al chiuso, ma direi non più del 40 per cento. Mi ricordo che un vecchio in minigonna, borsetta e ciglia finte, davanti alla casa di Mozart appena ci vide ci disse in inglese "carnival this year is already over", Cioè, un vecchio con la minigonna, le ciglia finte e il tacco 12 ci dice con noi che carnevale è finito
Non sapevamo se metterci a ridere o mandarlo affanculo.

[chiaky]

Noi siamo stati bravissimi in questa pandemia, ma va anche detto che temo ne resteremo colpiti psicologicamente. Molta gente è terrorizzata e passa il tempo dallo psicologo. All'estero ci hanno rimesso in salute fisica, ma certamente psicologicamente stanno meglio di noi.

[paoolino]

Le mascherine.

Vuoi perchè c'è l'obbligo nei luoghi chiusi, vuoi perchè da questo punto di vista forse siamo tra le popolazioni che più segue le regole, ma fatto sta che qui al chiuso tutti continuano a mettersi la mascherina, cosa che non succede invece in altri paesi europei, quantomeno quelli in cui sono stato o di cui mi è stato raccontato in questi ultimi mesi.

Poi non conosco la situazione di Belgio e Olanda nello specifico, eh. Ma in generale non sottovaluterei questo fattore, più del clima anche perchè io sono al sud e comunque sono già più di una ventina di giorni che fuori fa freddo per mangiare.

Proprio ieri uno appena tornato da Malta mi diceva che sostanzialmente gli unici a portare le mascherine erano italiani.

Il clima non c'entra nulla, in Grecia son messi malissimo da mesi. L'Italia e' un altro mondo, basta leggere il forum, chiunque di voi si scandalizza per comportamenti che sono la prassi in tutto il mondo ...

Della serie "oggi ho visto uno con il naso fuori in treno" Io mi incazzo moltissimo quando vedo uno con il naso fuori in treno, non ti dico quando si abbassano le mascherine.

Strangers on a train


https://www.wittgenstein.it/2021/10/26/ ... n-a-train/

[stefano61]

Forse UNA persona.
Ma nel caso che migliaia, o decine o centinaia di migliaia di persone sistematicamente rifiutassero tutti i trattamenti ospedalieri, diventando tutti malati terminali con costi per lo stato di miliardi di euro (e anche ai privati cittadini, con continui lockdown per ogni malattia contagiosa), magari in seguito a una campagna sui social e manifestazioni contro tutti i farmaci e tutte le cure dei medici e ospedali, andrebbe bene continuare cosi' all'infinito fino al default del paese?

E' chiaro che la Costituzione e le leggi vigenti non prevedono tutti i particolari casi che possono presentarsi - specialmente non contemplano scenari così catastrofici

Ma certo che ci possono essere problemi - e di fatto ce ne sono. Infatti la Sanità pubblica non è completamente gratuita, e non copre certo tutti gli aspetti sanitariamente rilevanti. Lo sappiamo bene.

C' è una dialettica continua tra leggi in vigore e realtà quotidiana, viviamo in uno stato neanche lontanamente perfetto. Il punto in questione, però, è che ci sono provvedimenti che si allontanerebbero talmente dal dettato costituzionale (oltre a essere difficilmente implementabili a lato pratico) che finiscono per risultare di fatto e di diritto improponibili.

Argomentare sulla base di ipotesi improbabili, di manifeste incoerenze tra ciò che la Costituzione prevede e realtà effettiva, e via discorrendo, non è sempre utile quando si tratta di fare leggi. Una cosa è che la realtà vada per i fatti suoi (in barba alla Costituzione), un altro conto è promulgare una legge che va contro il dettato Costituzionale.

[Nickognito]

Non e' un'ipotesi improbabile, e' piu' o meno quanto sta gia' succedendo. Non succede cosi' tanto in Italia perche' queste persone sono poche, se fosse come la Romania adesso avremmo gli infermieri che cacciano i malati dall'ospedale dicendo di stare in fila in strada.

Lo stesso sulle leggi contro la costituzione. La corte costituzionale ceca, per dire, ha sostanzialemnte decretato che il governo non puo' piu' fare alcuna legge di emergenza per la pandemia.

Secondo la costituzione ceca, quello che hanno fatto Conte e Draghi sarebbe di quasi del tutto aticostituzionale, lockdown anticostituzionale, green pass al lavoro anticostituzionale, e cosi' via.

Si tratta di due costituzioni, quella ceca e italiana, che non si sono troppo soffermate a pensare a pandemie che durano anni. Dobbiamo rispettarle fino alla fine letteralmente, fino a quando siamo morti tutti, o magari cambiare/aggirare qualcosa visto che stiamo vivendo uno scenario del tutto nuovo e non previsto?

Qui non si parla di due spiccioli. Se tutti fossero no-vax, questa decisione costerebbe all'economia italiana piu' di qualsiasi altro evento nella storia del paese da quando esiste la costituzione.

No, non e' una esagerazione non e' un 'ipotesi fittizia. Si tratta di persone che, di principio, senza motivo, si oppongono a cure gratuite causando la piu' grande tragedia sanitaria e anche la piu' grande recessione economica della storia del paese, e ci facciamo problemi a far pagare loro in cambio qualche migliaia di euro perche' la costituzione di 100 anni fa non prevedeva questo scenario?

A me sembrano tutti pazzi.

[chiaky]

Il clima non c'entra nulla, in Grecia son messi malissimo da mesi. L'Italia e' un altro mondo, basta leggere il forum, chiunque di voi si scandalizza per comportamenti che sono la prassi in tutto il mondo ...

Della serie "oggi ho visto uno con il naso fuori in treno" Io mi incazzo moltissimo quando vedo uno con il naso fuori in treno, non ti dico quando si abbassano le mascherine.

Strangers on a train


https://www.wittgenstein.it/2021/10/26/ ... n-a-train/

Si, il tizio ha ragione.
Ormai siamo tutti rincoglioniti, e in virtù dele nostre prese di posizione spesso preconcette, siamo anche tutti l'uno contro l'altro.
Io ho smesso di frequentare alcuni amici solo per non mettermi a parlare con loro del covid, dato che so che me la fanno lunga con il complottismo e io non resisto dal mandarli affanculo.
Siamo tutti diventati delle bestie.

Comunque, sul treno, lo devo aver già scritto qui, una volta mi incazzai di brutto con una vecchia che aveva la mascherina abbassata da mezz'ora, questa ha cominciato ad inveire e a dirmi le peggio cose "sei un figlio di troia, tua mamma ha la fica che puzza di sborra e il culo rotto, sei la feccia del mondo, figlio di puttana" e robe così. Pareva indemoniata, poi è arrivato il capotreno e mi ha consigliato di cambiare vagone, ma la signora non si è placata, a quel punto ha cominciato ad inveire e a spintonare il capotreno, dicendogli che era un figlio di troia amico mio, e che ci avrebbe ammazzati entrambi.
Poi una volta scesi alla stazione, la tipa continuò ad inseguirmi e devo ammettere che scappai, perchè secondo me era una feroce assassina.

[paoolino]

Mah. Il fatto è che lo Stato Italiano presta cure emergenziali gratuite a tutti i suoi cittadini.

Magari il dentista te lo paghi, magari le medicine per malattie croniche te le paghi, ma se hai un'emergenza e vieni ricoverato in ospedale, a prescindere dal motivo per cui ti trovi nella situazione di emergenza, è lo stato che ti paga la degenza e le cure ospedaliere.

E' così per chi si fa male in un incidente stradale anche se non ha rispettato il codice della strada;
è così per chi ha un tumore a un polmone anche se fuma due pacchetti di sigarette al giorno;
è così per chi ha un infarto anche se si è mangiato cibo spazzatura per una vita;
è così per chi ha cirrosi epatica anche se si beve alcolici dalla mattina alla sera;

etc. etc.

vale lo stesso principio anche per il coglione che rifiuta il vaccino e si becca il covid in forma grave.

Sapendo che a Nickognito piace lo "Stato Etico", ipotizzo che secondo lui anche tutte le situazioni che ho elencato, rientrerebbero in buoni motivi per cui un cittadino dovrebbe pagarsi le cure di tasca sua.
L'etica del nostro Stato invece è quella per la quale a tutti i cristi (siano virtuosi, siano viziosi), se si trovano in pericolo di vita per motivi sanitari, in qualche modo li si prova a salvare, senza farli pagare.

[stefano61]

ci facciamo problemi a far pagare loro in cambio qualche migliaia di euro perche' la costituzione di 100 anni fa non prevedeva questo scenario?

Ma se, a momenti, scoppia una rivoluzione perchè devono pagarsi i tamponi per andare al lavoro?

Figurati cosa succederebbe se volessimo far pagare ai malati le cure ospedaliere, che possono essere anche migliaia di euro alla settimana. E' ovvio che sono soldi che, per la maggior parte, non riusciresti nemmeno a riscuotere - senza considerare le spinose questioni giuridiche.

Per il resto, simpatizzo con il tuo atteggiamento intransigente. No-vax e no-pass sembrano davvero non rendersi conto che la somma dei loro comportamenti individuali produce un danno consistente alla collettività.

Per limitarsi all' aspetto economico, tenere bassa la circolazione del virus è di fondamentale importanza per non compromettere la ripresa del Pil nazionale. L' italia è il paese messo peggio dal punto di vista economico-finanziario, è persino normale che noi abbiamo le norme più dure in Europa, ci giochiamo il nostro futuro.

Il Recovery Fund è stato fatto soprattutto per noi. Non possiamo assolutamente permetterci nuove chiusure. Se la campagna vaccinale non raggiungesse gli obiettivi previsti, sarebbe un danno enorme per il paese (inclusi coloro che si oppongono a vaccini e certificati vaccinali). La difesa del lavoro è innanzitutto la difesa dei posti di lavoro - che la ripresa sta assicurando.

Non parliamo nemmeno, poi, dei danni sanitari - malati e morti in più che abbiamo perchè molta gente non si vaccina (e non si sottopone regolarmente a test).

[Nickognito]

Mah. Il fatto è che lo Stato Italiano presta cure emergenziali gratuite a tutti i suoi cittadini.

Magari il dentista te lo paghi, magari le medicine per malattie croniche te le paghi, ma se hai un'emergenza e vieni ricoverato in ospedale, a prescindere dal motivo per cui ti trovi nella situazione di emergenza, è lo stato che ti paga la degenza e le cure ospedaliere.

E' così per chi si fa male in un incidente stradale anche se non ha rispettato il codice della strada;
è così per chi ha un tumore a un polmone anche se fuma due pacchetti di sigarette al giorno;
è così per chi ha un infarto anche se si è mangiato cibo spazzatura per una vita;
è così per chi ha cirrosi epatica anche se si beve alcolici dalla mattina alla sera;

etc. etc.

vale lo stesso principio anche per il coglione che rifiuta il vaccino e si becca il covid in forma grave.

Sapendo che a Nickognito piace lo "Stato Etico", ipotizzo che secondo lui anche tutte le situazioni che ho elencato, rientrerebbero in buoni motivi per cui un cittadino dovrebbe pagarsi le cure di tasca sua.
L'etica del nostro Stato invece è quella per la quale a tutti i cristi (siano virtuosi, siano viziosi), se si trovano in pericolo di vita per motivi sanitari, in qualche modo li si prova a salvare, senza farli pagare.

Non credo proprio sia cosi'.

Poniamo che esista un paese dove non ci sono persone che si ammalano per uno stile di vita poco sano o per distrazioni alla guida, e cosi' via. O che queste persone siano molto poche.
E che in questo paese, pero', ci siano un milione di italiani che si fanno male apposta in modo grave, pensando 'tanto le cure le paga lo stato'. Avremmo ospedali pieni solo di persone che si tagliano una gamba con una motosega, che vanno apposta con la macchina da soli in un precipizio, e cosi' via. Peraltro, in questo paese, quel milione sarebbe composto dai cittadini piu' ricchi, per l'appunto.

In questo paese immaginario, secondo la tua supposta 'etica' lo stato curerebbe tutti e, dopo, non chiedrerebbe loro nessun rimborso. I 59 milioni piu' poveri pagherebbero con le tasse la sanita' per pagare quei ricchi bislacchi.

No, non credo che sarebbe cosi': credo che, in un tale paese, sarebbe normale curare le persone e chiedere loro un rimborso.

Perche' non lo si fa invece adesso? Perche' il legame causale tra mangiare male ed ammalarsi e' complesso e difficilmente verificabile. Perche' avviene negli anni e sarebbe un far pagare errori passati. Perche la quasi totalita' dei casi e' assimilabile a questo, non a 'rifiuto oggi una cura senza motivo e subito dopo mi ammalo con gravi danni a sanita' ed economia nazionale che si aggiungono.

Tra parentesi, chi fuma in pubblico viene multato anche se non si ammala di tumore, laddove rischia (anche pochissimo) di danneggiare altri.

Il paragonare chi mangia troppi dolci per 40 anni a chi rifiuta una cura e' del tutto assurdo.

[paoolino]

Il paragonare chi mangia troppi dolci per 40 anni a chi rifiuta una cura e' del tutto assurdo.

Il vaccino non è una cura, ma uno strumento di prevenzione.

[Nickognito]

Il paragonare chi mangia troppi dolci per 40 anni a chi rifiuta una cura e' del tutto assurdo.

Il vaccino non è una cura, ma uno strumento di prevenzione.

intendi dire che se uno rifiuta una cura oggi e tra tre mesi gli serve una cura molto piu' cara, e' giusto fargli pagare qualcosa?

[paoolino]

No, parlo italiano, intendo dire che chi rifiuta un vaccino, non rifiuta una cura.

[Nickognito]

No, parlo italiano, intendo dire che chi rifiuta un vaccino, non rifiuta una cura.

ah, senza dubbio. Pero' questa considerazione non ha a che fare con i miei post qui, se non intendi dire quello che ho scritto sopra.

[Johnny Rex]

OT

Mi domando perchè mai lo stato debba sbattersi per cittadini che per il brivido dell'avventura o altro, e senza far parte di alcuna organizzazione umanitaria o statale autorizzata a farlo se ne vanno in paesi dichiarati percolosi a lettere CUBITALI dalla Farnesina .
Sei andato sapendo di correre un grave rischio?
Fregandotene della scritta Pericolo di Morte là in alto bella visibile?
Se ti sequestrano o peggio, scusate, mo' so cazzi tuoi.
Sai che me ne frega se le tasse le hai pagate, il tentativo di dissuaderti lo Stato l'ha adempiuto.

FINE OT (ma mica tanto).

F.F.

[Nickognito]

OT

Mi domando perchè mai lo stato debba sbattersi per cittadini che per il brivido dell'avventura o altro, e senza far parte di alcuna organizzazione umanitaria o statale autorizzata a farlo se ne vanno in paesi dichiarati percolosi a lettere CUBITALI dalla Farnesina .
Sei andato sapendo di correre un grave rischio?
Fregandotene della scritta Pericolo di Morte là in alto bella visibile?
Se ti sequestrano o peggio, scusate, mo' so cazzi tuoi.
Sai che me ne frega se le tasse le hai pagate, il tentativo di dissuaderti lo Stato l'ha adempiuto.

FINE OT (ma mica tanto).

F.F.

Deve pagare quel che costa e non chiedere nulla indietro. Lo dice la costituzione.

[Johnny Rex]

OT

Mi domando perchè mai lo stato debba sbattersi per cittadini che per il brivido dell'avventura o altro, e senza far parte di alcuna organizzazione umanitaria o statale autorizzata a farlo se ne vanno in paesi dichiarati percolosi a lettere CUBITALI dalla Farnesina .
Sei andato sapendo di correre un grave rischio?
Fregandotene della scritta Pericolo di Morte là in alto bella visibile?
Se ti sequestrano o peggio, scusate, mo' so cazzi tuoi.
Sai che me ne frega se le tasse le hai pagate, il tentativo di dissuaderti lo Stato l'ha adempiuto.

FINE OT (ma mica tanto).

F.F.

Deve pagare quel che costa e non chiedere nulla indietro. Lo dice la costituzione.

Il Totem inamovibile, ovvio
Ah, mai più respirata quella sana aria del' 48' ..(aia 1848 che 1948)

F.F.

[chiaky]

Sempre per la serie "noi italiani ci scandalizziamo per cose che all'estero sono ormai normali", ho visto al tg dei pezzi del concerto dei Maneskin in America e c'era il club pieno zeppo di giovani scatenati senza mascherina, tutto legale e regolare. C'era anche un gruppo di italiani con la bandiera. Mi sono incazzato con il megaassembramento e soprattutto con quegli italiani sconsiderati, poi mi sono reso conto di quello che si diceva qui ieri
Boh, a me pare che se ne fottano ormai in tutto in mondo a parte qui.

[klaus]

Art 32 - La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

[Nickognito]

Art 32 - La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

e quindi, siccome il 100% degli italiani e' indigente, curiamo tutti i no-vax gratis!
I membri della Costituente, esplicitamente, si riferivano a cure gratuite per gli indigenti in una Italia non bellica, in cui gente moriva di fame e in cui era normale che la gente fosse ammassata in stanze di ospedale nemmeno riscaldate d'inverno (per fare un esempio che emerge dal dibattito). Si parla di comuni senza luce, senza acqua, e cosi' via.

Norma esplicitamente messa per far si' che 'non solo il ricco si possa curare'.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Faccio notare come la Costituente si riferiva a pratiche non imponibili come la sterilizzazione, o l'aborto, non un vaccino. Diversi membri dell'assemblea, peraltro, proponevano che invece lo stato per legge potesse imporre, ove necessario, TUTTI i trattamenti sanitari, senza alcuna eccezione.

Cito dalla discussione dell'articolo: "non si possono dimenticare provvedimenti sanitari come la vaccinazione. L'individuo può essere sottoposto ad una vaccinazione che, per quanto egli possa esser contrario a subirla, gli viene imposta per legge". Insomma, qualcuno proponeva di abolire quella norma troppo vaga, per evitare che qualcuno volesse usarla contro le vaccinazioni obblligatorie.

[klaus]

Art 32 - La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

e quindi, siccome il 100% degli italiani e' indigente, curiamo tutti i no-vax gratis!

Infatti l'ho postato per quello. Non mi pare che il modello cure gratuite per tutti sia costituzionalmente garantito.
E nemmeno che il dititto alla salute preveda la scelta terapeutica.
Puoi sicuramente rifiutare una cura ma non è che se ritieni di dover aver impiantato un pacemaker invece di fare un ablazione te lo mettono a richiesta.

[Nickognito]

Art 32.

- La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

e quindi, siccome il 100% degli italiani e' indigente, curiamo tutti i no-vax gratis!

Infatti l'ho postato per quello. Non mi pare che il modello cure gratuite per tutti sia costituzionalmente garantito.

si, si, aggiungevo dettagli della Costituente, perche' leggere i loro dibattiti aiuta sempre a comprendere meglio il testo degli articoli.

Sui vaccini, anche questo precedente della Corte Costituzionale (https://www.cortecostituzionale.it/acti ... 8&numero=5).

Da notare poi come il diritto alla salute per gli indigenti non valga solo per i cittadini, ma per tutti gli individui, anche non cittadini italiani.

[paoolino]

No, parlo italiano, intendo dire che chi rifiuta un vaccino, non rifiuta una cura.

ah, senza dubbio. Pero' questa considerazione non ha a che fare con i miei post qui, se non intendi dire quello che ho scritto sopra.

Boh? A me sembra che quello che sta paragonando il vaccino ad una cura da un po' di post, sia tu.

Nei fatti, essendo un vaccino uno strumento di prevenzione, il caso di un no-vax che contrae una forma grave di covid e deve essere curato è molto più simile a un ubriaco senza cinture di sicurezza che fa un incidente stradale che non a un tizio che rifiuta la cura A perché vuole la cura B.

E anche nel caso del tizio che rifiuta la cura A perché vuole la cura B, non credo che per il tizio ci sia tanta possibilità di scelta.

Nel senso che se ha un'urgenza, viene portato in ospedale e lì lo staff medico decide quale sia la cura migliore. Se il tizio è nelle ocndizioni di intendere e volere, se ha motivi per non ritenere valida la cura che gli viene proposta, o deve trovarsi un altro ospedale pubblico in cui forse c'è uno staff medico che ritiene la cura alternativa migliore di quella proposta dal primo ospedale, oppure deve andare in una clinica privata a pagamento.
Ma ripeto: è un caso di una persona già malata che deve essere curata.

Un no-vax non è già malato. Se si ammala gravemente, secondo il nostro ordinamento, deve essere curato gratis, come l'ubriaco che fa un incidente stradale.

Se iniziamo a mettere tante eccezioni alla gratuità delle cure per chi ha un'emergenza sanitaria, nel giro di poco tempo ti trovi come i sistemi sanitari privatistici / assicurativi. Per ogni intervento sanitario verrà messa in dubbio la necessità di fornirlo gratuitamente, si andrà sempre a cercare il motivo per cui un'imperizia dell'individuo malato ha causato il suo stato di salute pur di non pagargli le cure.

(Cazzo, sto diventando comunista!)

[klaus]

Non so. Mi pare come l'obiezione all'eutanasia. Un eutanasia ben regolamentata sarebbe l'apripista al permesso alla gente di chiedere la morte a piacere e poi dopo al diritto dello stato di sopprimere a piacere.

Non vedrei male che chi rifiuta determinate forme di prevenzione dabba dopo le cure gratuite contribuire al rimborso delle stesse secondo le proprie possibilità.
Un indigente totale nulla, una persona non moloto abbiente in parte, benestanti e ricchi in toto.

[alessandro]

No, parlo italiano, intendo dire che chi rifiuta un vaccino, non rifiuta una cura.

ah, senza dubbio. Pero' questa considerazione non ha a che fare con i miei post qui, se non intendi dire quello che ho scritto sopra.

Boh? A me sembra che quello che sta paragonando il vaccino ad una cura da un po' di post, sia tu.

Nei fatti, essendo un vaccino uno strumento di prevenzione, il caso di un no-vax che contrae una forma grave di covid e deve essere curato è molto più simile a un ubriaco senza cinture di sicurezza che fa un incidente stradale che non a un tizio che rifiuta la cura A perché vuole la cura B.

E anche nel caso del tizio che rifiuta la cura A perché vuole la cura B, non credo che per il tizio ci sia tanta possibilità di scelta.

Nel senso che se ha un'urgenza, viene portato in ospedale e lì lo staff medico decide quale sia la cura migliore. Se il tizio è nelle ocndizioni di intendere e volere, se ha motivi per non ritenere valida la cura che gli viene proposta, o deve trovarsi un altro ospedale pubblico in cui forse c'è uno staff medico che ritiene la cura alternativa migliore di quella proposta dal primo ospedale, oppure deve andare in una clinica privata a pagamento.
Ma ripeto: è un caso di una persona già malata che deve essere curata.

Un no-vax non è già malato. Se si ammala gravemente, secondo il nostro ordinamento, deve essere curato gratis, come l'ubriaco che fa un incidente stradale.

Se iniziamo a mettere tante eccezioni alla gratuità delle cure per chi ha un'emergenza sanitaria, nel giro di poco tempo ti trovi come i sistemi sanitari privatistici / assicurativi. Per ogni intervento sanitario verrà messa in dubbio la necessità di fornirlo gratuitamente, si andrà sempre a cercare il motivo per cui un'imperizia dell'individuo malato ha causato il suo stato di salute pur di non pagargli le cure.

(Cazzo, sto diventando comunista!)

io li curerei gratis e poi gli darei una bella multa perche' il loro comportamento ha creato un danno diretto e prevedibile alle casse dello stato.

come quello che va in montagna con la tempesta e poi chiama l'elicottero del soccorso alpino, lo vado a prendere gratis e poi gli do una multa pesantissima perche' ha provocato un costo e un pericolo per i soccorritori.

[Nickognito]

Nei fatti, essendo un vaccino uno strumento di prevenzione, il caso di un no-vax che contrae una forma grave di covid e deve essere curato è molto più simile a un ubriaco senza cinture di sicurezza che fa un incidente stradale che non a un tizio che rifiuta la cura A perché vuole la cura B.

No, diciamo che e' piu' simile a uno che, per principio, dichiara di nonn usare mai le cinture di sicurezza e non lo fa e poi fa un incidente (secondo me, dovrebbe pagarsi le cure).

Un no-vax non è già malato. Se si ammala gravemente, secondo il nostro ordinamento, deve essere curato gratis,

Parlare di ordinamenti e' ininfluente, se si parla di fare/cambiare una legge.
Non credo che le persone non indigenti debbano essere curate gratis, e non e' specificato nella costituzione. Credo inoltre che, anche se curiamo un malato no-vax gratis, questo non impedisce che:
- gli si addebitino spese extra ospedaliere non relative alla cura;
- lo si multi: il vaccino non e' obbligatorio, ma diffondere il virus prevederebbe una multa. Se non mi vaccino, non diffondo il virus automaticamente, perche' posso prendere altre precauzioni. Ma se mi ammalo, evidentemente non ho preso precauzioni sufficienti e, come ho preso il virus, lo posso aver trasmesso. Di conseguenza, posso e devo essere multato.

Se iniziamo a mettere tante eccezioni alla gratuità delle cure per chi ha un'emergenza sanitaria, nel giro di poco tempo ti trovi come i sistemi sanitari privatistici / assicurativi. Per ogni intervento sanitario verrà messa in dubbio la necessità di fornirlo gratuitamente, si andrà sempre a cercare il motivo per cui un'imperizia dell'individuo malato ha causato il suo stato di salute pur di non pagargli le cure.

La cure sono gratuite per gli indigenti, per i non indigenti per me non ci sono problemi a chiedere sempre un pagamento (per dire, io sono stato in malattia la settimana scorsa e ho perso oltre 500 euro di stipendio perche' ero in malattia, e' una forma di pagamento per i non indigenti).
Anche non supponendo questo, no, non si verificherebbe il caso che temi: lo si farebbe se una legge prevedesse il pagamento in caso di generica imperizia. Non nel caso che lo prevedesse per circostanze specifiche legate a casi di emergenza nazionale e documentati in modo dettagliato.

[alessandro]

Non so. Mi pare come l'obiezione all'eutanasia. Un eutanasia ben regolamentata sarebbe l'apripista al permesso alla gente di chiedere la morte a piacere e poi dopo al diritto dello stato di sopprimere a piacere.

Non vedrei male che chi rifiuta determinate forme di prevenzione dabba dopo le cure gratuite contribuire al rimborso delle stesse secondo le proprie possibilità.
Un indigente totale nulla, una persona non moloto abbiente in parte, benestanti e ricchi in toto.

sulla sanita' pubblica riservata ai poveri, no, per un motivo che cosi' i ricchi non si servirebbero piu' della sanita' pubblica e spingerebbero per eliminarla o definanziarla, servendosi in toto di sanita' privata e relative assicurazioni.
sarebbe comunque piu' difficile far pagare le tasse, che in buona parte (al netto degli interessi sul debito pubblico) sono destinate al pagamento della sanita'.
si avrebbe una sanita' pubblica con le pezze al culo e cliniche per ricchi.
oggi, comunque, abbiamo eccellenze a livello pubblico, seppure concentrate nelle regioni del nord.

poi, sarei per responsabilizzare chi, con azioni stupide e fortemente sconsigliate se nn vietate provochi una diretta spesa evitabile o fortemente limitabile al sistema sanitario nazionale.
certo, non a chi si mangia il cornetto e cappuccino la mattina e in 50 anni ha problemi di diabete. quello fa parte della vita, delle abitudini etc.
o chi non fa sport o chi fa sport pericolosi che creano danni alle articolazioni (tipo tennis, calcio etc) questo sarebbe troppo.
ma se durante una pandemia uno è cosi' stupido da non vaccinarsi, in qualche modo dovrebbe risponderne.
Nella possibilita' altissima che prima o poi contragga il virus e si ammali, provochera' un costo al SSN e alle aziende per cui lavora, al PIL nazionale, alle scuole che magari manderanno in quarantena le classi dei propri figli (come appena successo a mio nipote a caus adi un compagno di famiglia novax) all'INPS, etc.

a proposito, paoolino, alla fine ce l'hai fatta a vaccinarti?