Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Parliamo di cinema
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BackhandWinner
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Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

Non so, sono un pesce fuor d'acqua nella sezione cinema. Non vi capisco, qui regna quest'ontologia folle per la quale:

1) esiste non un topic, ma addirittura un'intera sezione dedicata;
2) vi s'apre un topic per ogni singolo film.

Quando ad esempio per la letteratura, forma d'arte incomparabilmente più importante, c'è un solo misero topic generico, un calderone infernale di consigli di lettura da spiaggia o da cesso.

Infernale.
Mefistofele.
Faust.
Sokurov.

Se fossi Rosewall ora scriverei un post di 50mila parole sulla scenografia magniloquente, il montaggio espressionista, il movimento metaforico della macchina da presa (sto facendo esempi a caso, ovviamente), dall'empireo delle stelle fisse giù fino al vermicolìo schifoso e puteolente del basso mondo sublunare; non mancherebbe il confronto/scontro/incontro critico con l'opera precedente, in particolare: il capolavoro registico che molti dicono sia L'Arca Russa; i precedenti tre episodi della 'tetralogia sul potere': Moloch (1999), Taurus (2000), Il Sole (2005).

Ma, com'è, o come almeno dovrebbe essere, universalmente noto, chi scrive queste povere note sparse e confuse non è Rosewall, a.k.a. il miglior forumista del 2011 e forse di sempre.
Quindi vi dico solo che dovete vedere questo capolavoro che mi ha sconvolto per la sua forza e bellezza (no, non solo o in ogni caso non tanto per il fatto che la subfabula romantica è la frenesia lussoriosa di un filosofo nasone di mezza età per una meravigliosa ninfetta bionda; e nemmeno perché l'usuraio-Mefistofele, grandiosamente interpretato, è esattamente un incrocio tra Woody Allen e il mio professore di Filosofia Antica ai tempi dell'università).
Va bene, sì, partendo da uno dei grandi miti fondativi della metafisica dell'individuo moderno è anche facile che ne esca qualcosa di bello. Ma non è certo scontato che riesca ad esserlo nella trasposizione cinematografica (non conosco comunque nemmeno l'altra celebre versione cinematografica, quella di Murnau): e invece il nostro ci riesce pienamente.

At the closing ceremony of the Venice Film Festival, Faust was honoured with the festival's highest prize for best film, the Golden Lion. The jury president was the American filmmaker Darren Aronofsky, who said when he presented the winner: "There are some films that make you cry, there are some films that make you laugh, there are some films that change you forever after you see them; and this is one of them."

Ecco, appunto.

P.S.: la citazione del titolo del topic è tratta, banalmente, dal Faust di Sokurov. E' un dialogo tra Faust e Mefistofele. Che nel film è, ovviamente, un usuraio. :)
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marat77
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da marat77 »

ci ho provato eh "avversario",ma mi son fermato a magniloquente :D :D
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dsdifr
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da dsdifr »

dai, mi sento obbligato ( :D ): appena ho tre ore libere guardo di 'recuperarlo'.
Sokurov ammetto di conoscerlo solo di fama, però è una fama molto interessante.
Purtroppo nei cinema di Firenze è passato con la velocità di una cometa.
RussianTennisGods
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da RussianTennisGods »

Lo vedrò, prima o poi.
E' che al momento potrei vederlo solamente in streaming o al massimo scaricandolo (3 ore di film, difficile) ma sempre al computer.
E non è un film da vedere al pc.
Al pc a malapena si può vedere una puntata di Sherlock.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Mp1
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Mp1 »

BackhandWinner ha scritto:Non so, sono un pesce fuor d'acqua nella sezione cinema. Non vi capisco, qui regna quest'ontologia folle per la quale:

1) esiste non un topic, ma addirittura un'intera sezione dedicata;
2) vi s'apre un topic per ogni singolo film.

Quando ad esempio per la letteratura, forma d'arte incomparabilmente più importante, c'è un solo misero topic generico, un calderone infernale di consigli di lettura da spiaggia o da cesso.
Sono d'accordissimo e me lo sono sempre chiesto pure io.
Okefenokee ha scritto:Senza curiosità, cultura, educazione civica e civile, voglia di informarsi, di capire, di studiare, non si va da nessuna parte.
Pitone ha scritto:Non serve schifare, basta evitare.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da fansfegatatodiseles »

BackhandWinner ha scritto:Non so, sono un pesce fuor d'acqua nella sezione cinema. Non vi capisco, qui regna quest'ontologia folle per la quale:

1) esiste non un topic, ma addirittura un'intera sezione dedicata;
2) vi s'apre un topic per ogni singolo film.

Quando ad esempio per la letteratura, forma d'arte incomparabilmente più importante, c'è un solo misero topic generico, un calderone infernale di consigli di lettura da spiaggia o da cesso.
Ma qualcuno ti ha vietato di aprire topic letterati in quel forum? :D
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balbysauro
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da balbysauro »

fans candidati per la moderazione della sezione!
porta un po' di aria nuova, come hai fatto di là :D
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da fansfegatatodiseles »

balbysauro ha scritto:fans candidati per la moderazione della sezione!
porta un po' di aria nuova, come hai fatto di là :D
#113# #113# #113#
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babaoriley
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da babaoriley »

BackhandWinner ha scritto: Se fossi Rosewall ora scriverei un post di 50mila parole sulla scenografia magniloquente, il montaggio espressionista, il movimento metaforico della macchina da presa (sto facendo esempi a caso, ovviamente), dall'empireo delle stelle fisse giù fino al vermicolìo schifoso e puteolente del basso mondo sublunare; non mancherebbe il confronto/scontro/incontro critico con l'opera precedente, in particolare: il capolavoro registico che molti dicono sia L'Arca Russa; i precedenti tre episodi della 'tetralogia sul potere': Moloch (1999), Taurus (2000), Il Sole (2005).
hai dimenticato "il montaggio analogico"
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da RussianTennisGods »

Mp1 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Non so, sono un pesce fuor d'acqua nella sezione cinema. Non vi capisco, qui regna quest'ontologia folle per la quale:

1) esiste non un topic, ma addirittura un'intera sezione dedicata;
2) vi s'apre un topic per ogni singolo film.

Quando ad esempio per la letteratura, forma d'arte incomparabilmente più importante, c'è un solo misero topic generico, un calderone infernale di consigli di lettura da spiaggia o da cesso.
Sono d'accordissimo e me lo sono sempre chiesto pure io.
Eamechecazzomenefregaame! Io libri non ne leggo e se mi vedo un film apro un topic!
Ildiavolovestemilan wrote:
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Rosewall
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Rosewall »

BackhandWinner ha scritto:Se fossi Rosewall ora scriverei un post di 50mila parole sulla scenografia magniloquente, il montaggio espressionista, il movimento metaforico della macchina da presa (sto facendo esempi a caso, ovviamente), dall'empireo delle stelle fisse giù fino al vermicolìo schifoso e puteolente del basso mondo sublunare; non mancherebbe il confronto/scontro/incontro critico con l'opera precedente, in particolare: il capolavoro registico che molti dicono sia L'Arca Russa; i precedenti tre episodi della 'tetralogia sul potere': Moloch (1999), Taurus (2000), Il Sole (2005).
Ma, com'è, o come almeno dovrebbe essere, universalmente noto, chi scrive queste povere note sparse e confuse non è Rosewall a.k.a. il miglior forumista del 2011 e forse di sempre
infatti
il miglior forumista del 2011 e forse di sempre ha scritto:Ho visto Faust. Che non finiva più.

:lol: #1#
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Se fossi Rosewall ora scriverei un post di 50mila parole sulla scenografia magniloquente, il montaggio espressionista, il movimento metaforico della macchina da presa (sto facendo esempi a caso, ovviamente), dall'empireo delle stelle fisse giù fino al vermicolìo schifoso e puteolente del basso mondo sublunare; non mancherebbe il confronto/scontro/incontro critico con l'opera precedente, in particolare: il capolavoro registico che molti dicono sia L'Arca Russa; i precedenti tre episodi della 'tetralogia sul potere': Moloch (1999), Taurus (2000), Il Sole (2005).
Ma, com'è, o come almeno dovrebbe essere, universalmente noto, chi scrive queste povere note sparse e confuse non è Rosewall a.k.a. il miglior forumista del 2011 e forse di sempre
infatti
il miglior forumista del 2011 e forse di sempre ha scritto:Ho visto Faust. Che non finiva più.

:lol: #1#
:D

In effetti la seconda parte è...ehm...un po'...come dire...lunga.

:D

Bellissimo. :oops:
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Johnny Rex »

RussianTennisGods ha scritto:Lo vedrò, prima o poi.
Frase/Garanzia certa della mancata visione :)

F.F.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da dsdifr »

Rosewall ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:Se fossi Rosewall ora scriverei un post di 50mila parole sulla scenografia magniloquente, il montaggio espressionista, il movimento metaforico della macchina da presa (sto facendo esempi a caso, ovviamente), dall'empireo delle stelle fisse giù fino al vermicolìo schifoso e puteolente del basso mondo sublunare; non mancherebbe il confronto/scontro/incontro critico con l'opera precedente, in particolare: il capolavoro registico che molti dicono sia L'Arca Russa; i precedenti tre episodi della 'tetralogia sul potere': Moloch (1999), Taurus (2000), Il Sole (2005).
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:lol: #1#

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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Rosewall »

no vabbé, non dico che non sia un capolavoro e che le immagini non siano bellissime. E' solo che l'impianto fortemente teatrale (perché?) mi ha reso il tutto molto faticoso da seguire.
Che poi, stranamente non mi era successo col Dogville di LvT (già che se ne parla nell'altro thread), che pure è ancora più artificiosamente teatrale.
Mi sono trovato molto meglio con il Sokurov che non ci si provava neanche ad essere narrativo. Ci si lasciava andare al flusso di immagini che era un piacere, il pensiero libero di vagare. Se però decide di raccontarmi una storia, evidentemente mi faccio altre aspettative. Questo continuo chiacchiericcio filosofeggiante slegato dagli eventi, mai un attimo di silenzio...non so, mi ha disturbato, mi veniva voglia di godermi la visione tappandomi le orecchie. :)

L'avete visto, Villo e Jurgen?
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Il film inizia con una discesa dall'alto, probabilmente la richiesta del diavolo a Dio di mettere in tentazione Faust è già avvenuta. Il tutto inizia con una bella citazione della Battaglia di Isso di Altdorfer, specchietto superiore con tanto di nappa compreso, che però nella Battaglia non era uno specchietto, ma qui c'è la necessità di ricordare che è pur sempre tutto per speculum et in aenigmitate, come dice l'Apostolo, e in fondo si parla anche di professori alchimisti, quindi qualche specchio (vitreo, di mercurio vanamente solidificato, o d'ossidiana che sia) è opportuno ci sia. Tutto il film è naturalmente molto fiammingo, ma direi più dell'alto mondo germanico, e di questo credo se ne siano accorti perfino i suoi più attenti recensori, nella luce di Vermeer, nei volti di Brueghel (Margherita potrebbe essere la Maria Maddalena di Jan van Scorel), nelle architetture di Bosch ("fiammingo" vuol dire molto poco, come "Rinascimentale", ma è una semplificazione sonora accettabile).

Un contributo molto interessante che propone il film è il fatto che il diavolo abbia la coda (a proposito, il diavolo non è esattamente un usuraio, ma il titolare di un banco dei pegni. E' questa una sfumatura molto accurata. Satana stesso dice che "gli oggetti che ho non mi appartengono", il che teologicamente è corretto. Satana non può prendere proprietà di niente e in nessuna occasione, tutto è a lui impegnato, e così riscattabile, liberamente, in ogni momento, secondo volontà. Satana non strozza con l'usura, ma custodisce solo. E', insomma, un poveraccio). La presenza della coda infatti certifica una cosa importante: che quella coda è attaccata ad un corpo, un corpo che zoppica, senza sesso e capezzoli e ombelico, che caca, che ha delle ali rattrappite, che è somma di bruttezze, che però "da dove hai preso tutta questa forza?". E' una creatura perfettamente tangibile e palpabile, non uno spirito (seppure sia anche una creatura spirituale) e menchemeno una assenza. E' scimmiesco (si arrampica, gridacchia) perché satana è da sempre la "scimmia di Dio", secondo Lutero e prima di lui Tertulliano. Offre vino, come Crito offre Vino, ma è "piscia di vacca". Offre pane, che però non è pane di vera vita. E il "suo pozzo è profondo". Satana si accende solo all'offerta di reliquie (il perpetuum mobile non lo interessa. Le chincaglierie alchemiche sono giocattoli, così la scienza è inutile e così la parascienza della mandragola e dell'homunculus). Si eccita alla visione della guerra e di fronte ad una vergine (per lui un orzaiolo nell'occhio, e il suo fine è doppio: svergognare Margherita e dannare Faust. Il diavolo ama il multitasking). Bacia blasfemamente la Madonna e il Crocifisso, e in questa occasione espone una parodia della Trinità: Danaro, Voluttà, Sistemazione Domestica. Alla domanda "Chi crede in Dio oggi?" risponde, di nascosto "Io" (particolare ottimo. Nei Vangeli gli unici a non dubitare mai della divinità di Cristo sono i diavoli, non gli apostoli: il Nemico sa cosa sia la grandezza di Dio). E' a suo parere pulito e puro (è la purezza e l'inimiciza per il sudicio dell'uomo che Satana si è ribellato, secondo Milton. L'agente Smith in Matrix dice suppergiù la stessa cosa. Cataro significa "puro").

Non starò a fare lo stesso mestiere per Faust: la sua situazione è evidente. In conclusione si fa più blasfemo di Satana, che cerca di moderarne gli ardori ("sei sicuro di volerlo?" "aspetta, ho fatto tutto quello che avevo promesso") e supera in superbia Satana. Satana utilizza corrompendo la natura senza volerne spiegare il funzionamente, mentre l'uomo ritiene addirittura di "avere capito tutto, oramai". Così uccide satana, che è felice in quanto l'allievo (anzi, "il socio") si è spinto oltre lui stesso, che "nel suo nulla ha trovato il tutto", per andare "oltre".

E' un film che ricorda un po' la teologia apofatica di San Dionigi, dove tutto è descritto "in negativo".

La trama vera e propria abbastanza lineare, quindi niente da puntualizzare, molto classica.

Questo, ad una prima lettura: niente che non si sapesse già, ma ripetere le cose è meglio. Nel complesso, un film molto ficco (Rosewall, la necessità delle ciance continue è evidente. Al diavolo piace discorrere, mentre ti fa fare quel che cui tu non pensi).
Ultima modifica di Gios il dom feb 05, 2012 12:46 am, modificato 2 volte in totale.
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dsdifr
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da dsdifr »

Nel complesso, un film molto ficco

Ficco
Vocabolario on line

ficco s. m. [der. di ficcare] (pl. -chi). – Propr. (raro), l’atto di ficcare; in partic., nell’ant. linguaggio milit., tiro di ficco, tiro d’artiglieria che colpisce il bersaglio dall’alto: il medesimo ancora si deve considerare rispetto al piano della campagna, dimandando «tiro di striscio» quello che la va radendo, e «di ficco» quello che, venendo da alto, la percuote in un sol punto (Galilei).


Gios, abbi pazienza: volevi dire "fiacco", oppure "ricco", oppure "fico", oppure "ficco" va bene? :D
Gios
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Fico, volevo dire fico. Non avevo riletto che dovevo andare a messa (la prima cosa da fare quando ci si trova a pensare troppo al diavolo. O altrimenti dir rosario, l'effetto benefico è lo stesso).

Ci sono, io credo, molte altre cose da dire, e molti spunti curiosi.

Ho riguardato il finale.
Un tratto piuttosto interessante è che il diavolo viene ricoperto di pietra lavica, e piagnucola. In lui c'è la consapevolezza di "eterna solitudine e nessuna speranza di salvezza", "cosa ne sapete voi della sofferenza?". Il diavolo in fondo, la creatura superba, essendo perfettamente consapevole (è un angelo che ha visto senza schermo la grandezza di Dio) sa quale sia la sua pena. Il diavolo è genuinamente interessato al "volere il bene", essendo il "suo" bene. E' davvero interessato alle anime: "chi ti darà da mangiare?".
Mi chiedo del finale col paesaggio ghiacciato. Se si è iniziato con Altdorfer, non sarebbe male finire con l'altro tedesco, Friedrich, e i suoi paesaggi romanticamente ghiacciati. Però potrebbe essere una forzatura. Sicuramente l'inferno dantesco si conclude nel ghiaccio, e in fondo Faust, che uccide il diavolo, è un blasfemo traditore del suo "benefattore", e meriterebbe Giudecca. In effetti l'aldilà è tanto spesso bollente quanto spesso freddo, quindi non ha gran fondamento, questa osservazione. Non saprei, in definitiva (almeno non adesso). Potrebbe anche essere una scelta estetica, ma un'opera poetica, quindi ne dubiterei. Il bianco è comunque terribile se non è associato alla purezza, la balena bianca, il bianco dei sudari, il bianco del vecchio di Poe nel Gordon Pym.

E' curioso ad ogni modo che il film dell'anno di BHW sia intriso di Padri della Chiesa. Un San Gregorio qui, un San Gerolamo lì, un San Giovanni su, un Sant'Agostino giù.
E' anche curioso che lo fossero sia il film che ha vinto Cannes, sia quello che ha vinto a Venezia.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Altra cosa, se qualcuno si azzardasse a parlare della totale assenza esplicita di Dio (dimenticandosi della scena iniziale). L'allievo del professore alla domanda "se il bene non esiste allora non esiste neanche il male" risponde "no, il bene non esiste, ma il male sì esiste!", che è l'opposto esatto delle conclusioni di Agostino sull'essenza del male (che secondo Agostino non esiste, essendo lontananza dal Bene e sua lacuna). E' questo un grande successo del diavolo: far sembrare inesistente il bene. Far sì che l'uomo sia certo della possibilità del terremoto, della dolorosa morte, dell'inedia e della noia, e renderlo scettico nei confronti dell'alba invernale, d'una vita allegra e sana e pia, della felicità moementanea ed eterna (in The Passion di Mel Gibson, in un passo suggerito dalla Emmerick, tedesca anch'essa, satana cerca di fare la stessa cosa con Cristo, dicendogli "davvero pensi che un solo sacrificio possa renderli tutti liberi?"). Non è il dubbio a formare i satanisti, ma la disperazione del dubbio. In Giobbe Dio si manifesta alla fine, lasciando mano libera al diavolo. Questo per via di quanto espresso nelle tentazione del deserto evangeliche, che non starò qui a rispiegare. Per farla breve: satana non direbbe mai "dannati siano quelli che, pur non vedendomi, mi hanno creduto" perché preferisce avere una buona, perfino petulante, visibilità.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Dopo tutto questo parlare di satana, ho ben pensato di andare a dormire con la coroncina del rosario attorno al polso (con benedizione papale. Una specie di stealth della preghiera). Difatti nella notte ho subito un attacco: mi trovavo in una enorme chiesa di colori turchini, vagamente somigliante a Santa Sofia di Costantinopoli. Un grosso bestione con una faccia ovale ha iniziato ha strattonarmi, gridando "state perdendo! state perdendo", io avevo in mano un crocifisso, glielo ho ficcato davanti agli occhi dicendo "finché abbiamo questo, non prenderete altro che calcincùlo". Mi rendo conto che faccia un po' Bruce Willis, ad ogni modo è così.

Ad ogni modo ieri sul Foglio c'era un articolo su Padre Amorth.

Chissà poi gli aspetti secondari del film. Il padre di Faust, che riconosce il diavolo per quel che è, chiamandolo "vecchio caprone". La moglie immaginaria del diavolo (si chiama Agata, che come ogni siciliano sa significa "bontà"). La madre di Margarete. Margarete stessa. L'uso degli animali (ho l'impressione che l'autore conosca i bestiari medievali, tra cicogne, gatti, cani). Le creature mostruose (quello alto e col caschetto alla Caterina Caselli è abbastanza inquietante) che fanno da stacco dopo che il professore ha compiuto il suo delitto. La scenda della lavanderia, col diavolo che si bagna nell'acqua, mostrando la sua natura (e la reazione divertita ma non poi così spaventata delle donne) nell'indifferenza generale.

Vorrei fare l'esegesi di alcuni ultimi passi ;)

L'armatura che il diavolo impone al professore e che si rivela inutile: "Attento a non rovinarla, l'ho presa in prestito!" "Sicuramente l'hai presa dal nostro direttore del teatro". Il diavolo non può possedere nulla, il tema si ripete. Il direttore del teatro è, anche secondo Macbeth, naturalmente, Dio. Subito dopo "chi può aggirarsi in questo posto, i greci forse?" ed infatti la terra rocciosa, spoglia, sembra il terribile Ade dei greci, non sarebbe poi così strano vedersi apparire davanti uno stralunato Achille o Didone furiosa. Ancora subito dopo il professore chiede "dove?" ottenendo come risposta "sinistra", e la discesa agli inferi di Dante è sempre in senso orario, verso sinistra, ad esempio Appresso mosse a man sinistra il piede di Inferno X, 133. Poi "dove siamo?" "molto lontano e molto in alto" perché per il mondo alla rovescia di satana il punto più lontano da Dio (ovvero il più in basso) è "il più alto", il più elevato. "E questo cosa è?" "Nulla, vai a vedere!" Il diavolo infatti vuole che l'uomo sia curioso, ma sia curioso della sua assenza. Le anime lungo il fiume (forse lo Stige, nelle cui acque c'è l'oblio) dicono "ci hanno dimenticati" poiché l'intercessione delle ricordo dei vivi è inutile per i dannati: "lascia sperare i vivi", infatti le anime perdute sono tali perché hanno perso la speranza del perdono (i moderni addirittura non solo hanno perso la speranza del perdono, ma anche il fatto che si debba perdonare qualcosa). Il fratello di Margarete era "un uomo orgoglioso" e non riusciva a tollerare cose ragionevoli come la dipendenza dalla madre e i capricci della sorella (ossia odiava la famiglia, perché metteva la sua figura davanti a quella della famiglia: di qui la sua dannazione).
"Che ne sarà della ragazza?"
"Forse verrà rinchiusa in prigione" (per il diavolo il Paradiso è la prigione, cui è evaso)
"Salveremo Margarete?"
"Naturalmente no. E poi bisognerebbe chiederle se vuole essere salvata da noi" (la salvazione satanica non tocca Margarete, il diavolo ha scorto in lei la purezza che non può toccare.

E così via. Posso continuare così ancora per molto, eh :D

A pensarci ogni dialogo rimanda a qualcosaltro, è simbolo ed immagine della realtà. Anche il momento della firma del contratto: satana propone una semplice bozza polverosa, ed è Faust a correggerla e completarla. L'uomo fino all'ultimo è padrone del proprio patto col diavolo, in questo si può dire che satana sia davvero "giusto" nei suoi confronti.

Ultima cosa;
BackhandWinner ha scritto: Va bene, sì, partendo da uno dei grandi miti fondativi della metafisica dell'individuo moderno): e invece il nostro ci riesce pienamente.
"Moderno" :D :D :D lo si dice da tremila anni che Caino è il primo individualista umano: e chi credi gli soffiasse nelle orecchi giorno e notte, dicendo "Abele, i sacrifici d'Abele sono preferiti a Dio, non vorresti essere il solo prediletto?".
Faust (da Marlowe a Mann) è solo una delle rappresentazioni della Lotta. Back, se ti appassiona il tema, ti consiglio un libro che si dilunga abbastanza sull'argomento, è un libro di cui escono sovente delle nuove edizioni. Potresti anche leggerlo in lingua originale, visto che la cosa ti sta così a cuore. è stato scritto da un eminente studioso, un medico, un vero luminare, poi anche grande artista e ritrattista, un umanista a tutto campo: si intitola (lo scandisco) Van-ge-lo se-con-do Lu-ca. Solo nelle migliori librerie.
Gios
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Altro giro, altra sequenza. Questa volta nella casa del padre di Faust. Speravo di poter dire che il padre di Faust fosse simbolo della Via Ecclesiae, ma non è così. Potrebbe essere al più rappresentazione della Via delle Opere, anche se fosse sarebbe una pretesa eccessiva inquadrare così rigidamente la cosa. Sicuramente il padre crede nella redenzione mediante le opere, in questo si avvicina molto a San Giacomo (A che serve, fratelli miei, se uno dice di aver fede ma non ha opere? 2,14) e San Pietro, di cui il padre ha i tratti somatici classici. Si discosta così in questo dalla natura prevalentemente protestante di tutto il Faust (sia estetica, sia poetica, sia teologica. Non c'è molto di cattolico romano in questo Faust, e probabilmente in ogni Faust), avvicinandosi al cattolicesimo, ma è sempre un cattolicesimo visto dall'esterno, non vissuto dall'interno, e molto "pratico" senza struttura paolina. Direi che la coincidenza col cattolicesimo non è dovuta tanto ad una reale affiliazione, quanto all'attingere da un fonte comune, ovvero l'origine apostolica.

Entrando nella casa del padre di Faust si sentono delle grida, infatti il mondo (dove opera l'uomo misericordioso) è anche sede di dolore. Si sente un terribile "puzzo" di umanità, che l'individualista Faust disgusta. Le grida provengono dall'uomo al cavalletto, che subisce quella che sembra una tortura. C'è una ladro, perché la casa delle opere di misericordia è sempre piena di ladri, fatto riconosciuto anche da Faust. Il padre di Faust è un "oscuro galantuomo". Faust si ciba di nascosto, sostituendosi così in definitiva al ladro: Faust cerca ristoro nella opere senza riconoscerle.
Faust dice "gli spezzi la colonna vertebrale!" [ovvero: il tuo modo non guarisce l'uomo, lo incatenza e gli fa perdere la sua dignità. Per il faustiano l'uomo che obbedisce e confida nei metodi della misericordia è un uomo senza spina dorsale"]
Padre: "Che vuoi?"
F: "Voglio solo vederti!" [ovvero: non voglio aiutarti. Voglio solo vedere quello che fai].
P: "Non sono un quadro" [ovvero: non sono un'opera solo estetica. Io mi metto nel mondo, cerco di brigare per lenire la sofferenza, anche se hai tuoi occhi è una tortura]
F: "E' troppo teso. E' per questo che ti fai pagare?" [ovvero: chiedi troppo a questi uomini. Non li salvi, li uccidi. E uccidendoli, vuoi pure le loro offerte]
P: "I miei pazienti non hanno nulla" [ovvero: coloro che credono nella misericordia sono i poveri del mondo]
F: "Slegalo"
P: "E' un buon metodo, che ha funzionato su molti"
F: "E in quanti sono sopravvissuti?"
P: "Non li ho contati" [ovvero: molti muoiono di prima morte nell'operato di misericordia]
F: "Come al solito"
P: (all'uomo sceso dal cavalletto): "Come stai, ti senti saldo?" [ovvero: la mia opera su te ti ha aiutato?]
Uomo: "Sìsì"
P: "Allora sparisci" [ovvero: l'uomo di misericordia può solo alleviare il dolore: non può dare perenne custodia]

Il padre poi si appoggia sopra Faust, stende le braccia (verticalmente assomiglia ad una Trinità: Padre-Spirito Santo-Figlio) e prende a cuore anche il figlio che l'ha rinnegato (nella scena successiva Faust dice che "oggi non accetta pazienti": è un professore che non vuole esercitare).

Entra il frate, che rappresenta la Chiesa militante in sé. Gaurda col sorriso ai mezzi dell'uomo che opera la misericordia ma che non è parte della Chiesa: tuttavia ne condivide i fini.

Frate: "Questo è sopravvissuto al vostro tavolo di tortura! A voi piace il vostro tavolo di tortura! Ma non si lavora bene a stomaco vuoto"
Padre: "E' vero"
Frate: "Questi sono i doni di Dio" [entrano in scena cioè il cibo della Chiesa, il Vero Cibo, dono dall'alto]
Il Padre libera il tavolo, lamentandosi che non è stato prima sgomberato.

Faust: "che buon odore!"

Il padre e il frate giocano fra di loro, divertiti ed allegri: tra loro c'è complicità, anche se non c'è identità.

Padre: "Questo è il mio compenso" [ovvero: non i compensi che intende Faust sono i suoi compensi: ma il pan di Dio].
Faust: "Non ha guadagnato molto" [all'occhio faustiano il pan di Dio non ha valore]
Padre: "Non ho le tue pretese"

Il padre non concede al figlio il cibo, di cui non ha diritto di cibarsi.

Padre: "Bisogni lavorare, non mendicare" [opere, non carità. Quella appartiene all'ordine religioso. La Grazia è all'interno della Chiesa].

C'è poi la scena dell'uovo (per sapere cosa sia l'uovo, andate a vedere Piero delle Francesca a Brera), e il padre che dispera sulla presenza dell'anima, invocando Venere. La sua è una via pratica, non speculativa. La speculazione può infatti portare al frate, ma può anche portare alla penosa situazione di Faust.

Successivamente il padre riconoscerà satana, scacciandolo in prossimità dei lebbrosi che non ha saputo guarire (per guarire i lebbrosi bisogna essere santi, ci vuole quindi il miracolo dall'alto, l'opera umana non basta): il bene riconosce il male.


Ecco quindi cosa è il padre di Faust: l'uomo che, forse, ancora non ha riconosciuto Dio, ma che lavora secondo il disegno di Dio, e ne fa la volontà pur non appartenendo ad esso. In definitiva, un giusto che ancora non è stato toccato dalla fede, ma che la rispetta. Il pagano illuminato.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

Gios ha scritto:Dopo tutto questo parlare di satana, ho ben pensato di andare a dormire con la coroncina del rosario attorno al polso (con benedizione papale. Una specie di stealth della preghiera). Difatti nella notte ho subito un attacco: mi trovavo in una enorme chiesa di colori turchini, vagamente somigliante a Santa Sofia di Costantinopoli. Un grosso bestione con una faccia ovale ha iniziato ha strattonarmi, gridando "state perdendo! state perdendo", io avevo in mano un crocifisso, glielo ho ficcato davanti agli occhi dicendo "finché abbiamo questo, non prenderete altro che calcincùlo". Mi rendo conto che faccia un po' Bruce Willis, ad ogni modo è così.
Vedi che il tuo Io sa bene come stanno le cose e ti lancia messaggi espliciti nel sogno? :D

Mi fa piacere l'apprezzamento del film da parte tua e soprattutto sono contento di leggere questa esegesi dettagliata e molto interessante.
Certo, c'è sempre questo ricondurre tutto sempre (si parla di Satana, tanto più: "abbiamo il monopolio, non scherziamo!" :)), che non potrò mai condividere. Ma che non mi indispone per nulla; anzi, questa presunzione di possesso del monopolio culturale, o meglio, la presunzione di rappresentare la sorgente primigenia di pogni possibile visione e comprensione del Mondo, ha un che di commovente, se non altro ora che è deprivata di molto del suo ferocissimo e terribile potere temporale.
Tanto più che, in parte, mi ci riconosco, per deformazione culturale personale: che ovviamente nel caso mio era riferita alla 'vera culla dell'Occidente, ovvero la Grecia Antica, rispetto alla quale tutto il resto non è altro che una lunga listae di noterelle a margine'. :) Beh, io sono stato costretto a ripensarci: ma c'è da dire che forse (azzardo, non so) la tua deformazione culturale è più introiettata, ce l'hai per così dire 'nel sangue', o insomma, priofondamente iscritta nei mores, mentre per me è acquisita e quindi più facilmente dispensabile, una volta che la "disperazione del dubbio" abbia preso il sopravvento con tutta la sua forza inesorabile e superiore (e credo che verrà anche per te, quel momento, anche se non so se augurartelo). :)

Ma ho divagato: è che mi aspettavo l'obiezione su quel 'mito moderno'. Ci stavi girando intorno, poi non hai resistito e hai attaccato frontalmente. :D

Gios ha scritto:Ultima cosa;
BackhandWinner ha scritto: Va bene, sì, partendo da uno dei grandi miti fondativi della metafisica dell'individuo moderno): e invece il nostro ci riesce pienamente.
"Moderno" :D :D :D lo si dice da tremila anni che Caino è il primo individualista umano: e chi credi gli soffiasse nelle orecchi giorno e notte, dicendo "Abele, i sacrifici d'Abele sono preferiti a Dio, non vorresti essere il solo prediletto?".
Faust (da Marlowe a Mann) è solo una delle rappresentazioni della Lotta. Back, se ti appassiona il tema, ti consiglio un libro che si dilunga abbastanza sull'argomento, è un libro di cui escono sovente delle nuove edizioni. Potresti anche leggerlo in lingua originale, visto che la cosa ti sta così a cuore. è stato scritto da un eminente studioso, un medico, un vero luminare, poi anche grande artista e ritrattista, un umanista a tutto campo: si intitola (lo scandisco) Van-ge-lo se-con-do Lu-ca. Solo nelle migliori librerie.
Ora non ho tempo purtroppo, che devo finire un lavoro (questo sì disperato) su una delle tante diavolerie moderne, anzi contemporanee (l'analisi delle serie temporali). Dico solo, al volo: l'individualismo e Caino. E l'interiorità stoica di due secoli prima, cos'era, collettivista? :D
Sul luminare cristiano: vabbè che non sono cristiano (e nemmeno simpatizzante); va bene che considero minima la valenza filosofica di quegli scritti e non straordinaria (ma comunque importante e con alcune punte notevoli, è chiaro) la loro valenza estetico-letteraria; ma questo non significa che io ignori Bibbia, nuovo testamento incluso. :)

Sul film: per l'inferno landa desolata di ghiaccio eterno io ho banalmente pensato alla rappresentazione dantesca. Credo sia una congettura ragionevole.
Le creature mostruose che compaiono nel momento della 'perdizione' definitiva: una rappresentazione veramente straordinaria, una delle scene più stupefacenti di un grandissimo film.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

BackhandWinner ha scritto:Ora non ho tempo purtroppo, che devo finire un lavoro (questo sì disperato) su una delle tante diavolerie moderne, anzi contemporanee (l'analisi delle serie temporali). Dico solo, al volo: l'individualismo e Caino. E l'interiorità stoica di due secoli prima, cos'era, collettivista?
Non capisco. Caino è simbolicamente il primo nato, due secoli prima del primo nato ci sarà stato, boh, non so (sant'Agostino ad una domanda del genere rispose supperggià "cosa c'era prima? Dio che creave l'inferno per i curiosi") per cui lo Jahvista (che scrive mille e rotti anni prima di Cristo) intendeva che fin dalla fase successiva al peccato originale c'è stato l'individualismo.

Sarei curioso di sapere a quale Grecia Antica fai riferimento. Quella di Pericle, quella di Solone, l'oscura e mitica Grecia di Omero, quella della Stoà, quella mediterranea, quella sensuale dei miti eleusi, quella di Alcibiade, quella di Aristofane, quella delle Pizie che inalano fumi, quella di Socrate, quella di Platone o quella di Aristotele, quella che non riconobbe San Paolo o quella di Dionigi, che lo riconobbe, o quella finta amata dagli imperatori romani? E' un po' vago, insomma.

Io credo che il mondo semitico, quello romano-latino e quello greco confluiscano: e confluiscono nel cristianesimo, e successivamente nel cristianesimo confluì la furia e il sangue barbaro. Et-et, non out-out, tu puoi pensare di tenerti Atene, io sono felice di tenermi tutta la Grecia (dalla brutale Macedonia alla Tracia al Peloponneso) e Atene compresa in essa, mi tengo Roma, mi tengo Gerusalemme e mi tengo i cavalli fumanti dei longobardi e dei franchi e dei goti: seguendo l'Apostolo: esaminate ogni cosa, e tenete ciò che è buono. L'ottica cristiana (cattolica in senso etimologico) non si fa contenere. Chesterton diceva che non si puù racchiudere nella realtà il cristianesimo, perché il cristianesimo è più grande della realtà (meta-fisica: oltre la fisica :D).

Inoltre, beh: l'idea del diavolo non ha molto a che fare col mondo greco, tutto sommato: è legata ad un concetto prima semitico (la Caduta) e poi cristiano (la Remissione). Non è il diavolo un'emanazione del sospetto che nell'uomo vi sia superbia, individualismo sfrenato, invidia e tutto quello che segue. Ma avviene il contrario: nel cuore dell'uomo vi è superbia, individualismo sfrenato e invidia perché ci aono stati messo dal diavolo. Questo è perlopiù incompatibile con quasi tutto (non tutto!) quello che viene dalla Grecia: è compatibile solo col Paradiso Terrestre, col Serpente, con Lucifero.

La Grecia non è riuscita a produrre un diavolo credibile, perché non l'ha scorto per davvero: ne ha solo immaginato una sfumatura in Prometeo (Il nord in questo è stato più vicino al vero: Loki).

Sulla questione del "monopolio" mi baso su una considerazione: che una bambina di undici anni che avesse frequentato con attenzione il catechismo conoscerebbe meglio il diavolo del più raffinato dei satanisti: infatti lei, al contrario del satanista, crederebbe nel diavolo. Solo i cristiani prendono sul serio il diavolo, per gli altri è un gioco, una finzione, una metafora. Solo chi ha mangiato la pizza tonno e cipolla può dare una descrizione accurata della pizza tonno e cipolla. Chi non crede nella pizza, nel tonno, nella cipolla, nella mozzarella, nel forno a legna e nel pizzaiolo (pur essendo fermamente convinto della cipollosità, della mozzarellaggine e della tonneria), può farne una descrizione sommaria e fantasiosa, forse anche efficace, ma non centrare il punto e l'argomento.

Le creature immagino siano i demoni cui Faust oramai ha dato accesso nella sua anima firmando il contratto.
"Entrate, ora potete. Mantenete l'ordine. Fate attenzione. Non guardate. Comportatevi bene, devo fare una cosa" dice il diavolo, mentre Faust accarezza il corpo di Margarete. Prima i demoni non avevano diritto d'accesso, ma ora a patto consumato possono.
Poi la voce dice "C'è qualcuno qui. L'orologio è fermo, la lancetta è caduta. Stai gelando. E' freddo. Ancora questi gatti. E una camicia di forza", più che Faust sembra essere l'anima di Faust a parlare. La lancetta è caduta perché il tempo non ha più importanza per Faust, non essendoci per lui oramai più possibilità di redenzione. Non c'è più calore per Faust, solo il gelo della lontananza dal Sommo Sole. Non ha più vesti per viaggiare e ripararsi, ma solo una camicia di forza che lo costringe incatenato al diavolo. Sul simbolo felino non serve dire molto. Infatti subito dopo il diavolo dono a Faust la corazza, avendo lui perso la sua corazza (l'anima).
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

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Le recensioni su internet del film sono... beh, sono piene di buona volontà, immagino :D
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

Gios ha scritto:Le recensioni su internet del film sono... beh, sono piene di buona volontà, immagino :D
Nono, avevi detto perfettamente prima: sono sconfortanti. :D

Breve rassegna (la prima pagina e mezzo di ricerca di google):

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... r-sokurov/ (forse l'unica decente, per quanto del tutto insipida)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11 ... la/168805/ (questa forse la peggiore per ignoranza autocompiaciuta: ma visto il giornale e chi ci fanno scrivere su, dev'essere la linea editoriale)

http://giovanecinefilo.kekkoz.com/2011/ ... urov-2011/ (probabilmente scritta da un 15enne)

http://luigilocatelli.wordpress.com/201 ... la-mostra/ (un dilettante di basso livello: "Sono cose e parole che fanno del signor Sokurov un autore assoluto, ma non di grazia e leggerezza, e che fanno del suo Faust un film grande ma respingente, anche antipatico, che richiede allo spettatore massima disponibilità al sacrificio. Una visione aristocratica e altezzosa di cinema che fatico a condividere e che trovo irritante." Povero mentecatto, parla per te e chi, sfortunato, eventualmente ti circonda: ricordo raramente un film così coinvolgente, proprio in termini di attenzione percettiva, di attrazione estetica totalizzante).

Credo che il motivo principale sia che chi si occupa di cinema è mediamente molto più ignorante di chi si occupa di qualsiasi altra forma artistica.
Il feticismo tecnologico del mezzo, per dire, è una costante (piuttosto improbabile da trovare in altri casi di lettura critica dell'opera d'arte).
Sarà la natura intrinseca del mezzo, sarà la formazione tipica del cinefilo, intrisa di estetismi e chiacchiere vane come in nessuna altro caso, non so, ma va così.

Le tue osservazioni sul film, articolate in modo ordinato in un pezzo unico, potrebbero essere facilmente la migliore recensione tra quelle disponibili sul web. :)
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

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Sì, il film è molto coinvolgente, magnetico, attraente, trascinante. Mette una sorta di euforia della ragione.

Ha il respiro della grande opera: emoziona, fa riflettere, si legge con più livelli e registri. E soprattutto, io credo in definitiva orienti al bene (il diavolo non è descritto come un qualcosa di sexy come spesso accade, ma per quel che è, un bugiardo, un cumulo di bruttura e putridume. E scoprendo gli inganni del diavolo, permette di potersi comportare con rettitudine).
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

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Poi torno meglio e con calma sul tema filosofico (o teologico o antropologico).
In pillole: sui greci, visto che si parla di 'individuo', ho citato, appunto, la Stoà (ma già l'etica aristotelica si differenziava su questo da quella socratico-platonica, totalmente inclusa nell'orizzonte della polis,delle sue Leggi). In questo senso l'individualismo 'cosmopolita' cristiano (la salvezza individuale) può essere visto come una versione religiosa della 'spiritualità filosofica' stoica.
Su classicità greco-romana e cristianesimo non intendo fare secchi out-out, sia chiaro, sarebbe quantomeno incauto: anche se posso divertirmi a far sembrar così. :)
Sul diavolo e i greci: Prometeo sì, come, simbolo per eccellenza della hybris. Ma anche, ovviamente, Dioniso: del quale addirittura il Satana cristiano ha preso in buona parte le sembianze.
A proposito, sulla simbologia del paesaggio infernale. Ci starebbe anche un richiamo allo Zarathustra nietzschiano, (super)uomo delle vette.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

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Le due lacune principali delle recensioni sono:

- Non sottolineare come il diavolo abbia la coda.
- Non capire quale sia la potenza morale di un'opera che fa scoprire le carte al diavolo, basandosi su una "solida bibliografia" come quella utilizzata degli autori della sceneggiatura del film. Gli esorcisti dicono che nel momento in cui si scaglia contro il posseduto il praecipio tibi (le storie di possessione sono molto educative) i demoni sono ridotti all'impotenza. Per sconfiggerli bisogna ordinare loro di confessare il loro nome. Perché il nome disvela, porta a galla, esemplifica i metodi del diavolo. Una volta che gli inganni del Re della Menzogna sono messi in luce (sono "nominati") allora la sua vittoria è più difficile.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

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Beh, della Stoà si ricorda un certo carteggio (cui la storica Marta Sordi dava grande rilievo e credibilità) tra san Paolo e Seneca. Inoltre Agostino di Seneca parlava come (con la sua superba concisione) del saepe noster Seneca.
Paolo ai Romani parla chiaramente dei frammenti di verità sparsi nel pensiero greco. E si fece tutto per tutti, e i Padri della Chiesa, particolarmente la sede Alessandrina di Origene e Atanasio, si occuparono molto della fusione del pensiero greco e giudeo-cristiano (mi sto ripetendo).

E' sbagliato parlare di contrapposizioni. D'altra parte per i cristiani c'è una Verità, e quindi tutti le verità precorrono o concorrono ad essa, siano indù, norrene, caldee, persiane, o greche. E il diavolo è escluso da tutte loro, sotto sfumatura dionisiaca, di Astarotte, di Baal, o di Kalì.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

BackhandWinner ha scritto:Sul diavolo e i greci: Prometeo sì, come, simbolo per eccellenza della hybris. Ma anche, ovviamente, Dioniso: del quale addirittura il Satana cristiano ha preso in buona parte le sembianze.
A proposito, sulla simbologia del paesaggio infernale. Ci starebbe anche un richiamo allo Zarathustra nietzschiano, (super)uomo delle vette.
Sì, possibile, anche perché in Nietzche si parla di oltre-uomo, e "oltre" è la parola che conclude il film. Ho meno interesse per Faust, rispetto a Satana. Faust è un uomo, e per esperienza possiamo sapere quali siano le sfumature, le debolezze, le illusioni, le apprensioni e le ambizioni, i mostruosi desideri di noi uomini: ho già impressioni di me stesso, e Faust è un mio doppio. Ma Satana non è un uomo, ed è lui che devo combattere.

Non credo che il Satana cristiano abbia preso sembianze dionisiache. Credo che i greci (alcuni di loro, senza fare confusione: probabilmente i greci che intuirono Dioniso erano i meno "greci" di quelli che oggi si intendono principalmente come "greci", e i più prossimi all'oriente oltre il Bosforo) scorsero alcune caratteristiche sataniche e le fecero diventare Dioniso. Dioniso non confluisce in Satana: ma Satana e Dioniso sono rappresentazioni d'una stessa essenza (reale, tangibile, pratica, materiale e spirituale) che infesta il mondo, e che le diverse sensibilità, la diversa religione, la diversa cultura, geografia, struttura politica hanno cercato di inquadrare. Non bisogno dimenticare che Satana è stata una creatura grande e splendente, e che la sua comprensione è difficile per il limitato intelletto degli uomini.
Si potrebbe azzardare, occhio che siamo a rischio eterodossia :D, che perfino Ermes possa essere una limitata interpretazione di quella creatura che è l'Arcangelo Gabriele.

Ogni volta che l'uomo ha visto superbia, invidia, inganno, seduzione, menzogna, corruzione ha percepito la coda forcuta di Satana, qualunque fosse il suo nome in quella parte del mondo (a parte ideologie abominevoli, che mi paiono generalmente una minoranza: gli eterni cartaginesi, che se diovuole saranno sempre sconfitti dagli eterni romani).

Questo ad ogni modo va oltre il tema del topic.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Rosewall »

BackhandWinner ha scritto:In pillole: sui greci, visto che si parla di 'individuo', ho citato, appunto, la Stoà (ma già l'etica aristotelica si differenziava su questo da quella socratico-platonica, totalmente inclusa nell'orizzonte della polis,delle sue Leggi). In questo senso l'individualismo 'cosmopolita' cristiano (la salvezza individuale) può essere visto come una versione religiosa della 'spiritualità filosofica' stoica.
perché quando parli di filosofi dai sempre così tanto spazio alla loro riflessione etica, che solitamente è "derivativa", e mai abbastanza alle loro invenzioni in ontologia e gnoseologia? Ambiti nei quali i greci sono magnificamente inconciliabili con la filosofia cristiana. Fino a Platone (escluso, il traditore).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Zonker »

dsdifr ha scritto:
Nel complesso, un film molto ficco

Ficco
Vocabolario on line

ficco s. m. [der. di ficcare] (pl. -chi). – Propr. (raro), l’atto di ficcare; in partic., nell’ant. linguaggio milit., tiro di ficco, tiro d’artiglieria che colpisce il bersaglio dall’alto: il medesimo ancora si deve considerare rispetto al piano della campagna, dimandando «tiro di striscio» quello che la va radendo, e «di ficco» quello che, venendo da alto, la percuote in un sol punto (Galilei).


Gios, abbi pazienza: volevi dire "fiacco", oppure "ricco", oppure "fico", oppure "ficco" va bene? :D
Secondo te?

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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Nickognito »

Rosewall ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:In pillole: sui greci, visto che si parla di 'individuo', ho citato, appunto, la Stoà (ma già l'etica aristotelica si differenziava su questo da quella socratico-platonica, totalmente inclusa nell'orizzonte della polis,delle sue Leggi). In questo senso l'individualismo 'cosmopolita' cristiano (la salvezza individuale) può essere visto come una versione religiosa della 'spiritualità filosofica' stoica.
perché quando parli di filosofi dai sempre così tanto spazio alla loro riflessione etica, che solitamente è "derivativa", e mai abbastanza alle loro invenzioni in ontologia e gnoseologia? Ambiti nei quali i greci sono magnificamente inconciliabili con la filosofia cristiana. Fino a Platone (escluso, il traditore).
Beh, considerando che per lo piu' l' ontologia e' un insieme di parole senza senso, e la gnoseologia e' un sistem ain evoluzione cronologico, a me sembra normale che parlando dei greci si prediliga l' etica, dove la loro maestria e' ancora attuale. Certo, potremmo parlare anche delle teorie scientifiche di aristotele, ma direi che non sono del tutto attuali.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Gios »

Zonker ha scritto:
dsdifr ha scritto:
Nel complesso, un film molto ficco

Ficco
Vocabolario on line

ficco s. m. [der. di ficcare] (pl. -chi). – Propr. (raro), l’atto di ficcare; in partic., nell’ant. linguaggio milit., tiro di ficco, tiro d’artiglieria che colpisce il bersaglio dall’alto: il medesimo ancora si deve considerare rispetto al piano della campagna, dimandando «tiro di striscio» quello che la va radendo, e «di ficco» quello che, venendo da alto, la percuote in un sol punto (Galilei).


Gios, abbi pazienza: volevi dire "fiacco", oppure "ricco", oppure "fico", oppure "ficco" va bene? :D
Secondo te?

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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Johnny Rex »

Gran piacere (ri)leggere i post Giosiani.
Avete convinto alla visione ,magari nel pomeriggio di un week end nevoso...

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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da dsdifr »

visto.

Visivamente STRAORDINARIO, dalla strepitosa 'discesa' della prima scena al finale tra i ghiacci dell'"inferno".
Però, mi dispiace, vederlo è un piacere ma (come scrisse Rosewall) ascoltarlo è proprio una fatica: è valso la pena di farlo giusto perché sapevo che poi avrei potuto rileggere questo topic in cui Gios mi aveva spiegato tutto :D

Ecco, sarei curioso di sapere se Aronofsky e compagnia a suo tempo abbiano fatto una sola delle riflessioni del nostro preziosissimo uomo di Falcade spronato da quello dell'Adriazia: mi sa che anche loro a suo tempo si accontentarono di farsi conquistare dall'incredibile fascino della messa in scena.
Jürgen
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da Jürgen »

Rosewall ha scritto: L'avete visto, Villo e Jurgen?
Lo devo ancora recuperare.
Pare ne valga la pena.
Devo ammettere di non aver mai visto nulla di Sokurov, ma da quello che leggo in giro dovrebbe fare cose interessanti.
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
Rosewall ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:In pillole: sui greci, visto che si parla di 'individuo', ho citato, appunto, la Stoà (ma già l'etica aristotelica si differenziava su questo da quella socratico-platonica, totalmente inclusa nell'orizzonte della polis,delle sue Leggi). In questo senso l'individualismo 'cosmopolita' cristiano (la salvezza individuale) può essere visto come una versione religiosa della 'spiritualità filosofica' stoica.
perché quando parli di filosofi dai sempre così tanto spazio alla loro riflessione etica, che solitamente è "derivativa", e mai abbastanza alle loro invenzioni in ontologia e gnoseologia? Ambiti nei quali i greci sono magnificamente inconciliabili con la filosofia cristiana. Fino a Platone (escluso, il traditore).
Beh, considerando che per lo piu' l' ontologia e' un insieme di parole senza senso, e la gnoseologia e' un sistem ain evoluzione cronologico, a me sembra normale che parlando dei greci si prediliga l' etica, dove la loro maestria e' ancora attuale. Certo, potremmo parlare anche delle teorie scientifiche di aristotele, ma direi che non sono del tutto attuali.
Non direi che "l' ontologia è un insieme di parole senza senso"...però il fatto che la riflessione etica sia probabilmente la più attuale (molto attuale, incredibilmente attuale) è condivisibile.
In ogni caso, piuttosto: su quale piano potrei mai fare un parallello con il cristianesimo, se non sul piano etico? Ontologia cristiana? Gnoeseologia cristiana!? Uhm. :)

(noto ora che rispondo con 10 mesi di ritardo: oh gosh, son ridotto male)
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da BackhandWinner »

P.S.: beh, c'è chi ha fatto forse di peggio: ha trovato "tre ore libere" un anno dopo. :roll:
dsdifr, il 9 dicembre 2011 ha scritto:dai, mi sento obbligato ( :D ): appena ho tre ore libere guardo di 'recuperarlo'.
dsdifr, l'11 Dicembre 2011 ha scritto:visto.
:)
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Re: Aleksandr Sokurov: "è matto". "No, non è matto, è russo."

Messaggio da dsdifr »

oh, qui si lavora eh... non è che si bighellona cianciando tutto il giorno come te e Gios
Immagine
(seh, vi garberebbe :D )


sono un uomo talvolta occupato e, quando non occupato, spesso pigro; ma con una memoria da elefante.


PS piuttosto, TU, il Nastro Bianco saranno due anni che lo devi vedere. Tra un po' i bambini del film verranno rinchiusi a Norimberga :lol:

PPS gli ultimi quattro grandi festival europei negli ultimi due anni son stati vinti da Malick, Sokurov, Haneke e Kim. L'asso di picche è il coreano, assolutamente.
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