Tolkien, e qui vicino

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Tolkien, e qui vicino

Messaggio da Gios »

Tolkien e dintorni è il nome di una collana che Marietti ha deciso di dedicare, come non è proibitivo immaginare, a Tolkien e agli autori vicini alla sua sensibilità, particolarmente quelli del gruppetto di Oxford degli Inklings, che in pieno Novecento si divertiva nel compiacersi di storie antiche, pomeriggi col tè e serate con la birra, discutendo di filologia, mitopoiesi, fiabe, fantasie, letteratura anglosassone e finnica, e altro. Insomma, quella che si potrebbe definire una piacevola compagnia e una piacevole chiacchierata in un ambiente piacevole.

Sono stati pubblicati cinque volumi, di questa collana, uno su C.S.Lewis, e gli altri su Tolkien: sono tutti di eccellenti qualità, ottima erudizione e perfetta padronanza dell'argomento. Affrontano in profondità temi che magari, semplicemente leggendo le storie dei due, si fa fatica ad apprendere. Questo vale particolarmente per Tolkien, e soprattutto dopo la pubblicazione faticosa dell'intera History of the Middle-Earth a cura di Chrisopher Tolkien, figlio di, che purtroppo da noi è tradotta solo a pezzettini sparsi (all'incirca, nella misura di due quinti, direi). E mi pare anche un sintomo importante di voler conoscere un po' meglio il tema, spesso trattato con imbarazzante facilità, e in passato perfino con brutalità.



Tolkien (e le fiabe, e le mitologie e il mito, e le sue fonti, e anche i babbi di Tolkien, e i figli migliori di Tolkien) sono un argomento interessante, a mio modo di vedere: sia per il piacere che si ha nel leggerlo, sia da un punto di vista culturale, così ho deciso di aprire un topic. Vediamo che ne viene fuori.
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Messaggio da On Cong »

Grazie per la segnalazione.

Ciao, Gio
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Messaggio da Fillo »

Trovo di particolare interesse tutta l'opera di Tolkien. Ogni suo libro nasconde miriadi di sfaccettature scarsamente afferrabili ad una prima lettura.
Ora le mie finanze non mi permettono di acquistare una collana di libri ma terrò di certo a mente questa segnalazione.
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Messaggio da Gios »

Nickognito ha scritto:Un modo migliore di porsi il problema del male potrebbe essere quello di raccontare miti del male (a partire dall'eden e il peccato originale, o per finire con il modo in cui in Tolkien il male viene vinto o in che modo il trionfo del bene non è privo di perdite irrimediabili di magia originaria, o analizzando altre religioni e filosofie, su come bene e male siano legati fra di loro in modo inscindibile, come del resto ogni opposto)
Facciamo uno spinoff dal "Religione" e magari continuiamo il problema del male e del libero arbitrio in Tolkien qui, magari.
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Messaggio da Nickognito »

il problema del liberio arbitrio per me è un problema innanzitutto linguistico, e direi che Tolkien in questo non ajuta.

Il male sì. E' difficile parlarne, perché , a mio parere, parlare del male in Tolkien significa parlare del male nel Cristianesimo. Il fatto è che direi cose in modo brutto, ed il modo migliore di parlarne è invece leggerlo.

Parliamo del signore degli anelli. Il male è molto potente, è molto piu' potente del bene, almeno nella terra di mezzo. (peraltro, anche il bene è molto potente, molto piu' di ciò che appare, ma non basta).
Il male è (generato da), innanzitutto, l'orgoglio, il desiderio di supremazia. Non è eliminabile con la forza, lo è solo attraverso il sacrificio di piccole persone, e, soprattutto, il fatto che il male non è in grado di prevedere, e contrastare, chi agisce privo di ambizione. E' questo il punto debole, l'unico, del Nemico, non comprendere chi non ambisce a prendere il suo posto.

In altri racconti di Tolkien, il male è molto diverso, qualcosa di simile, a volte, a quello della tragedia greca, è un destino a cui l'eroe spesso non puo' opporsi (e, per chi l'ha letta, la storia di Turin Turàmbar ne è l'esemplificazione).

Nel Silmarillion il male, visto che non siamo nella terra di mezzo, è invece meno potente del bene. Ma lì, all'inizio, si ha la visione più interessante di tutte, del Male: e cioè che sia un tentativo di disarmonia, peraltro mal riuscito perché non esiste musica , per quanto disarmonica, che non sia già voluta da chi l'ha creata.

Questo penso sia il punto piu' interessante di tutti:

Vale la pena citare: "E tu, Melkor, t'avvederai che nessun tema può essere eseguito, che non abbia la sua più remota fonte in me, e nessuno può alterare la musica a mio dispetto. Poiché colui che vi si provi non farà che essere mio strumento nell'immaginare cose più meravigliose di quante egli abbia potuto immaginare"

Melkor si distacca dal coro per costruire una propria, diversa melodia, (satana, e il peccato originale, evidentemente). Ilùvatar (cioè Dio), prima di dire ciò che ho su citato, risponde, con un'altra musica, in prima persona, a combatterlo. E' una musica ampia e solenne (e che deriva la sua bellezza dalla sua tristezza, come chiosa lì Tolkien quasi distrattamente, ma date un attimo un ascolto qua http://www.youtube.com/watch?v=I30H7mhfLe8 e non c'è molto da aggiungere), che in qualche modo sconfigge la musica disarmonica di Melkor.

Non la sconfigge perché piu' forte e piu' bella, la sopraffà perché la 'sussume', diciamo. E' questo il punto più interessante e incomprensibile. Cito di nuovo: "Essa [la musica di Melkor] tentava di sovrastare l'altra musica con la violenza della propria voce, ma si aveva l'impressione che le sue note anche le più trionfanti fossero sussunte da quella e integrate nella sua propria, solenne struttura".

Insomma, il male è una disarmonia musicale che è brutta ad ascoltarsi (prima dell'intervento di Ilùvatar, gli Ainur avevano cessato il loro canto) ma che viene sconfitta in quanto 'sussunta' in un'armonia piu' grande, e 'integrata'.

Mi torna difficile spiegare questo in un modo piu' razionale. Mi preme ricordare come in questa rappresentazione, non si pone il problema del 'perché Dio consente il male', ma di cosa fa per vincerlo. E' questo il punto di vista anche cristiano (e, si sa, anche lì come in Tolkien, la vittoria sul male è tanto potente quanto ottenuta attraverso mezzi assai umili, per un Dio). Non che non comprenda anche l'interrogativo 'ok, Dio è buono a sacrificarsi per vincere il Male, ma non poteva proprio evitare che ci fosse, visto che tutto è stato creato da lui?. Ma non so se questo è un modo giusto di porsi il problema, e mi sa che conoscete la mia risposta, che è 'no, non poteva' (sul senso del 'poteva' si va in materia del tutto offtopic, e semmai si riprende di là).

Pensando a un altro esempio di questa 'integrazione' del male nel bene, e da qui la sua sconfitta, penso a qualche film (sulle vicende reali non ci riusciamo, di solito, e per fortuna, direi) in cui scene di guerra e morte, a volte magari rallentate, vengono accompagnate da una melodia solenne, di certo triste, che ci comunica bellezza, però, stranamente.

Sarebbe interessante capire che tipo di bellezza di comunica, e perché , e forse ognuno ha risposte diverse.

c.
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Messaggio da Gios »

Credo ci sia una tra il male del Cristianesimo, e quello del mondo secondario di Arda: nel primo il Male è conseguente di una unica caduta da un mondo creato benigno (nell Scritture, perlomeno: gli avvenimenti di Satana sono taciuti, e la Caduta è di Adamo. La tradizione, poi, parlerà di Satana) mentre nel secondo il male si manifesta fin da prima di quella che noi brutalmente definiamo la creazione fisica, e successivamente si ripercuote in cadute successive, con Melkor, Feanor e i Silmaril, lo spargimento di sangue per le candide navi dei Teleri, e poi Thingol, Gondolin, fino a Sauron: ma non sembra esserci un "riscatto", anzi, non sembra esserci la necessità di questo riscatto.
Come dici bene il Male è presentato come disarmonia, ed Iluvatar decide non di cancellarlo, ma di "volgerlo in bene" ("Tutto è grazia" scriveva Bernanos): questo è in parte appreso dai Valar, ma in parte, con la creazione di Elfi e Uomini durante il terzo tema musicale, che è, come spesso le vicende di Elfi e Uomini, "di una tristezza immensa", è celato al loro intendimento (Elfi e Uomini che, per inciso, hanno una posizione differente nei confronti del libero arbitro: menti i primi sono maggiormente soggetti al destino, ai secondi è "assegnato un compito e consegnato un grande dono" e sono liberi di scrivere la loro partitura).
Questo "volgere il male al bene" sembra avere delle finalità escatologiche, e si riverbera in molti brani tolkieniani: Elrond lo assume dicendo a Frodo "Nulla è malvagio sin dall'inizio" fatto che sembrerebbe contrastare la cosmogonia dello stesso Tolkien, ma che forse lascia presagire alcuni aspetti di quella felix culpa cristiana (non bisogna dimenticarci che la Terra di Mezzo è la nostra terra, in un'epoca antichissima, secondo Tolkien, e che quindi i cavalli di San Martino e San Giorgio cammineranno sulla stessa erba di quelli dei Rohirrim). Nelle miniere di Moria Gandalf ammonisce Frodo che aveva espresso dispiacere per il fatto che Smeagol-Gollum non fosse stato ucciso da Bilbo, affermando "Chissà che non abbia un ruolo in questo disegno", ruolo che ha proprio alla fine: Frodo stesso, al Monte Fato, non ha più la forza di fare da solo e cede all'Anello, ed è proprio l'intervento egoistico di Gollum che permette la sua distruzione: si hanno qui addirittura due atti malvagi, dettati alla stessa brama, che scontrandosi providenzialmente portano ad un fine buono.

Insomma, il bene appare essere un fine, l'eucatastrofe appare sicura, seppure sembri essere difficile, tortuosa e misteriosa.
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Messaggio da Nickognito »

in generale, a me pare di capire che il ruolo del Male è meno 'totalmente negativo' di quello che il cristianesimo stesso dice. Che il legame tra il bene e il male sia qualcosa di imprenscindibile.

Che un'eucatastrofe sia non solo necessaria per la gioja di un lettore alla fine di un romanzo, ma anche di un uomo alla fine della vita. Questa spiegazione del male mi torna molto piu' che non la spiegazione per cui questo esiste per permetterci di essere liberi (o viceversa, il permettercelo ci ha permesso di scegliere il male).
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Messaggio da Gios »

Non so, non mi pare: il male è negativo in Tolkien, al limite sono le sue conseguenze a potere essere positive (ancora la colpa felice) per questa capacità di Dio di assorbirlo (a leggere la prima parte del Silmarillion, senza troppa difficoltà) e volgerlo al bene. La separazione tra bene e male, tra luce e oscurità, mi pare sempre ben netta, e viene sempre preferito al primo, e quando il secondo diventa "utile", è solo perché porta al primo.

Forse però capisco quello che intendi: il male sembra essere imprenscindibile dal bene per la natura delle cose, che a seguito (strettamente a seguito) della disarmonia di Melkor e della sua successiva opera trascina parte della creazione in quella direzione: ma che dei due poli uno sia positivo, e l'altro negativo, mi pare indiscutibile. Il tono di Tolkien però non è mai apologetico, ma si fonda sulla posizione del cuore umano: per questo, pur ambendo ad una chiara posizione, si può trovare a volte tentato dall'oscurità. ed è forse qui la possibilità che il male non venga percepito "totalmente negativo" perché viene descritto come una possibilità.


Il Male è rappresentato da personaggi terrificanti, che non hanno "ombre di luce": Melkor, Ungolianth, Sauron, Shelob. E anche quando coloro che dovrebbero essere buoni (Feanor, o Saruman) e vengono corrotti, non si trovano note che possano giustificare la loro posizione, ma solo biasimo per la loro caduta.

Insomma, il Male mi sembra malvagio, qui ;)
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Messaggio da Nickognito »

non dicevo che il male non è totalmente negativo, ma che forse che è necessario che nel mondo ci siano questi due opposti.
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Messaggio da Gios »

Capscio: beh, quella è un po' la posizione della teoria della complessità che va un po' di moda ultimamente, dove si afferma che possa esistere la Vita solo in uno stato di equilibrio dinamico tra Caos e Ordine (un eccesso del primo porta morte per disintegrazione, un eccesso del secondo a morte per fossilizzazione).

Onestamente, se posso pensare che questo vada anche bene per un sistema biologico o sociale, mi sembra insufficiente per descriverne uno teologico. Potrebbe essere una descrizione locale, ma non cosmica. Questo in generale: per quanto riguarda Tolkien mi pare, ripeto, almeno per la mia conoscenza dell'argomento, di poterlo escludere. Credo però potremmo rileggere il primi capitoli del Silmarillion in quest'ottica per assicurarcene o meno, la risposta dovrebbe trovarsi lì ;)
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Messaggio da Nickognito »

anche io penso di poterlo escludere. Ma su un piano teologico. Che è una delle versioni, e, per me, una delle descrizioni meno perfette della realtà. Nel Signore degli Anelli (che non è teologico, ma è piu' bello, e piu' centrale, in Tolkien) la vittoria del bene si accompagna a perdita e tristezza, sia per chi rimane, sia per chi va al di là del male. Dolori dolci, ma sempre negatività sono, sempre perdite sono. Non dico che questo debba portarci a dire che in una lontana (per adesso) realtà non è vero che tutto è solo bene. Ma forse, visto che viviamo in questa, questo discorso è per lo piu' ininfluente, poco apprezzabile, molto pretenzioso, e insomma, non il modo migliore di pensare il male.

Ma insomma, la teologia intera per me è solo un giochetto divertente per qualche bambino razionale, non vale molto di più, per cui non sono un interlocutore credibile, su questo.

c.
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Messaggio da Gios »

Beh, allora anche Tolkien era un bambino razionale che si dedicava a giochetti divertenti, visto che il Silmarillion è, grosso modo, un'applicazione teologica e linguistica (sebbene, come tutte le grandi opere, con altri aspetti e livelli) ;)


A me pare che con l'andare del tempo, di pari passo all'affievolirsi della luce su Arda, vi sia un allontanamento dalle stanze dei Valar (e così, dagli Ainur), che porta ad uno stato complessivo, per l'appunto, di perdita e tristezza, e che questo è da vedersi in prospettiva al riallacciamento col nostro mondo, dove questa perdita e tristezza viene mitigata e cancellata da Cristo ("solo in Lui troviamo la pace"). Dice Gandalf, quando sembra che Minas Thirith debba cadere, e lo dice con un sorriso dolce e che vede lontano "la morte è solo l'inizio! Bianche scogliere!" (e c'è da credergli, essendo tecnicamente morto) e anche l'estremo opposto a Gandalf, il buon Samvise Gamgee sembra avere una intuizione simile quando parlando di Beren dice che si trovava in uno stato "al di là della felicità e della tristezza".


La terra del Signori degli Anelli non descrive l'ultimo stato dell'umanità, ma solo il primo, e così la sua teologia, che trova completamente lucido in quella cristiana ("la mia opera è intimamente cristiana" scriveva Tolkien): è insomma una terra dove la vittora finale è vagheggiata e impressa confusamente nei cuori dei Figli di Iluvatar (quasi attraverso una legge naturale, in maniera differentemente per Elfi e Uomini: istintiva per i secondi, conoscitiva per i primi), ma non ancora resa certa in Cristo, e per questo colma di tristezza e insicurezza: ma non di disperazione.
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Messaggio da Nickognito »

sì, ma nel guardare i mali di questa terra, non credo che le soluzioni della teologia siano le piu' opportune per la maggioranza degli uomini. Non sono quelle né del Vangelo né del signore degli anelli, per dire. Certo, ci sono dei vaghi accenni, ma poi in sostanza si parla d'altro.

Se proprio se ne deve parlare, che se ne parli. Ma se no, penso che sia meglio affrontare il problema del male da lati diversi.

(è evidente che tolkien fosse un bambino di quel tipo)
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Messaggio da Gios »

Nickognito ha scritto:sì, ma nel guardare i mali di questa terra, non credo che le soluzioni della teologia siano le piu' opportune per la maggioranza degli uomini. Non sono quelle né del Vangelo né del signore degli anelli, per dire. Certo, ci sono dei vaghi accenni, ma poi in sostanza si parla d'altro.

Se proprio se ne deve parlare, che se ne parli. Ma se no, penso che sia meglio affrontare il problema del male da lati diversi.

(è evidente che tolkien fosse un bambino di quel tipo)

Come preferisci, naturalmente, ma non vedo in che altra maniera si potrebbe parlare del male in un topic su Tolkien, se non alla maniera e con le intenzioni del bimbo Tolkien (che sono pressapoco le mie, essendo il retroterra lo stesso, e da cui tu, adultescamente, puoi dissentire ;) )
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Messaggio da Nickognito »

be, credo che il modo tolkien lo abbia trovato, di parlarne. Con un romanzo, con immagini, con metafore.

difficile parlare noi di lui, ma in generale sono contrario (e Tolkien è fortemente contrario) a estrapolare teologie o filosofie dai romanzi (vabbè , c'è addirittura chi li recensisce, alla follia non c'è mai fine). Tutto ciò che è scritto in Tolkien ha valore narrativo, è legato al romanzo, non è , in nessun modo, espressione di una sua filosofia di vita o della sua religione. Questo lo ha detto, spesso, Tolkien.

Ciò non toglie che le sue parole ci facciano provare sensazioni che hanno a che fare con certi argomenti, e noi qui possiamo ripercorrerle.
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Messaggio da Gios »

Intendevo non il modo di esprimersi, ma i concetti che sono espressi.

Ed è vero che può essere rischioso estrapolare filosofie e teologie da opere di narrativa, ma nel momento che queste teologie e filosofie sono ammesse espressamente come fonte di ispirazione e come termine di paragone dallo stesso autore (e questo lo sappiamo dalle lettere pubblicate di Tolkien, dalle parole dei suoi amici, dai biografi e dall'opera del figlio Christopher) questo diventa doveroso per la completezza della descrizione del suo pensiero.


Paradossalmente, si può dire che il discorso che fai andrebbe bene per lo Jahvista, ma non certo per Tolkien.
Sant'Agostino diceva: "possiamo ricavare dalle Scritture qualsiasi insegnamento traslato, basta che sia conforme e ortodosso", e lo stesso con Tolkien: dalla sua opera, che è narrativa, possiamo trarre piacere e insegamenti dei più diversi, magari perfino impensati dallo stesso autore: ma non insegamenti che vanno contro le intenzioni dell'autore.
Tolkien non utilizza l'allegoria, ma utilizza il simbolo, che ha più significati: ma di significati ne ha, e possono essere individuati, e se non individuati, circoscritti.


Non credo si possa dividere un'opera narrativa dal pensiero e dalle convinzioni dell'autore, particolarmente nel caso di uno studioso (voglio dire: se si parla del problema del male, è più probabile vedere e notare dei punti di contatto col cattolicesimo, su una questione così delicata, essendo Tolkien tanto cattolico che a confronto io sono maomettano, che punti di attrito: ed anzi, vista la natura del cattolicesimo e di Tolkien, è più probabile scorgere una perfetta sintonia, che una certa eterodossia).


Tolkien, a differenza di Lewis, non si avventava contro l'oscurità direttamente, ma faceva risplendere quieta e alta la sua luce.
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Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto: Ed è vero che può essere rischioso estrapolare filosofie e teologie da opere di narrativa, ma nel momento che queste teologie e filosofie sono ammesse espressamente come fonte di ispirazione e come termine di paragone dallo stesso autore (e questo lo sappiamo dalle lettere pubblicate di Tolkien, dalle parole dei suoi amici, dai biografi e dall'opera del figlio Christopher) questo diventa doveroso per la completezza della descrizione del suo pensiero.
ciò nonostante, Tolkien ha esplicitamente detto che questo con la sua opera non andava fatto
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Messaggio da Gios »

Ma Nick, ho paura io che qualche idiota legga i miei post qui e li usi traendone conclusione errate, figurarsi Tolkien! Il suo timore non era certo che qualcuno facesse quello che lui aveva fatto per il Sir Gawain o il Beowulf (il cui sottotitolo è Mostri e critici, per l'appunto), studi seri e approfonditi, ma che si mettesse, come è poi accaduto, a farne bandiera di movimenti giornalistici, di destra, di sinistra, ecologisti, perfino gnostici. Aveva "esposto il suo cuore perché gli sparassero", temeva fortemente che fosse frainteso, proprio perché aveva qualcosa di preciso da dire.
Ed è per questo che nelle sue lettere si dilunga in precisazioni, specificazioni, puntualizzazione pedantesche su ogni aspetto, dai copricapi dei Re di Numenor alla possibilità di scorgere allegorie, alle sue fonti, alle sue preoccupazioni, all'origine semantica di un termine in Sindarin: suo interesse era non di lasciare qualcosa di vago e interpretabile e insicuro, ma qualcosa che, lasciando libera la nostra fantasia di esplorare il vero e il bello, si dirigesse forte proprio verso il vero e il bello, ripudiando le falsità e le brutture.


E' chiaro che non ci debbano essere interpretazioni strette, ma è impensabile non scorgere delle linee di pensiero ben definite.
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Messaggio da Nickognito »

Di certo le preoccupazioni principali di tolkien erano altre (e fondate, purtroppo), ma Tolkien ha personalmente , se non sbaglio, invitato anche a non trarre dai suoi romanzi delle riflessioni teologiche.

Poi, intendiamoci, si posono farle lo stesso, è pure morto ;-)
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Messaggio da Gios »

Anche io avevo letto un qualcosa di simile, ma non ne ricordo il contesto e le parole precise (e almeno in un topic di Tolkien non ho intenzione di mettermi a spulciare tra le carte e i libri): non credo comunque che si farà del male, ragionando per il bene.


Continuiamo divertìti a chiacchierare: quali sono secondo te queste "preoccupazioni principali" di Tolkien?
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Messaggio da Nickognito »

be, essendoci qualcuno che gli ha detto che il suo libro è un chiaro manifesto del fascismo o del comunismo, che gli orechetti sono i nazisti, o roba del genere...
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Messaggio da Gios »

Sì, è vero: ma per come siamo fatti noi cattolici, spesso tendiamo a preoccuparci di più d'un filioque, che può essere facilmente frainteso, che di una bestialità enorme come "Il Signore degli Anelli è fascista/comunista" (le smentite sull'argomento di Tolkien sono sempre state secche, seccate e senza tati fronzoli e approfondimenti, mi pare).


(Non che il negare il filioque non sia una bestialità, naturalmente ;))
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Messaggio da Clythus »

Magari avere il tempo di leggerlo.... sono fermo da novembre a pagina 220 dell' ultimo libro :(
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Quando l' uomo a nitroglicerina trova l' uomo ad antimateria, l'uomo a nitro è un 7/5, 4/6, 2/6, 7/6(5), 5/7.
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Messaggio da Nickognito »

Gios ha scritto:Sì, è vero: ma per come siamo fatti noi cattolici, spesso tendiamo a preoccuparci di più d'un filioque,
parla per te :D
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Messaggio da Gios »

Nickognito ha scritto:
Gios ha scritto:Sì, è vero: ma per come siamo fatti noi cattolici, spesso tendiamo a preoccuparci di più d'un filioque,
parla per te :D

Conosco i miei fratelli :D , abbiamo la stessa educazione: può preoccuparci Mancuso, non Augias, le grandi bugie si smascherano da sole, quelle che possono sembrare più piccole hanno bisogno d'una mazzata, d'una mazzatina.
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Io, il Silmarillon, l'ho finito, ma molto a fatica e senza averci capito granche'. Troppo cervellotico e filosofico.
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Messaggio da Fillo »

picard ha scritto:Io, il Silmarillon, l'ho finito, ma molto a fatica e senza averci capito granche'. Troppo cervellotico e filosofico.
Io l'ho trovato invece sublime.
La stesura di un epica così favolosamente dettagliata mi ha fatto calare nelle ambientazioni del libro suscitandomi sensazioni a me fino a quel momento sconosicute.
Per questo lo ritengo un grande libro (ma capisco sia soggettivo perché se le stesse sensazioni le avessi già provate magari mi sarebbe risultato banale)
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Messaggio da Gios »

Fillo, poche ciance :D: il Silmarillion è un libro di valore letterario ENORME oggettivamente, non solo soggettivamente. Il gusto è soggettivo, la bellezza invece (o per meglio dire in questo caso, la qualità del testo), oggettiva (una cosa bella può non piacere per diversi motivi, ed è questo il caso di picard: ma rimane bella). Possono non piacermi Proust e Manet, ma non direi mai che il primo scrisse sciocchezze, e il secondo dipinse croste, perché capisco comunque che la loro opera è grande, seppur distante dai miei interessi.

Io a volte penso che se la nostra civiltà dovesse finire, e il Silmarillion salvarsi in qualche cantina, quelli che fra centinaia d'anni dovessero ritrovarlo, sarebbero presi da meraviglia e valuterebbero impossibile che sia stato scritto da un unico uomo. Probabilmente parlerebbero dei "molti uomini che arrivarono a noi sotto il nome di Tolkien".


Certo può risultare difficile, perché è complesso. E' un po' come il Paradiso di Dante, dove si avverte che è necessario mettersi d'impegno, per ascoltare del Pane degli Angeli. Apprezzarlo nel pieno è forse un mezzo lavoro, che non finisce mai.
Fillo
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Messaggio da Fillo »

Sono d'accordo per quanto riguarda il Silmarillion.
Se si parla più in generale ammetto che le opere di grande spessore artistico vanno comunque rispettate ma parlare di "bello" in senso oggettivo è davvero difficile.
Non mi sento di darti torto perché in fondo anche io penso che Manet sia da rispettare ed ammirare nonostante i suoi quadri a me non piacciano. Anche perché se c'è tanta gente che li reputa splendidi ci sarà un motivo.
E' il concetto comune di "bellezza" che mi lascia un po così: in bilico.
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picard
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Messaggio da picard »

boh, sara'...a me il silmarillon ha fatto due balle cosi'. Ma io sono abbastanza terra terra, come gusti letterari. :wink:
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Nickognito
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Messaggio da Nickognito »

picard ha scritto:boh, sara'...a me il silmarillon ha fatto due balle cosi'.
se vuoi ricopio questa frase in tutti i fanclub dei tennisti che mi stanno sulle balle, posso? ;-)
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Messaggio da lisia81 »

Ottimo regalo per la mia metà (ha voluto pure la serie di libri in inglese visto che non esisteva la traduzione, insomma un patito) visto che si avvicina il nostro anniversario..
aneddoto divertente: quando ha dovuto sostenere un esame all'università di letteratura moderna e contemporanea su Borgese e l'arte di edificare (esame per molti impossibile, visto che il libro non lo stampano più e miracolosamente gli ho procurato una copia del 1913 con firma dello stesso borgese in una libreria dell'usato) con un saggio del prof che era un patito accusatore e deigratore di tolkien. Per fortuna il pro non gli ha fatto domande sull'argomento se no altro che 30..
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Messaggio da Gios »

Lisia, quando sento una bella donna parlare di "mia metà" entro in sollucchero (un giorno o l'altro si potrebbe parlare dell'idea di Tolkien del matrimonio, chiedi al tuo fidanzato per ulteriori dettagli) ;)


E' uscito recentissimamente, se vuoi fare un regalo fresco di stampa, la biografia di Tolkien fatta da Carpenter, editore Lindau.
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Messaggio da floyd10 »

Il Silmarillion è meraviglioso.

Ma non ero venuto per scrivere questo, bensì per comunicare a Gios che mi sono clamorosamente scordato di segnalare a El Gato questo topic. Gios, non sono mai stato tanto inaffidabile quanto nei tuoi confronti. :D
Provvedo quando si sveglia.
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Messaggio da El Gato »

Ringrazio per le segnalazioni, purtroppo vane ai fini del topic, ma molto utili per me che ho potuto leggere post davvero belli.
Non ho letto il Silmarillon, mi mancano molte cose, dell'idea teologica del mondo (quel che avviene nelle terre ad ovest, se ho ben capito) non so nulla, ho solo qualche cenno sulla Terra di Mezzo, il "nostro" mondo.
E lo ammetto, la prima cosa che mi ha comunicato Il Signore degli Anelli è stata bellezza dal punto di vista della scrittura, anche più delle idee di fondo di Tolkien...
E la sua idea di fiaba e fiabesco, che poi è quello che conosco meglio, avendo letto oltre al Signore degli Anelli e Lo Hobbit, anche Albero e Foglia, il Cacciatore di draghi e Le Avventure di Tom Bombadil.

Volendo andare oltre, che percorso mi consigliate? Il Silmarillon lo avevo iniziato una volta e riposto, ma erano molti anni fa ed ero ancora piccolo, potrei tornarci sopra, ma le stesure di Christopher Tolkien non mi affascinano allo stesso modo, non trovo lo stesso piacere nel leggere, nonostante i temi siano quelli partoriti da J.R.R.
"Sul 4-0 per me al quinto ho capito che avrei perso!" (Gaston Gaudio)

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Messaggio da Gios »

Io fossi in te, proverei con La via per la Terra di Mezzo di Tom Shippey, per preparare e stimolare la navicella del nostro ingegno al resto dell'opera. ;)
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Messaggio da BackhandWinner »

Culturalmente lontano anni luce da queste mitologie nebbiose del Nord, dal vago retrogusto neonazista.
Roba da accompagnare con Death Metal norvegese (Hello Doc!:)) e fiumi barbarici di succo di luppolo, dicono le quarte di copertina.

La vite, il sole (e il falco) alto levato nel meriggio accecante, sotto un cielo d'azzurro implacabile, piuttosto.
Lo spazio geografico e culturale ideale, tra le capre desertiche (oh, gios! :)) da una parte e le nebbie confuse e i fumi spessi del Mare del Nord dall'altra; sorprendenti alleati a distanza di secoli, tra l'altro.

N.B. Il presente post è stato generato senza alcun ausilio diretto o indiretto del Bondolizer X.Y. o di qualsiasi altro software avente funzioni e caratteristiche simili.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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Messaggio da Gios »

"Retrogusto neonazista" non si sentiva dagli anni '70 (con l'eccezzione forse delle pagine culturali di Rep), su Tolkien, pressapoco. Tolkien che strizza l'occhio al nazismo, Tolkien che struzza l'occhio al comunismo: ma si perdona (come sempre si fa) a Back anche questa goffa e stantia inquadratura dell'argomento (poi, certo, già lo sapete :D oppure patrimonio consolidato cose che farebbero fatica a reggere alla critica di un amatore dilettante di Tolkien).

Non serve quindi nemmeno proporre le lettere del suddetto Tolkien su quanta antipatia lo legasse al nazismo e al gusto nazista, accusato giustamente d'avere corrotto e fatto impazzire, per riprendere l'espressione di Chesterton, quelle virtù, quei mondi, quelle mitologie d'una ben definita area geografica e storica. Che poi il lettore colto del giovedì, molto smaliziato, molto omphalon-addicted legga sfuggevolmente un commento, e poi lo riporti nel salotto di Madame Verdurin per fare figura d'alto intenditor, ci sta anche :D Farlo fuori dai salotti di Madame, può essere però rischioso, quindi consiglierei più prudenza. Non credo comunque che nessuno che abbia letto almeno il SdA abbia mai potuto pensare un qualcosa che si avvicini a quest'idea, o almeno nessuno intellettualmente sano.

Con questa impostazione, temo che persino gli splendidi falchi dello stupormundi (che volano assai più bassi dei Serafini e perfino dei Nazgul) dalla chiara e alta fronte rimangano inaccessibili :D

Sul deathmetal la questione è equivoca, per un autore come Tolkien "abbastanza" familiare col trattato sulla musica di Agostino e la concezione della stessa riversata in Bernardo di Chiaravalle e Dante, e così nel gotico: e la cui cosmogonia è formata non a caso sull'armonia. C'è un bel saggio su Tolkien e la musica di di Edoardo Volpi Kellerman in "Albero" di Tolkien. Qui per chi fosse interessato, le conseguenze musicali della Terra di Mezzo.

Questo sul "retrogusto", su cui era doveroso intervenire: sul resto, se non garba, pazienza, il mondo è grande, c'è spazio per tutti, no? ;)
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balbysauro
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Messaggio da balbysauro »

1) grazie a bhw per avermi fatto conoscere il Bondolizer... sono stregato :lol:

2) chiederei a Fraki o a chi di dovere di cambiare Gios da "saggio" a "prudente". Ho notato (strano a dirsi per un distratto come il sottoscritto) che consiglia questa prudenza ad ogni pie' sospinto :P
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Messaggio da Gios »

E' na virtù, no? Le consiglio tutt'e sette, dai, tutt'e quattro, e tutt'e tre, belle che sono.
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