Nickognito ha scritto:
ma sono tutte scelte razionali.
scelgono di curare con la preghiera mica per istinto, ma perche´pensano che e´la preghiera a guarire.
e´razionale anche pensare che alcune uccisioni sono giuste e altre no, non per istinto, ma per delle motivazioni razionali
e lo stesso su gioco e speculazione" qualcuno potra´farlo istintivamente, ma altri danno spiegazioni razionali
Perfino decidere di agire solo seguendo l´istinto e´una decisione razionale. Non lo ´agire di istinto, ma decidere di farlo lo e´
Ma allora c'è una razionalità anche nel condannare l'uccisione di un gatto o di un cane e non quella del maiale o della mucca.
I cristiano scientisiti pensano che la preghiera cura ogni male; le medicine no. Pregano invece che assumere farmaci.
Io penso che il cane e il gatto siano i migliori amici dell'uomo; il maiale e la mucca no. Mangio il maiale e la mucca, non il cane e il gatto.
BackhandWinner ha scritto: se si ritiene che la vita di un individuo sia un bene inviolabile, allora questo deve valere in assoluto, indipendentemente dallo status dell'individuo in questione e dalla sua volontà (al tempo presente o passato);
Motivazione di 1) individuata correttamente;
BackhandWinner ha scritto:l'andamento degli asset del mercato finanziario è totalmente casuale (come l'esito del lancio di un dado non truccato, o la carta estratta da una mazzo non truccato etc.).
Motivazione di 2) non del tutto esatta ma solo perché ritengo troppo forte l'espressione "totalmente casuale". Vedo la speculazione finanziaria più simile alla scommessa sportiva. Ci sono componenti casuali e non casuali; a volte qulle casuali diventano determinanti.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
paoolino ha scritto:
I cristiano scientisiti pensano che la preghiera cura ogni male; le medicine no. Pregano invece che assumere farmaci.
Io penso che il cane e il gatto siano i migliori amici dell'uomo; il maiale e la mucca no. Mangio il maiale e la mucca, non il cane e il gatto.
beh, se pensi cosi´la tua scelta e´razionale. Molti invece non pensano affatto che il cane valga piu´della mucca in quanto amico dell´uomo, semplicemente d´istinto mangiano una e non l´altro.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
paoolino ha scritto:
I cristiano scientisiti pensano che la preghiera cura ogni male; le medicine no. Pregano invece che assumere farmaci.
Io penso che il cane e il gatto siano i migliori amici dell'uomo; il maiale e la mucca no. Mangio il maiale e la mucca, non il cane e il gatto.
beh, se pensi cosi´la tua scelta e´razionale. Molti invece non pensano affatto che il cane valga piu´della mucca in quanto amico dell´uomo, semplicemente d´istinto mangiano una e non l´altro.
Il fatto è che io non li trovo due ragionamenti razionali; trovo invece che siano due giustificazioni "pur che sia" a delle scelte di condotta non spiegabili concretamente.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Hai ragione, ma mi richiederebbe parecchio tempo, che scarseggia. As soon as possible, promise.
Allora, in breve, sulla gianlu's list: non capisco bene il senso di buttarci dentro di tutto di più, in termini extra-filosofici, intendo. Se fine '800-inizio '900 dev'essere, si può facilmente restringere l'ambito alla filosofia. Non è il 6-700, l'epoca dello scienziato-filosofo. E nemmeno l'ottocento, dove magari tendono a coincidere, ancora, il filosofo e lo scienziato sociale.
Oppure, se proprio vogliamo essere generici e non lasciare nessuna specificità all'attività filosofica, allora perché non includere anche, per dire, gli economisti? Insomma, quelli che contano davvero?
Tra i quali, ovvio, non può mancare il genio cartesiano della psciolinguistica, Noam Chomsky. (dai, fa ridere: De Saussure sì, Chomsky no. Sarebbe come dire: Huygens sì, Einstein no)
Come non dovrebbero mancare F.P.Ramsey, il Keynes del Treatise on Probability o persino De Finetti.
Tanto più in una lista dove ci sono due nomi assurdi, che vanno inclusi al più nella lista del circo accademico: Lacan e Derrida.
Incredibilmente fianco a fianco a geni assoluti come Pierce e Tarsky o colossi come Quine.
Last but not least, la 'lista inglese' che cita tre piccolini (carini, eh, soprattutto Austin che dei tre è di gran lunga il più rilevante) e tralascia il più Grande, quello che dà il titolo a questo topic, è poi davvero bislacca.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Nickognito ha scritto:la tua opinione su derrida non merita rispetto
Voglio far contento gianlu: invece di citare Sokal e Bricmont, cito Chomsky:
Noam Chomsky on postmodernism ha scritto:I've lived for 50 years in these worlds, have done a fair amount of work of my own in fields called "philosophy" and "science," as well as intellectual history, and have a fair amount of personal acquaintance with the intellectual culture in the sciences, humanities, social sciences, and the arts. That has left me with my own conclusions about intellectual life, which I won't spell out. But for others, I would simply suggest that you ask those who tell you about the wonders of "theory" and "philosophy" to justify their claims --- to do what people in physics, math, biology, linguistics, and other fields are happy to do when someone asks them, seriously, what are the principles of their theories, on what evidence are they based, what do they explain that wasn't already obvious, etc. These are fair requests for anyone to make. If they can't be met, then I'd suggest recourse to Hume's advice in similar circumstances: to the flames.
Specifically, on Derrida e Lacan ( "an amusing and perfectly self-conscious charlatan" ):
Specific comment. Phetland asked who I'm referring to when I speak of "Paris school" and "postmodernist cults": the above is a sample.
He then asks, reasonably, why I am "dismissive" of it. Take, say, Derrida. Let me begin by saying that I dislike making the kind of comments that follow without providing evidence, but I doubt that participants want a close analysis of de Saussure, say, in this forum, and I know that I'm not going to undertake it. I wouldn't say this if I hadn't been explicitly asked for my opinion --- and if asked to back it up, I'm going to respond that I don't think it merits the time to do so.
So take Derrida, one of the grand old men. I thought I ought to at least be able to understand his Grammatology, so tried to read it. I could make out some of it, for example, the critical analysis of classical texts that I knew very well and had written about years before. I found the scholarship appalling, based on pathetic misreading; and the argument, such as it was, failed to come close to the kinds of standards I've been familiar with since virtually childhood. Well, maybe I missed something: could be, but suspicions remain, as noted. Again, sorry to make unsupported comments, but I was asked, and therefore am answering.
Some of the people in these cults (which is what they look like to me) I've met: Foucault (we even have a several-hour discussion, which is in print, and spent quite a few hours in very pleasant conversation, on real issues, and using language that was perfectly comprehensible --- he speaking French, me English); Lacan (who I met several times and considered an amusing and perfectly self-conscious charlatan, though his earlier work, pre-cult, was sensible and I've discussed it in print); Kristeva (who I met only briefly during the period when she was a fervent Maoist); and others. Many of them I haven't met, because I am very remote from from these circles, by choice, preferring quite different and far broader ones --- the kinds where I give talks, have interviews, take part in activities, write dozens of long letters every week, etc. I've dipped into what they write out of curiosity, but not very far, for reasons already mentioned: what I find is extremely pretentious, but on examination, a lot of it is simply illiterate, based on extraordinary misreading of texts that I know well (sometimes, that I have written), argument that is appalling in its casual lack of elementary self-criticism, lots of statements that are trivial (though dressed up in complicated verbiage) or false; and a good deal of plain gibberish. When I proceed as I do in other areas where I do not understand, I run into the problems mentioned in connection with (1) and (2) above. So that's who I'm referring to, and why I don't proceed very far. I can list a lot more names if it's not obvious.
For those interested in a literary depiction that reflects pretty much the same perceptions (but from the inside), I'd suggest David Lodge. Pretty much on target, as far as I can judge.
Importante notare come Foucault, giustamente, non venga inserito nel gran lotto ciarlatano fracofono.
Geniale il consiglio conclusivo: leggetivi David Lodge (un gigante della letteratura inglese, in effetti ).
Ultima modifica di BackhandWinner il lun dic 26, 2011 1:23 pm, modificato 1 volta in totale.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Peraltro ( ) sto incredibilmente leggendo un libello del massimo psicanalista lacaniano in Italia ( ), Massimo Recalcati: roba rifilatami malignamente per Natale.
Piuttosto straziante, più difficile da digerire di tre piatti di cappelletti in brodo, soprattutto per l'eterna ripetizione del medesimo concetto, abbastanza banale e ammantato di fumosissimo gergo psicanalitico.
Però apprezzo i riferimenti letterari (P. Roth , McCarthy) e cinematografici (Eastwood).
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BackhandWinner ha scritto:
Allora, in breve, sulla gianlu's list: non capisco bene il senso di buttarci dentro di tutto di più, in termini extra-filosofici, intendo.
Se fine '800-inizio '900 dev'essere, si può facilmente restringere l'ambito alla filosofia. Non è il 6-700, l'epoca dello scienziato-filosofo.
E nemmeno l'ottocento, dove magari tendono a coincidere, ancora, il filosofo e lo scienziato sociale.
Oppure, se proprio vogliamo essere generici e non lasciare nessuna specificità all'attività filosofica, allora perché non includere anche, per dire, gli economisti?
Di per sé l'obiezione è corretta; tieni però presente che la lista era in risposta ad un post precedente in cui c'erano due sole nomination a più grande filosofo del novecento.
Circa gli economisti, se n'era già discusso altrove. Se proprio debbo fare qualche nome: Boehm-Bawerk, Schumpeter e Wicksell.
Poi ci sarebbero i teologi: da includere sì o no? Ci sono ragioni per il sì? Per dirne una, si può trattare l'esistenzialismo tralasciando Barth?
BackhandWinner ha scritto:
(dai, fa ridere: De Saussure sì, Chomsky no. Sarebbe come dire: Huygens sì, Einstein no)
Mooolto forzato.
BackhandWinner ha scritto:
una lista dove ci sono due nomi assurdi, che vanno inclusi al più nella lista del circo accademico: Lacan e Derrida.
Lacan e Derrida fuori da una top-50?
BackhandWinner ha scritto:
Last but not least, la 'lista inglese' che cita tre piccolini (carini, eh, soprattutto Austin che dei tre è di gran lunga il più rilevante)
e tralascia il più Grande, quello che dà il titolo a questo topic, è poi davvero bislacca.
Non avevo menzionato Russell dato che avevate già provveduto voi. A scanso di equivoci, includo sia lui che Wittgenstein.
« Ci vorrebbe un lavoro a parte per star dietro a tutte le balle che si scrivono »
(Albornoz)
el saòn no’l sa gnente, l’inteligente el sa poco, l’ignorante el sa tanto, el mona el sa tuto!
Pilloline: grande studioso di Frege, autore di testi fondamentali sulla Logica Intuizionista.
Ricordo una sua conferenza a Bologna, sette o otto anni fa: questo gentleman con la chioma bianca, di ineffabile eleganza inglese e una tesi sconcertante: che l'esistenza di dio fosse condizione necessaria per poter parlare di Verità.
La mia relatrice per la tesi di laurea era stata sua (entusiasta) allieva a Oxford, ma di lui ho letto solo Origins of Analytic Philosophy, parti di Frege: Philosophy of Language, più articoli sempre su Frege e sulla Filosofia della Matematica (dell'intuizionismo invece ho sempre capito - e mi sono interessato - poco), in buona parte raccolti in Truth and Other Enigmas.
Mi dispiace.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Nickognito ha scritto:be, si, certo, non e´un topic a se stante Poi, oh, magari si preferisse leggere Dummett piuttosto che Bocca, ma e´opinione personale
A proposito voglio ricordare la sua opera divulgativa più famosa: Philosophy for Dummett
Nickognito ha scritto:be, si, certo, non e´un topic a se stante Poi, oh, magari si preferisse leggere Dummett piuttosto che Bocca, ma e´opinione personale
A proposito voglio ricordare la sua opera divulgativa più famosa: Philosophy for Dummett
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Nickognito ha scritto:
i gobbi sono stai gli unici per secoli a negare il libero arbitro. Gli unici. Non tutti, certo, ma molti, piu' di un terzo direi.
Gios ha scritto:
Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto:
Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
A parte i ridicoli gender studies, interessante.
Comunque "that the economy is a complex, dynamic, networked system" è già ben noto, e da tempo, anche all'Accademia. Per quanto riguarda "the tools to understand it", non sono sicuro che siano effettivamente disponibili, nelle attuali facoltà di Economics.
Fondamentalmente avere questi tools significherebbe, mi pare, studiare molta più matematica (e molto più difficile) di quanto non si faccia ora; e molta meno fuffa 'managerialista' (e, forse, anche meno statistica econometrica ad minchiam).
In generale l'appello all'interdisciplinarietà è condivisibile.
You stand at a fork in the road. You can take the orthodox route – and risk ending up with a qualification as impressive as a degree in Marxist ideology right after the fall of the Berlin Wall.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
Scusate, ma in questi studi di questi neuroscienziati si sostiene che non è la nostra fantasia del momento a dirci che fare, ma il nostro cervello e il nostro pregresso e la nostra natura cerebrale o come si può chiamare a dirci come agire?
Cioè si vuol dire che come siamo nati e come abbiamo vissuto conta sulle nostre decisioni? Si vuol dire in pratica che i nostri istinti animali, il nostro avere determinati geni o genitori o quello o quell'altro (l'essere depressi o l'essere felici - certo che se Nietzsche prendeva paroxetina magari era meno nichilista -) ci porta a fare certe scelte - specie quelle improvvise -, e a essere "non liberi"?
O si dice anche altre cose molto più interessanti e molto diverse da queste? Perché sennò, visto che a leggere in inglese ci metto il doppio che in italiano, non lo leggo e mi faccio spiegare direttamente il punto di vista di Nickognito, che sarà più interessante e che non ho mai capito bene.
alcol ha scritto:
floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
Le idee di Nickognito sul libero arbitrio e anche la piega che sta prendendo la discussione sul naufragio all'isola del Giglio mi hanno fatto venire in mente quest'opera di Pirandello.
Romeo: E allora, addio! Vedi che non c'è scampo? Tutti i tuoi calcoli falliscono; non c'è nulla che resista!
Ti vuoi opporre? A chi t’opponi? Spiegare? Che ti spieghi? Non si spiega nulla!
Le leggi morali: non so se per te ci siano; pare che non ci siano; ma per me ci sono; io sto soffrendo per questo; non sono un ebete, non sono un cinico, non sono un bruto; sono un uomo, e le leggi morali sono umane, e crediamo anche divine; ma Dio è più grande assai di queste leggi come noi ce le facciamo «morali», se può fare avvenire i terremoti. Io non ho voluto uccidere; io non ho voluto tradire!
Bice: Forse non hai saputo sorvegliarti!
Romeo: Già! Non ho saputo prevenire il terremoto!
Non è umano, cara, prevenirlo; ed è divino farlo avvenire, come accecare gli uomini, ogni volta, perché la vita nasca; e che tutte le costruzioni crollino perché la vita si muova! Noi siamo uomini, niente! Tutta la nostra sapienza, niente!
Tutto ciò che ci avviene: la nostra nascita, i nostri casi, il nostro destino: com'è? Non sappiamo mai come!
Oltre la vita umana, costruita da noi, c'è il mondo, il mistero eterno del mondo; e le nostre leggi morali - se uno può saperle - ciò ch'è bene, ciò ch'è male - ce ne facciamo responsabili noi - ma se uno può saperle, è Dio solo.
Io sto soffrendo così, e non posso, non posso, so che in questo momento non posso spiegarmelo in alcun modo; faccio come la mia sofferenza mi comanda.
Perché volete costringermi a pensare umanamente? io so che tutto questo non è umano, che ciò che c'è d'umano in noi è il meno; c'è Dio, che è per conto di noi tutti, e non possiamo saper come!
Sento che Egli vuole ora così la mia condanna: sì, forse perché non ho saputo sorvegliarmi.
Ma due volte, due volte io non ho voluto le mie colpe e le ho commesse; sono stato sorpreso; l'ha voluto Dio per punirmi; io non l'ho voluto; ma mi punirò come Lui vuole.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
Riporto qua il deragliamento filosofico del Topic sull'esperienza fenomenologica della morte (sulla quale trovo difficile dire qualcosa di sensato, ma magari altri ne sono capaci):
Nickognito ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
Nickognito ha scritto:In realta', Gios, non volevo essere del tutto off topic. Si parla della nostra morte, della paura di finire del nulla. Io, sinceramente , ho anche invece voglia di finire in qualcosa. La perdita di me stesso che avviene con la morte mi spaventa anche, ma d' altra parte mi toglierebeb anche il fastidio della mia identita'. Il mdoello proposto da alessandro e' per me il piu' sbagliato possibile. Un mondo basato su fatti analizzati dalla scienza, tenendo fermi concetti fumosi come identita' e libero arbitrio che rompono questo determinismo scientifico
Ma quale determinismo scientifico!?
Dai per scontata una concezione puramente epistemica della probabilità: il mondo è totalmente determinato, l'aleatorietà, e la sua misura, la probabilità, entrano in gioco solo rispetto ai nostri limiti conoscitivi. E' una visione metafisica, certo del tutto legittima, ma tutt'altro che indiscutibile. Per quanto mi riguarda, anzi, discutibilissima. Certo che, da un punto di vista teistico, è preferibile supporre il dio che non gioca a dadi, ma che invece 'determina' il reale in ogni sua infinitesima manifestazione.
Ma proprio per nulla. Per i cattolici esiste il libero arbitrio e Dio non decide come va il mondo. Per gli scenziati e' l' opposto. Non esiste alcuno scienziato che analizzando un fenomeno dice ' non esiste nessuna causa di questo fenomeno, e' un caso'. Non esiste, e' totalmente antiscientifico, non e' una mia visione metafisica. E/ una universalmente riconosciuta visione fisica (almeno se si esclude la quantistica, ma si va sul complesso)
Non ti seguo.
Prima di tutto, tu stesso citi la meccanica quantistica. Ma è quella la Fisica (Teoretica, che perciò meglio rispecchia la visione scientifica contemporanea del mondo) contemporanea per eccellenza; anzi, lo è da più di mezzo secolo, ormai. Non puoi liquidarla con un 'si va sul complesso' (che è vero, terribilmente complesso: ma c'è ).
Secondo: casuale-probabilistico non significa 'privo di cause'. Certo che se non s'indagassero i fenomeni cercando nessi causali, non si farebbe scienza (per come la conosciamo fino a oggi perlomeno): ma infatti nella fisica contemporanea (per quanto posso capire) non si rinuncia alla causalità, ma si parla di causalità probabilistica (o statistica). Il caso, trattato matematicamente per mezzo della la probabilità, è parte fondamentale della scienza e questo non significa minimamente che si faccia a meno della spiegazione causale.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
BackhandWinner ha scritto:Non ti seguo.
Prima di tutto, tu stesso citi la meccanica quantistica. Ma è quella la Fisica (Teoretica, che perciò meglio rispecchia la visione scientifica contemporanea del mondo) contemporanea per eccellenza; anzi, lo è da più di mezzo secolo, ormai. Non puoi liquidarla con un 'si va sul complesso' (che è vero, terribilmente complesso: ma c'è ).
Secondo: casuale-probabilistico non significa 'privo di cause'. Certo che se non s'indagassero i fenomeni cercando nessi causali, non si farebbe scienza (per come la conosciamo fino a oggi perlomeno): ma infatti nella fisica contemporanea (per quanto posso capire) non si rinuncia alla causalità, ma si parla di causalità probabilistica (o statistica). Il caso, trattato matematicamente per mezzo della la probabilità, è parte fondamentale della scienza e questo non significa minimamente che si faccia a meno della spiegazione causale.
In molti sistemi fisici descritti a partire da leggi deterministiche si usa la teoria della probabilità per via di ineliminabili limiti pratici, in particolare la non conoscenza esatta delle condizioni iniziali e l'impossibilità di risolvere esattamente le equazioni che regolano l'evoluzione; ma ciò non toglie che in linea di principio il sistema segua (è descritto con) regole deterministiche.
Il problema del determinismo è la meccanica quantistica, su cui si basa quasi tutta la fisica fondamentale oggigiorno (o meglio, delle teorie più avanzate universalmente accettate solo una non è quantistica ed è la relatività generale di Einstein), ma oltre a questo offre quesiti interpretativi ancora più complessi (ad esempio il ruolo che svolge l'osservatore cosciente)
BackhandWinner ha scritto:Non ti seguo.
Prima di tutto, tu stesso citi la meccanica quantistica. Ma è quella la Fisica (Teoretica, che perciò meglio rispecchia la visione scientifica contemporanea del mondo) contemporanea per eccellenza; anzi, lo è da più di mezzo secolo, ormai. Non puoi liquidarla con un 'si va sul complesso' (che è vero, terribilmente complesso: ma c'è ).
Secondo: casuale-probabilistico non significa 'privo di cause'. Certo che se non s'indagassero i fenomeni cercando nessi causali, non si farebbe scienza (per come la conosciamo fino a oggi perlomeno): ma infatti nella fisica contemporanea (per quanto posso capire) non si rinuncia alla causalità, ma si parla di causalità probabilistica (o statistica). Il caso, trattato matematicamente per mezzo della la probabilità, è parte fondamentale della scienza e questo non significa minimamente che si faccia a meno della spiegazione causale.
In molti sistemi fisici descritti a partire da leggi deterministiche si usa la teoria della probabilità per via di ineliminabili limiti pratici, in particolare la non conoscenza esatta delle condizioni iniziali e l'impossibilità di risolvere esattamente le equazioni che regolano l'evoluzione; ma ciò non toglie che in linea di principio il sistema segua (è descritto con) regole deterministiche.
In questo senso quindi l'attribuzione di probabilità a eventi del mondo fisico è solo il 'riflesso' della nostra ignoranza: probabilità in senso puramente epistemico e il determinismo (come ipotesi sulla natura effettiva della realtà) è salvo. Immagino che questo valga certamente a livello (di descrizione dei fenomeni) più macroscopici. Ma a livello atomico/subatomico?
sacco ha scritto:Il problema del determinismo è la meccanica quantistica, su cui si basa quasi tutta la fisica fondamentale oggigiorno (o meglio, delle teorie più avanzate universalmente accettate solo una non è quantistica ed è la relatività generale di Einstein), ma oltre a questo offre quesiti interpretativi ancora più complessi (ad esempio il ruolo che svolge l'osservatore cosciente)
Leggendo qui (la voce stanford che avevo linkato nell'altro topic), pare addirittura che non è per nulla detto che la meccanica quantistica sia una teoria antideterministica.
Mi pare di capire che l'interpretarla o meno come teoria anti-determinista dipenda dalla concezione di causalità/legge naturale e di probabilità che si adotta.
Ultima modifica di BackhandWinner il dom feb 26, 2012 2:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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BackhandWinner ha scritto:
Non ti seguo.
Prima di tutto, tu stesso citi la meccanica quantistica. Ma è quella la Fisica (Teoretica, che perciò meglio rispecchia la visione scientifica contemporanea del mondo) contemporanea per eccellenza; anzi, lo è da più di mezzo secolo, ormai. Non puoi liquidarla con un 'si va sul complesso' (che è vero, terribilmente complesso: ma c'è ).
Secondo: casuale-probabilistico non significa 'privo di cause'. Certo che se non s'indagassero i fenomeni cercando nessi causali, non si farebbe scienza (per come la conosciamo fino a oggi perlomeno): ma infatti nella fisica contemporanea (per quanto posso capire) non si rinuncia alla causalità, ma si parla di causalità probabilistica (o statistica). Il caso, trattato matematicamente per mezzo della la probabilità, è parte fondamentale della scienza e questo non significa minimamente che si faccia a meno della spiegazione causale.
ti ho risposto di la'. Non era un topic sulla scienza, o non lo avrei mai detto. la scienza e' probabilistica, senza dubbio. Io di la' parlavo delle visioni delle persone che fanno ragionamenti del tipo : ' la scienza mi dimostra che Dio non c' e' , pero' il libero arbitrio c' e' . Trovo contraddizione perche' la scienza non dimostra nulla e opera cercando nessi causali. Dietro a tutto questo per me ci sono solo confusioni linguistiche, non volevo fare filosofia teoretica, pensavo fosse chiaro dalla mia imprecisione.
Non credo mica che il libero arbitrio non esista perche' la scienza e' deterministica. Credo che ' libero arbitrio' sia un' espressione linguistica senza senso. E credo che le nostre decisioni arrivino al cervello prima che alla nostra coscienza. Di la' ho fatto un discorso confusionario che coinvolgeva mille aspetti diversi solo per dare un' idea della complessitia' dic ertezze, supposizioni, sensazioni, verita' che uno si trova davanti nella vita e nella morte e che non sono riducibili a ' la scienza mi dice che adess sono un essere vivo con identtia' personale e libero arbitrio e poi muoio e tutto finisce e non rimane nulla' . E' tutto assai piu' complesso, e su diversi piani.
Per me la scienza non descrive la realta' ma ne e' uno strumento. La quantistica e' unos trumento diverso. Indubbiamente questa ' liberta' che si crea al suo interno ha richiami affascinanti, ma mi sembra assai prematuro o superficiale mettere queste cose in relazione con un libero arbitrio che peraltro non si sa bene cosa sia. Penso che tanto piu' la quantistica mi fa sembare stantia una concezione del tipo' il mondo e' deterministioco, tranne per l' intervento del libero arbitrio umano' . E' questa concezione che la' volevo eliminare. Dire che l' uomo e' deterministico quanto le pietre e le montagne, non fissarmi che la natura e' solo deterministica, cosa che non credo.
c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
tuborovescio ha scritto:Ed io che volevo comprarmi l'opera omnia nelle edizioni Adelphi cartonate
Più di 50 euro a volume, Calasso vi citerà per danni
Avessi saputo, o anche solo sospettato, già domenica scorsa, di questa tua orrenda perversione (per fortuna solo abbozzata), avrei smashato con molta più cattiveria.
“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
non sapevo se postarlo nel Topicone o nel fanclub ma visti i riferimenti filosofici a me oscuri magari i forumisti filosofi possono dare un'interpretazione (trad: Sono un mucchio di fesserie scritte da un federasta depresso o c'è qualcosa di attendibile?)
Federer come esperienza filosofica (Marco Imarisio, Il Corriere della Sera / Supplemento “La Lettura”, 01-04-2012)
L'inevitabile declino del più grande di tutti
E' l'artista del tennis, dopo di lui i cyborg
(di Marco Imarisio)
Roger Federer si è ritirato, dal tennis e dal mondo. Le sconfitte per mano di avversari più muscolosi, adepti del cyber-tennis che avanza, lo hanno consegnato a un crepuscolo da semidio. Un giornalista si appassiona al mistero della sua improvvisa sparizione. Entra nella sua villa di Basilea. Lo trova sdraiato nella sala dei trofei, in posizione fetale. Sulla scrivania, i libri dei suoi filosofi preferiti. Il campione è discepolo del trascendentalismo di Henry David Thoreau, il rapporto con la natura come possibilità per l’individuo di ritrovare se stesso in una società che non rappresenta i suoi valori, e della metafisica della qualità di Robert Pirsig, la presenza del divino non solo nella bellezza del paesaggio ma anche negli ingranaggi del cambio di una Harley Davidson. Il seguito di Je suis une aventure, romanzo esistenzial-filosofico del francese Arno Bettina (Editions Verticales) è un viaggio delirante che comprende il tentativo di furto della sua statua di cera al Madame Tussauds di Londra, e si conclude sulle rive del Niger, epilogo conradiano della traversata nel cuore di tenebra dell'idolo caduto. Lo stiamo perdendo, la verità è questa. Non importa quanti tornei vincerà ancora: guardarlo significa ormai prepararsi alla sua assenza. Ci saranno ancora fiammate, come avvenuto in queste settimane. Lo aiuteranno a illudersi che tutto è come prima, che si può inchiodare a fondo campo anche l'età che avanza, non solo gli avversari. Ma il risveglio sarà inevitabilmente amaro. Per lui, per noi.
In questo tennis, Federer è postumo in vita. Lo è sempre stato, forse, con quella bellezza estetica desueta e veloce. Il primo a capirne il potenziale mistico fu il mai troppo compianto David Foster Wallace, che in Roger Federer come esperienza religiosa (Edizioni Casagrande) tentò di spiegare l'elemento quasi esoterico nascosto in quei gesti leggeri. E dopo sono arrivati gli studiosi di filosofia, attirati dal paradosso di Federer, essere così moderno e così fuori dal suo tempo. «Lo stile e la presenza di Roger portano il tennis in un'altra direzione rispetto a quella tracciata dagli imperativi tecnici, economici e mediatici. Rivelano resistenza di una via di fuga». André Scala, uno dei più importanti studiosi dell'opera di Spinoza, ne è convinto. In Silences de Federer (Editions de la Différence) afferma che Roger Federer non è stato un monarca, ma un legislatore che tenta una impossibile restaurazione, o rivoluzione, neoclassica. A questo punto è necessario un passo indietro. Non può essere solo una coincidenza. Sia Scala che l'epistemologo Hans Ulrich Gumbrecht nel suo In praise of Athletic Beauty (Harvard University press) identificano con certezza l'ora e il giorno in cui tutto cambiò, e il tennis classico dovette cedere il passo a un nuovo ordine. Alle 19.08 del 10 giugno 1984, finale del Roland Garros, John McEnroe, il più geniale e creativo tennista di sempre, mette in rete una facile volée di dritto. Dall'altra parte esulta l'incredulo Ivan Lendl, il suo esatto contrario, sportivo e non solo. Game, set, match. In quel «momento barbaro», sostiene Scala, il tennis entra nell'era della sua riproducibilità tecnica.
Gumbrecht invece piange sulla vittoria del «gesto ripetuto sempre più forte, il concetto di forza come mercificazione dello sport». Abbiamo vissuto anni bui. Le poche luci, come quella emanata da Stefan Edberg, erano bagliori di una classe troppo leggera per essere definitiva. Il tennis è diventato cyber-tennis, luogo di forzuti e di parossismo atletico. Poi è arrivato Federer. Dice David Baggett, autore di tomi poco leggeri come Il buon Dio, ovvero la fondazione teistica della moralità nonché curatore di un monumentale Tennis and philosophy (edizioni Liberty University), che il suo avvento «obbliga a riplasmare i concetti di eccellenza ed estetica applicati all'era tecnologica». L'inconsapevole neoclassicismo di cui è portatore si riflette sul personaggio.
Frigidaire, re Indesit, questi sono i nomignoli che nel tempo hanno sottolineato una innegabile banalità espressiva. Andre Agassi, lo abbiamo letto in Open, odia il tennis. Anche Rafael Nadal e Nole Djokovic potrebbero giungere a conclusioni simili, una volta spente le luci della ribalta. Troppo sforzo, troppa sofferenza. Federer è diverso. «Gioca con un senso storico — scrive Scala —, convinto che il nobile passato del suo sport non sia materia da archivio. Si accosta a esso senza nostalgia, ma convinto di poterne realizzare le potenzialità mai espresse»*. Il tennis è tutto per lui, il tennis gli basta. «Il suo modo d'essere imperturbabile — sostiene Baggett — altro non è che l'omaggio a una storia dalla quale si sente rappresentato». Nessuno sfugge alla propria nemesi, e non si può parlare di Federer senza citare Rafael Nadal, il Grande Restauratore, un Metternich spagnolo che ha interrotto la sua opera di umanizzazione, umiliandolo a più riprese e dimostrando così al mondo che un altro tennis non era più possibile. Anche qui viene in soccorso la storia del pensiero, grazie a Carlo Magnani, professore all'Università di Urbino, autore di Filosofia del tennis (Edizioni Mimesis), libro di rara intelligenza e leggerezza, almeno a parere di chi scrive.
«Nel tennis Federer occupa la posizione di Heidegger nella storia del pensiero. Un uomo estremamente poco complicato si è ritrovato nel ruolo del Profeta, colui che porta finalmente la Reincarnazione e la Luce in un mondo compromesso e sconsacrato». Con il suo tremendismo agonistico, Rafael Nadal invece non esprime la metafisica della bellezza, ma quella della forza vitale. Il riferimento, anche in questo caso a sua insaputa, è l'anticartesiano Henri Bergson. «Pure lui è immerso in una raffigurazione che mira a trascendere l'esistente però non dal lato estetico ma da quello della espressione di pura energia. Tutto è spirito e forza vitale, perché a prevalere è il moto interiore e la volontà».
La finale degli ultimi Australian Open dimostra chi sia il vincitore finale. Quasi sei ore di battaglia muscolare tra Nadal e Nole Djokovic, portatori di un tennis inumano ed estremo, segnato dallo sforzo fisico. Federer non c'era, non poteva esserci. E in fondo questo elenco di romanzi e saggi filosofici più o meno seriosi sul suo conto non sono altro che un anticipo del rimpianto. Quando arriverà il giorno del suo ritiro, dal tennis se non dal mondo, ci mancherà moltissimo.
*(ecco su questo sarei anche d'accordo, Federer ama il tennis e ama giocarci -salvo future biografie in cui confesserà di averlo sempre odiato- e a differenza di altri campioni mi pare molto attento alla storia del suo sport).
mah, mi sembrano deliri di federasti, infarciti di luoghi comuni sulla storia del tennis. Intendiamoci, preferisco come gioca mcenroe rispetto a lendl, e federer, rispetto a djokovic. Visioni manichee, poco attente alla storia, con paragoni preteziosi e poco calzanti. Riducendo il tutto a un' opinione senza tifi ed esagerazioni retoriche, si puo' dire che il tennis inizia a cambiare , diventa piu' atletico negli anni ' 80, riduce la fantasia, e oggi la cosa si e' accentuata, con Federer che con il suo talento fuori dal comune riesce a rimanere una parziale eccezione. Detta cosi', suona assai piu' condivisibile, realistica, ma del resto anche banale
L' amore per il gioco raramente e' legato al tipo di gioco, semmai piu' l' amore per la storia del gioco, che in effetti in Federer credo sia superiore.
I paragoni coi filosofi li lascio ai piu' esperti di me, ma se devo farli, beh, paragonerei i tennisti migliori ai filosofi peggiori, con i primi che spengono la mente, e i secondi che la usano
c.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
e in pratica è 'na strunzata
in effetti poi l'immagine di Federer sdraiato per terra in posizione fetale nella sua casa di Basilea colma di trofei e di libri filosofici è alquanto inquietante.
(dai, fa ridere: De Saussure sì, Chomsky no. Sarebbe come dire: Huygens sì, Einstein no)
):
), Massimo Recalcati: roba rifilatami malignamente per Natale.
, McCarthy) e cinematografici (Eastwood). 
