La musica classica

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Nickognito
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Re: La musica classica

Messaggio da Nickognito »

Bal-by PIN-DA-RO e' comunque un testo per canzone piuttosto mediocre, sia in 3/4 che in 6/8! #10#
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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balbysauro
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Re: La musica classica

Messaggio da balbysauro »

koufax75 ha scritto:
In verità, si dovrebbe dire ogni movimento ha un valore di una semi-minima.

...


In verità, si dovrebbe dire ogni movimento ha un valore di una semi-minima con il punto.


Prima differenza. Una battuta di 3/4 ha tre movimenti. Una battuta di 6/8 ha due movimenti. Quando batti il 6/8, fai lo stesso gesto di quando batti il 2/4. Quando batti il 9/8, fai lo stesso gesto di quando batti un 3/4. Quando batti il 12/8, fai lo stesso gesto di quando batti un 4/4.



capito, pressappoco :)

anche cosa intendeva pindaro con ternario e binario


grazie
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balbysauro
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Re: La musica classica

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Bal-by PIN-DA-RO e' comunque un testo per canzone piuttosto mediocre, sia in 3/4 che in 6/8! #10#
:lol:
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

koufax75 ha scritto:Breve corso di teoria musicale....
2/4, 3/4, 4/4 sono tempi semplici.
6/8, 9/8, 12/8 sono tempi composti..
Ho provato a dirlo anche io a Balby ma senza successo. :cry:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La musica classica

Messaggio da balbysauro »

ma figurati se ti prendo sul serio
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

balbysauro ha scritto:ma figurati se ti prendo sul serio
ma quando cresci un po'?
:cry:

Tra l'altro ho fatto un paio d'anni di solfeggio, quando studiavo piano, e la cosa mi veniva facilissima, ho il ritmo nel sangue come i neri.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

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Ho talmente tanta angoscia al cospetto di questa roba che non ho nemmeno la forza di commentare.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Da un po' nel mondo della musica classica-lirica sta spopolando un nuovo, preoccupante fenomeno.
Il poppettaro fallito che canta o suona qualcosa a metà strada tra il pop e la classica e viene fatto passare per grande artista classico.
Allevi ne è un esempio preclaro. Un altro è Bocelli ovviamente, voce a metà strada tra il leggero e il lirico, che di fatto non è né carne né pesce. A nulla servono le levate di scudi di tutto il settore, per la gente Bocelli è un grande tenore e a nulla serve far presente, da addetti ai lavori, che è un bluff. I grandi tenori non vengono invitati in tv, non sia mai, mentre Bocelli è presente in tutti quegli eventi dove è richiesta una voce lirica, inoltre è famosissimo in tutto il mondo. Mistero insolubile. Tra l'altro sarebbe ora che mi pagasse la Turandot che ho fatto al Teatro del silenzio 3 anni fa :D
Discorso simile per altri fenomeni sparsi per il mondo, uno è Carly Paoli, che infatti canta spesso con Bocelli. Soubrette che viene spacciata per soprano, peggio ancora per GRANDE soprano.
Poi è arrivato IL VOLO, e siamo arrivati vicini alle colonne d'Ercole, credo. Tre bimbiminkia che cantano con voce pop melodica ingolata canzoni classiche e arie d'opera tra il tripudio del popolo.
Chissà dove arriveremo di questo passo... :roll:
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koufax75
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Re: La musica classica

Messaggio da koufax75 »

Continuiamo con il trio con pianoforte. Rispetto al quartetto d'archi, al violinista e al violoncellista sono richieste grandi doti da solista. Il pianoforte produce un volume sonoro molto elevato, quindi i due archi devono SUONARE altrimenti vengono sovrastati.

Curiosità: i grandissimi solisti spesso eseguono trii con pianoforte. Isaac Stern, Yo-Yo Ma, Pinchas Zukerman, Gidon Kremer... hanno eseguito gran parte del repertorio. Non avviene così per il quartetto d'archi: pochissime volte, vedrete quattro grandissimi solisti unirsi per suonare un quartetto d'archi, quasi fossero intimoriti da questo complesso.

In Italia, comunque, abbiamo avuto due grandissimi trii con pianoforte. Il primo è il famoso Trio di Trieste, formato da Dario De Rosa (pianoforte), Renato Zanettovich (violino) e Libero Lana (violoncello), che per 60 anni si dedicarono a questa formazione. Negli anni '60 Lana fu sostituito da Amedeo Baldovino. Effettuarono concerti in tutto il mondo, riscuotendo successi ovunque. L'ultimo concerto risale al 1995.

L'altra menzione è per il Trio di Parma, formato da Alberto Miodini (pianoforte), Ivan Rabaglia (violino), ed Enrico Bronzi (violoncello). Costituitosi nel 1990 (quando i tre musicisti avevano circa 17-18 anni), ha ottenuto successi in tutto il mondo. Sono i degni eredi del Trio di Trieste e non solo perché hanno studiato con loro. Enrico Bronzi, poi, è arrivato quinto posto al Concorso Rostropovich di Parigi nel 2001.

Ho scelto due brani cui sono particolarmente affezionato (anche se non li ho mai suonati e difficilmente li suonerò).

Brahms. Trio op. 8. Primo movimento


Secondo movimento

Qui potete ammirare il Trio di Parma.

Questa è la versione completa del trio op. 8 (con il terzo e quarto movimento).


Il numero d'opera potrebbe far pensare ad un lavoro giovanile. In effetti, Brahms scrisse questo trio a soli vent'anni (nel 1854). Tuttavia, 35 anni dopo decise di rivederlo. La versione definitiva, che presenta molte differenze rispetto a quella originale, è del 1889/90 ed è quella che viene solitamente eseguita.

L'altro brano che vorrei presentare è il Trio di Tchaikovsky. Qui lo possiamo ascoltare nell'interpretazione di Leonid Kogan (violino), Mstislav Rostropovich (violoncello) e Emil Gilels (pianoforte).

Tchaikovsky dedicò questo brano al grandissimo pianista Nikolai Rubinstein, morto un anno prima. E' di una bellezza struggente, anche se il compositore non lo apprezzò mai completamente. Era convinto che pianoforte, violino e violoncello fossero incompatibili tra di loro. Una nota su Leonid Kogan: fu uno dei grandissimi esponenti della scuola sovietica. Assieme all'altro dio del violino David Oistrakh, fu uno dei vanti dell'URSS.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

chiaky ha scritto:Da un po' nel mondo della musica classica-lirica sta spopolando un nuovo, preoccupante fenomeno.
Il poppettaro fallito che canta o suona qualcosa a metà strada tra il pop e la classica e viene fatto passare per grande artista classico.
Allevi ne è un esempio preclaro. Un altro è Bocelli ovviamente, voce a metà strada tra il leggero e il lirico, che di fatto non è né carne né pesce. A nulla servono le levate di scudi di tutto il settore, per la gente Bocelli è un grande tenore e a nulla serve far presente, da addetti ai lavori, che è un bluff. I grandi tenori non vengono invitati in tv, non sia mai, mentre Bocelli è presente in tutti quegli eventi dove è richiesta una voce lirica, inoltre è famosissimo in tutto il mondo. Mistero insolubile. Tra l'altro sarebbe ora che mi pagasse la Turandot che ho fatto al Teatro del silenzio 3 anni fa :D
Discorso simile per altri fenomeni sparsi per il mondo, uno è Carly Paoli, che infatti canta spesso con Bocelli. Soubrette che viene spacciata per soprano, peggio ancora per GRANDE soprano.
Poi è arrivato IL VOLO, e siamo arrivati vicini alle colonne d'Ercole, credo. Tre bimbiminkia che cantano con voce pop melodica ingolata canzoni classiche e arie d'opera tra il tripudio del popolo.
Chissà dove arriveremo di questo passo... :roll:
Anche per me Bocelli costituisce un mistero. Lasciando stare che piace al pubblico di massa che conosce tutt'al più qualche romanza, va rimarcato che si esibisce in teatri prestigiosi e che si cimenta anche nella musica sacra e nella liederistica. Non sono un addetto ai lavori e né tanto meno un appassionato di opera lirica, mentre per esempio mi piace di più la liederistica, ma trovo questo suo credito acquisito nel mondo accademico inteso in senso lato, quello delle istituzioni musicali, piuttosto sconcertante.

Perciò, al di là del marketing, dei media ignoranti e complici, non è che le istituzioni fanno la loro cattiva parte con un tasso crescente di cialtroneria?
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Re: La musica classica

Messaggio da balbysauro »

balbysauro ha scritto:
koufax75 ha scritto:
In verità, si dovrebbe dire ogni movimento ha un valore di una semi-minima.

...


In verità, si dovrebbe dire ogni movimento ha un valore di una semi-minima con il punto.


Prima differenza. Una battuta di 3/4 ha tre movimenti. Una battuta di 6/8 ha due movimenti. Quando batti il 6/8, fai lo stesso gesto di quando batti il 2/4. Quando batti il 9/8, fai lo stesso gesto di quando batti un 3/4. Quando batti il 12/8, fai lo stesso gesto di quando batti un 4/4.



capito, pressappoco :)

anche cosa intendeva pindaro con ternario e binario


grazie

l'altro giorno mi è capitata alla radio Lucky man degli EL&P e mi sono subito reso conto che era 6/8 (a ogni battuta mi veniva naturale solfeggiare due movimenti, non saprei come dirlo meglio, ma non tre)
piccole gioie :oops:
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

rob ha scritto:
chiaky ha scritto:Da un po' nel mondo della musica classica-lirica sta spopolando un nuovo, preoccupante fenomeno.
Il poppettaro fallito che canta o suona qualcosa a metà strada tra il pop e la classica e viene fatto passare per grande artista classico.
Allevi ne è un esempio preclaro. Un altro è Bocelli ovviamente, voce a metà strada tra il leggero e il lirico, che di fatto non è né carne né pesce. A nulla servono le levate di scudi di tutto il settore, per la gente Bocelli è un grande tenore e a nulla serve far presente, da addetti ai lavori, che è un bluff. I grandi tenori non vengono invitati in tv, non sia mai, mentre Bocelli è presente in tutti quegli eventi dove è richiesta una voce lirica, inoltre è famosissimo in tutto il mondo. Mistero insolubile. Tra l'altro sarebbe ora che mi pagasse la Turandot che ho fatto al Teatro del silenzio 3 anni fa :D
Discorso simile per altri fenomeni sparsi per il mondo, uno è Carly Paoli, che infatti canta spesso con Bocelli. Soubrette che viene spacciata per soprano, peggio ancora per GRANDE soprano.
Poi è arrivato IL VOLO, e siamo arrivati vicini alle colonne d'Ercole, credo. Tre bimbiminkia che cantano con voce pop melodica ingolata canzoni classiche e arie d'opera tra il tripudio del popolo.
Chissà dove arriveremo di questo passo... :roll:
Anche per me Bocelli costituisce un mistero. Lasciando stare che piace al pubblico di massa che conosce tutt'al più qualche romanza, va rimarcato che si esibisce in teatri prestigiosi e che si cimenta anche nella musica sacra e nella liederistica. Non sono un addetto ai lavori e né tanto meno un appassionato di opera lirica, mentre per esempio mi piace di più la liederistica, ma trovo questo suo credito acquisito nel mondo accademico inteso in senso lato, quello delle istituzioni musicali, piuttosto sconcertante.

Perciò, al di là del marketing, dei media ignoranti e complici, non è che le istituzioni fanno la loro cattiva parte con un tasso crescente di cialtroneria?
Beh non direi, Bocelli, in realtà, canta pochissimo nelle Fondazioni Liriche. Ha fatto ora una Lucia di Lammermoor al Carlo Felice, in tutta la sua carriera avrà fatto si e no 6 o 7 produzioni operistiche in scena (ricordo una Boheme a Cagliari, una Carmen a Bologna, forse qualcosa a Torre del Lago, non ricordo più cosa). Praticamente canta opere in scena solo nel suo teatro a Lajatico, a parte rari casi in cui qualche direttore artistico, appunto, decide di strizzare l'occhio al botteghino.
Qui a Firenze, in teatro, ha fatto solo una messa di Gloria di Puccini molti anni fa.
Per il resto canta in concerti organizzati dal suo entourage.
Altro discorso la discografia. Effettivamente incide molte opere in studio, per le grandi etichette, con grandi Direttori e grandi colleghi. Questo si spiega facilmente con una scelta di marketing. Un disco in cui compare Bocelli vende tantissimo, molto di più di quanto un'opera in studio potrebbe vendere normalmente, e in periodo di vacche magre per la discografia Bocelli è una garanzia di guadagno.
Dischi, peraltro, regolarmente stroncati dalla critica, compattamente.
Sui lieder, cosa intendi per lieder? Non mi risulta che Bocelli canti lieder tedeschi. Canta, tuttalpiù qualche canzone classica italiana, magari anche romanze da salotto di Tosti, ma quasi mai in Fondazioni Liriche, quanto magari nei suoi concerti in piazza.
Il fenomeno Bocelli si spiega in parte con il suo handicap fisico, e molto con il fatto che la gente, non conoscendo assolutamente nulla di musica e canto, non sa riconoscere una voce correttamente impostata tecnicamente e preferisce sentire una voce "mista" che canti le grandi arie, perché è più vicino al loro modo di intendere la musica, cioè un modo "leggero". Bocelli, in qualche modo li conforta, gli canta l'Opera con voce semi pop e la gente da una parte si sente figa perché ascolta musica colta e dall'altra però la ascolta con una voce non educata o non del tutto, che gli permette di non sforzarsi troppo di uscire dal solito seminato di ascolti pop.
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Re: La musica classica

Messaggio da koufax75 »

Vedere nello stesso topic, anzi nella stessa pagina Rostropovich, il Trio di Trieste, il Trio di Parma, Leonid Kogan... assieme a Bocelli mi fa alquanto ribrezzo. Quasi come gli appassionati di basket che parlano di primo/secondo/terzo violino.
Il fenomeno Bocelli si spiega in parte con il suo handicap fisico,
Questo è il punto di partenza del successo di Bocelli. La gente si commuove e pensa: "Povero Bocelli! E' cieco, ma Dio gli ha dato una voce meravigliosa". Poi, hanno aiutato alcune comparsate con Pavarotti, tanto che molta gente ha naturalmente abbinato i due. "Bocelli, l'erede di Pavarotti!".

Ma BASTA BOCELLI!!!

________

Invece, ascoltiamo il trio op.100 di Schubert nella meravigliosa interpretazione del Trio di Trieste...
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

Ma chi ascolta Bocelli o Allevi, ha bisogno di musica rassicurante e confezionata. Non andrebbe mai a cercarsi Debudsy, Bartok o i Genesis. E quello che c'è attorno a questi personaggi che è inquitante.
La gente comune li ascolta perchè non conosce altro e anche per colpa dell'elitarismo di un certo tipo di "amanti" della musica. E molti di questi ( elitari) spesso appaiono grotteschi, tanto e ancor di più di chi ascolta "il volo" e pensa siano dei lirici.
Che poi la musica di valore ( classica e non) sia bistrattata è una cosa alla quale bisogna abiituarsici.
E trovo forse piu fastidioso il vascone nei centri commetciali con il "the best" di Mozart, 3 cd a 10 euro, che Allevi e Bocelli stessi.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

PINDARO ha scritto:Ma chi ascolta Bocelli o Allevi, ha bisogno di musica rassicurante e confezionata. Non andrebbe mai a cercarsi Debudsy, Bartok o i Genesis. E quello che c'è attorno a questi personaggi che è inquitante.
La gente comune li ascolta perchè non conosce altro e anche per colpa dell'elitarismo di un certo tipo di "amanti" della musica. E molti di questi ( elitari) spesso appaiono grotteschi, tanto e ancor di più di chi ascolta "il volo" e pensa siano dei lirici.
Che poi la musica di valore ( classica e non) sia bistrattata è una cosa alla quale bisogna abiituarsici.
E trovo forse piu fastidioso il vascone nei centri commetciali con il "the best" di Mozart, 3 cd a 10 euro, che Allevi e Bocelli stessi.
D'accordo in tutto e per tutto. Del resto se si va su Google e si digita musica classica cercando i risultati in italiano, si va immediatamente su un sito di cicisbei campioni di elitarismo, per me peggiori di chi si avvicina alla classica e magari al principio ascolta anche Il Volo e che poi quando farà altri ascolti, riporrà presto nello scaffale i dischi del Volo archiviandoli tranquillamente.
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Re: La musica classica

Messaggio da Nickognito »

Non so, penso ci siano molti fattori. A me non ha mai convinto l'idea che nella musica, o arte in generale, serva un atteggiamento molto attivo da parte di chi ne usufruisce. Ovviamente questo non guasta e un appassionato scovera' sempre delle belle opere non molto sconosciute.

Ma in generale cio' che e' bello e' anche molto famoso e generalmente apprezzato. Anche da chi non se ne intende.

Se un certo tipo di musica (soprattutto classica) e' poco apprezzata (soprattutto dai giovani, qual e' l'eta' media di un concerto?) per me il motivo principale e' che questa musica non piace.

Che un certo tipo di mercato, di esperti, di educazione conti e' fuori di dubbio. Ma non e' che le orde di turisti che invadono Venezia o gli Uffizi siano particolarmente educati e mia nonna, tra una quarta elementare e le telenovele, amava Tolstoj, non Beethoven.

Se io preferisco una hit list del 1978 a una del 2018 non e' perche' il mercato oggi impone una musica diversa, penso sia prevalentemente perche' piace (soprattutto ai giovani) una musica diversa.

Di sicuro gli espertoni di musica classica che si chiudono in un circolo elitario non contribuiscono, ma per me, piu' che una causa, sono una conseguenza. I concerti di musica classica sono pubblicizzati per le piazze, strade, internet e costano poco. Sono anche sempre pieni, ma sono pieni di vecchi o persone di mezza eta', o magari giovani che suonano pero' pure loro.

Ovviamente si potrebbe fare molto per farla piacere, diffonderla, e cosi' via, non nego nulla. Ovviamente il marketing di persone come Bocelli o Allevi conta molto, e conta anche che uno sia non vedente.

Pero' per me e' molto questione di gusti. I miei andavano sempre a vedere l'opera, e io sono pure andato diverse volte e mi ha sempre fatto piuttosto schifo. Preferisco probabilmente un concerto di Madonna a un Rigoletto ben eseguito (lo dico andando per esclusione, non pagherei per nessuno dei due). Ovviamente, magari insistendo nel modo giusto, qualcuno riuscira' a farmi piacere l'opera, un giorno, ma alla fine ci sono anche altri problemi nella vita e cose da fare, e non succedera' mai.

Il riconoscere che chi ci lavora e' un artista e altri musicisti che mi piacciono sono scarsi, non cambia molto. Poi io preferisco boh, Mahler a qualunque singolo di successo uscito nel 2018, ma se uno mi dice che preferisce Drake a Mahler per lo piu' penso che semplicemente gli piace di piu' e anche studiando, ascoltando, parlando con appassionati cortesi e disponibili, continuerebbe a preferire Drake e magari, piuttosto che ascoltare Mahler si guarderebbe Stosur-Paolini in cattiva giornata e la serie intera dell'ispettore Derrick.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:Non so, penso ci siano molti fattori. A me non ha mai convinto l'idea che nella musica, o arte in generale, serva un atteggiamento molto attivo da parte di chi ne usufruisce. Ovviamente questo non guasta e un appassionato scovera' sempre delle belle opere non molto sconosciute.

Ma in generale cio' che e' bello e' anche molto famoso e generalmente apprezzato. Anche da chi non se ne intende.

Se un certo tipo di musica (soprattutto classica) e' poco apprezzata (soprattutto dai giovani, qual e' l'eta' media di un concerto?) per me il motivo principale e' che questa musica non piace.

Che un certo tipo di mercato, di esperti, di educazione conti e' fuori di dubbio. Ma non e' che le orde di turisti che invadono Venezia o gli Uffizi siano particolarmente educati e mia nonna, tra una quarta elementare e le telenovele, amava Tolstoj, non Beethoven.

Se io preferisco una hit list del 1978 a una del 2018 non e' perche' il mercato oggi impone una musica diversa, penso sia prevalentemente perche' piace (soprattutto ai giovani) una musica diversa.

Di sicuro gli espertoni di musica classica che si chiudono in un circolo elitario non contribuiscono, ma per me, piu' che una causa, sono una conseguenza. I concerti di musica classica sono pubblicizzati per le piazze, strade, internet e costano poco. Sono anche sempre pieni, ma sono pieni di vecchi o persone di mezza eta', o magari giovani che suonano pero' pure loro.

Ovviamente si potrebbe fare molto per farla piacere, diffonderla, e cosi' via, non nego nulla. Ovviamente il marketing di persone come Bocelli o Allevi conta molto, e conta anche che uno sia non vedente.

Pero' per me e' molto questione di gusti. I miei andavano sempre a vedere l'opera, e io sono pure andato diverse volte e mi ha sempre fatto piuttosto schifo. Preferisco probabilmente un concerto di Madonna a un Rigoletto ben eseguito (lo dico andando per esclusione, non pagherei per nessuno dei due). Ovviamente, magari insistendo nel modo giusto, qualcuno riuscira' a farmi piacere l'opera, un giorno, ma alla fine ci sono anche altri problemi nella vita e cose da fare, e non succedera' mai.

Il riconoscere che chi ci lavora e' un artista e altri musicisti che mi piacciono sono scarsi, non cambia molto. Poi io preferisco boh, Mahler a qualunque singolo di successo uscito nel 2018, ma se uno mi dice che preferisce Drake a Mahler per lo piu' penso che semplicemente gli piace di piu' e anche studiando, ascoltando, parlando con appassionati cortesi e disponibili, continuerebbe a preferire Drake e magari, piuttosto che ascoltare Mahler si guarderebbe Stosur-Paolini in cattiva giornata e la serie intera dell'ispettore Derrick.
E' un problema di scuole. A scuola, qui da noi, la musica non si insegna. In molto posti all'estero si. Tutto qui. A Vienna trovi ai concerti e alle opere migliaia di giovani, qui no. A Tokyo i teatri sono pieni di giovani, tutti studiano la grande musica a scuola, qui no.
Qui da noi ti appassioni all'opera solo se hai i genitori appassionati. E' stato così anche per me.
Poi se fossi come alcuni qui del Forum direi che il fatto che non ti piaccia l'Opera significa che non capisci un tubo di musica, perché uno che ha una minima sensibilità non può non amare una forma d'arte totale come quella (ballo, canto, recitazione, scene, emozione, orchestra, coro, solisti, costumi),e potrei considerarti un analfabeta musicale, ma io non lo sono e quindi dico che probabilmente sei vittima del nostro sistema che non permette ai ragazzi di avvicinarsi e conoscere la musica.
Purtroppo i melomani sono, in genere, elitari esattamente come gli amanti del rock o del pop e del jazz. Ossia amano la lirica e odiano il resto, esattamente come tu non apprezzi la lirica e tanti altri.
Io amo tutti i generi,a parte i trapper, quindi per me è incomprensibile il fatto di essere elitari e non riuscire ad apprezzare il bello di tutte le musiche.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

Beh, mi è capitato di vedere un'intervista a Pippo Baudo, il quale magnificava l'opera lirica e, in particolare, si soffermò su Carlos Kleiber e sulla direzione della Traviata, peraltro resa disponibile su disco con Ileana Cotrubas. Quando l'intervistatore gli chiese dei suoi ascolti sinfonici, (Kleiber ha inciso quinta e settima di Beethoven, quarta di Brahms, terza e ottava di Schubert) Baudo borbottò qualcosa e non gli venne di dire alcunché che so su Mozart, Beethoven, Brahms o Shostakovic.

La musica classica ha una storia plurisecolare ed è impossibile conoscere ed approfondire un repertorio così vasto. Difficile che un melomane sia anche un accanito sinfonista. Peraltro va considerato che un appassionato di Beethoven, Mozart, Chopin, ma anche Mahler malgrado la sua notevole complessità strutturale, ha a disposizione decine di versioni, nei quali il cicisbeo aristocratico si crogiola pontificando sulle interpretazioni, magari stroncando Bernstein perché il terzo movimento della sua quinta di Mahler è privo di calore, mentre Giulini ne ha saputo restituire lo spirito più autentico e amenità varie come suonare su uno strumento d'epoca o se Bach vada ascoltato al pianoforte o invece al clavicembalo e quindi se sia condivisibile la lettura che ne ha fatto Glenn Gould.

Impossibile che un giovane adolescente possa appassionarsi a simili discussioni fra iniziati un po' disturbati. Ovvio che la musica classica gli parrà qualcosa di insopportabilmente pesante. E la musica classica ha bisogno di giovani che sostituiscano quelli tra i 50 e gli 80 che vanno a sentire Uto Ughi e Bruno Canino. :)
Ultima modifica di rob il sab giu 23, 2018 4:26 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Si ma la musica classica e lirica sono così. È musica d'arte in cui gli esecutori sono alla continua ricerca della perfezione, é normale che gli appassionati confrontino le esecuzioni in questo modo. Anche nella pittura succede questo. Gli esperti parsgonano l'annunciazione di Caravaggio con l'arcangelo ineditamente ripreso quasi di spalle a quella, che so, di Filippo Lippi con dovizia di particolari. L'arte è cosi. Se un giovane ritiene pesante l'arte è anche un problema suo. Non è che l'arte può abbassarsi al rango di rumori o di imbrattamento di carte per avvicinarsi ai giovani. Poi resta il nodo fondamentale. Va insegnata a scuola da piccoli, anche e soprattutto dai genitori.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Io da cantante e studioso della vocalità discuto spesso dal vivo e nei forum di Opera, con gli altri appassionati, della tecnica di fonazione. Si confrontano le esecuzioni dei vari cantanti, si disquisisce per ore su un fa diesis troppo aperto di Di Stefano o uno troppo coperto di Bergonzi. Ci si accapiglia anche, esattamente come qui. Un mio amico ha appena speso 6000 euro x un libretto di sala firmato dalla Callas e Giuseppe Di Stefano. È una passione enorme e uno stile di vita. È la grande arte italiana e non solo, che ha conquistato il mondo dando emozione per secoli. Un giovane deve solo essere educato da piccolino e può entrare facilmente un questo mondo incantato.
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

rob ha scritto: La musica classica ha una storia plurisecolare ed è impossibile conoscere ed approfondire un repertorio così vasto. Difficile che un melomane sia anche un accanito sinfonista. Peraltro va considerato che un appassionato di Beethoven, Mozart, Chopin, ma anche Mahler malgrado la sua notevole complessità strutturale, abbia a disposizione decine di versioni, nei quali il cicisbeo aristocratico si crogiola pontificando sulle interpretazioni, magari stroncando Bernstein perché il terzo movimento della sua quinta di Mahler è privo di calore, mentre Giulini ne ha saputo restituire lo spirito più autentico e amenità varie come suonare su uno strumento d'epoca o se Bach vada ascoltato al pianoforte o invece al clavicembalo e quindi se sia condivisibile la lettura che ne ha fatto Glenn Gould.

Impossibile che un giovane adolescente possa appassionarsi a simili discussioni fra iniziati un po' disturbati. Ovvio che la musica classica gli parrà qualcosa di insopportabilmente pesante. E la musica classica ha bisogno di giovani che sostituiscano i quelli tra i 50 e gli 80 che vanno a sentire Uto Ughi e Bruno Canino. :)
Applausi.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Ragazzi, ripeto. su un forum di classica si parla in termini tecnici. Anche qui, se entra mio zio ultras del Cesena e va nella sezione tennis a leggere che Federer è superiore nel back rispetto a Sampras, che eccelleva nel serve an volley mentre quell' altro eccelle nel lift lob pensa che parliamo arabo.
E poi l'arte o la capisci o non é certo colpa dell'arte.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

Chiaky, non parlo del fa diesis. Anche tra jazzofili pure privi di robuste conoscenze di teoria musicale, si chiacchiera se il tal trombettista spazia sull'intero registro dello strumento, se è più espressivo sugli up tempo o nelle ballads. Se sa uscire meglio dalla tonalità ecc... Peraltro se vai in rete, trovi quello che ho prima evidenziato.
Cosi come trovi le lezioni di Bernstein, meravigliose per bambini e adulti, o le splendide conferenze concerto di un giovane pianista italiano di cui mi sfugge il nome in questo momento che ti sa intrattenere per tre quarti d'ora sui Tre Preludi di Gershwin o su Tango di Stravinsky senza per forza analizzare la partitura. Quello, se mai viene dopo se verso la musica matura un interesse più specifico.
All'ascoltatore può bastare questo, al musicista chiaramente no, è ovvio.
Ultima modifica di rob il sab giu 23, 2018 4:47 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

Chiaky, non parlo del fa diesis. Anche tra jazzofili pure privi di robuste conoscenze di teoria musicale, si chiacchiera se il tal trombettista spazia sull'intero registro dello strumento, se è più espressivo sugli up tempo o nelle ballads. Se sa uscire meglio dalla tonalità ecc... Peraltro se vai in rete, trovi quello che ho prima evidenziato.
Cosi come trovi le lezioni di Bernstein, meravigliose per bambini e adulti, o le splendide conferenze concerto di un giovane pianista italiano di cui mi sfugge il nome in questo momento che ti sa intrattenere per tre quarti d'ora sui Tre Preludi di Gershwin o su Tango di Stravinsky senza per forza analizzare la partitura. Quello, se mai viene dopo se verso la musica matura un interesse più specifico.
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Re: La musica classica

Messaggio da koufax75 »

Concordo con quello detto da Chiaky.
Io da cantante e studioso della vocalità discuto spesso dal vivo e nei forum di Opera, con gli altri appassionati, della tecnica di fonazione. Si confrontano le esecuzioni dei vari cantanti, si disquisisce per ore su un fa diesis troppo aperto di Di Stefano o uno troppo coperto di Bergonzi. Ci si accapiglia anche, esattamente come qui.
Non sono un melomane. Ma le stesse discussioni che Chiaky fa sull'Opera, io le posso fare sulla musica da camera (il repertorio del quartetto d'archi lo conosco a menadito o quasi, avendo suonato parecchio) e anche su buona parte del repertorio sinfonico (soprattutto per quanto riguarda i concerti per violino o per violoncello). Poi, come detto. Il repertorio è talmente vasto che è impossibile conoscerlo tutto.
il cicisbeo aristocratico si crogiola pontificando sulle interpretazioni
Cosa intendi per cicisbeo aristocratico? Quando si ha studiato, quando si ha una conoscenza approfondita del brano in questione, quando si ha un'ottima conoscenza tecnica dello strumento, è assolutamente naturale analizzare anche le singole battute di un brano. Si discute delle soluzioni tecniche proposte dai musicisti (a volte anche sulle arcate e sulle diteggiature), sul fraseggio, sull'intonazione e su mille altri aspetti musicali. Si confrontano le diverse interpretazioni! Itzhak Perlman presenta queste soluzioni per il suo concerto di Beethoven, mentre Isaac Stern ne preferisce altre. Se poi si ha a disposizione la partitura del brano, si inizia a disquisire delle soluzioni armoniche proposte dai compositori. Queste discussioni sono da cicisbei aristocratici? Forse sì, ma che cosa ci possiamo fare! Abbiamo i mezzi e conoscenze per analizzare i brani in un certo modo e con una certa profondità

E' pesante? Forse sì! E' adatto a tutti? No!
Se un giovane ritiene pesante l'arte è anche un problema suo
Appunto! Inizia a studiare! Inizia a formarti un gusto. Tutto questo richiede educazione. Certo, su questo forum non avrebbe senso fare analisi dettagliate e minuziose. Nessuno le leggerebbe. Ma quando sono in compagnia di musicisti, le faccio eccome.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

Koufax, I miei rilievi non sono per chi disquisisce di intonazione e diteggiatura: sono cose fra musicisti e per musicisti. E a me credimi la bellezza di un concerto per violino e orchestra arriva lo stesso, anche se non so quasi nulla del violino. Peraltro non credo che nessun concertista senza arrivare a colossi come Stern o Perlman abbia carenze sul piano dell'intonazione, semplicemente fa scelte interpretative diverse che possono piacere o meno, ma che sono legittime in base alle indicazioni del compositore. Alludo ad altri aspetti che chiamerei surreali, aggettivo suggeritomi da un amico, e che coinvolgono soltanto gusti e sensazioni personali con la pretesa di oggettivizzare i medesimi, sputando sentenze e risultando ostentatamente spocchiosi.
La risorsa di musica classica é consultabile sul web ed è semplice rilevare quanto esposto.
Ultima modifica di rob il sab giu 23, 2018 5:36 pm, modificato 1 volta in totale.
Pindaro
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Re: La musica classica

Messaggio da Pindaro »

rob ha scritto: Alludo ad altri aspetti che chiamerei surreali e che coinvolgono gusti personali con la pretesa di oggettivizzare i medesimi, sputando sentenze e risultando ostentata ente spocchiosi.
La risorsa di musica classica é consultabile sul web ed è semplice rilevare quanto esposto.
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Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: La musica classica

Messaggio da Nickognito »

Mah, scusate ma non mi convincete.

In Giappone e Austria ci saranno piu' giovani che in Italia, ma quanti? Rispetto a un concerto di Rihanna, qual e' l'eta' media in Austria ai concerti di musica classica?

E i giovani escono molto di piu', a parita' di interesse dovrebbero essere molti di piu'.

Ma, ripeto, entrate dentro San Pietro, qual e' l'eta' media dei turisti? Ci vanno perche' lo studiano a scuola? Francamente penso di no.

Io sono stato a moltissimi concerti, ho avuto un'educazione per cui l'opera era bellissima, ma per me la lirica e' un incubo. Certo, magari non lo e' per una persona piu' colta o sensibile di me, ma non credo di essere cosi' sotto alla media. I concerti sono belli, ma sono anche noiosi, spesso. Mi piacciono comunque, ma non ci andrei sempre. Capisco benissimo chi non ci vuole andare mai. Io preferisco un concerto di Prokofiev a un festival metal, ma per me e' del tutto comprensibile che uno voglia andare a un festival metal e se ne freghi di Prokofiev. Non credo dipenda dall'educazione, ma dai gusti.

Personalmente, non credo molto che la bellezza debba essere insegnata piu' di tanto. Dobbiamo studiare a scuola che il mare delle Maldive e' bello, per apprezzarlo? Dobbiamo studiare storia dell'arte per essere affascinati da Venezia? Posti come il Louvre sono pieni di gente, moltissimi giovani, sempre pieno. Lo e' perche' tutti fanno 5 ore sulla Gioconda, a scuola? I forum online su Louvre, Venezia, le Maldive la pizza, o Bruce Springsteen, condizionano le nostre scelte?

Non dico che non ci sia un legame e che non si debba incoraggiare la musica classica o che certe opere necessitano di una maggiore esperienza per essere apprezzate.

Ma mi sembra che esageriate un po'. Penso che molto sia questione di gusti. Che i gusti dipendano anche dalle generazioni (e da loro caratteristiche, come la pazienza). E questo vale anche per altri generi musicali. Quanti 75enni trovi appassionati di rap,o techno?

A me la maggiorparte dell'arte contemporanea, quasi ogni tipo di arte, ma abbastanza schifo. Hai voglia a studiare, continua a farmi abbastanza schifo. E magari a uno fa abbastanza schifo Mozart, o Bach.

Capisco che una certa ricchezza o armonia o qualita' sia oggettiva, ma credo che si sottavaluti il gusto, semplicemente.

Inoltre io do molta importanza a quello che viene creato sul momento. A me,come dicevo, in genere non piace l'arte di oggi, ma non posso ignorarla del tutto, proprio perche' e' di oggi. Sono il primo a preferire il lungo passato al brevissimo presente. Ma non posso ignorare che per altri possa essere diverso, che un autore che suona dal vivo la SUA musica sia qualcosa di apprezzato piu' che eseguire la musica di altri.

So benissimo che e' diverso avere un'orchestra che suona Beethoven rispetto ad avere una serie di artisti di oggi che copiano Caravaggio. Ma non esageriamo, pero', ci sono comunque delle analogie, nei due casi. Io penso che oggi sarebbe pieno di giovani per un concerto di Mozart, con Mozart che lo avesse appena scritto ed fosse in sala. Ci sarebbe il tutto esaurito per giorni e giorni.

Insomma, penso ci siano una serie di motivi, e il principale sia proprio una questione di gusti. Poi ovviamente c'e' chi ha gusti orribili. Ma quello e' il principale motivo.

Francamente a me quel che da' fastidio degli appassionati di musica (non solo classica, tutti), non e' tanto quanto sottolinea rob (che condivido, ma, insomma, sono forum specifici che uno puo' ignorare, nella vita di tutti i giorni), e' una certa loro pretesa non tanto che i loro gusti siano i migliori (magari lo sono), ma che non sia una questione di gusti, ma sia colpa di qualcuno, o un mezzo crimine averli diversi.

Per dire, io ho studiato filosofia e una parte di me ritiene inconcepibile non esserne appassionati, non studiarla per conto proprio e cosi' via (sempre evitando pure quei forum con quello stile di cui rob ha parlato e che ci sono anche li', dentro e fuori da internet). Per me e' piu' inconcepibile che uno intavoli qualsiasi discussione senza una buona base filosofica, piuttosto che mettersi a discutere di lirica con chiaky avendo ascoltato solo Povia tutta la vita. Pero', solitamente, chi studia filosofia, almeno entro certi limiti, accetta tranquillamente che tutti discutano senza averla studiata. Se parlo con un carnivoro o un vegano, non e' che chiedo la bibliografia di filosofia morale che sta dietro i loro discorsi sugli animali, accetto semplicemente il loro pensiero. Allo stesso modo, mi sembrerebbe normale accettare il pensiero sulla musica di chi ama Rihanna.

Poi parlo in generale, non del forum, perche' chi scrive di musica classica in questo forum lo fa in modo davvero squisito, ma anche di musica in generale.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Beh nei forum non é che solo noi musicisti parliamo di tecnica, ma anche gli stessi appassionati. Anzi, spesso gli appassionati ne sanno più di noi e ci mettono in un angolo. :D
Sono cose che richiedono una preparazione. Poi certo, le lezioni di Bernstein e iniziative simili sono splendide e doverose. Ma su un forum è logico che trovi gente esperta che parla un po' tecnicamente. Poi sul fatto che classica e lirica siano un po' di elite non lo ritengo necessariamente un problema. Se i giovani non vengono pazienza. Ci si avvicineranno da maturi. Il calcio è rock pop e l' opera è il tennis. Su 100 persone 97 seguono il calcio e 3 il tennis. Su 100 97 seguono il pop rock e 3 la classica. Bene. Le cose belle sono per pochi :)
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Classica e lirica andrebbero poi rinnovate con nuove composizioni di livello. Questo é un grosso problema. Si produce poca musica nuova e di qualità bassa. La classica é virata verso il vicolo cieco della negazione della melodia. Un po' come le arti visive, sempre più difficili da comprendere e cervellotiche.
L'inesistenza di nuove grandi Opere e nuove grandi composizioni ha portato all'idea che bisogna attualizzare le Opere classiche attraverso regie sempre più "moderne" e provocatorie, con Aide sulla luna, Violette Valery sodomizzate, droga quinci e quivi, Norme vestite da scolarette sexy, Carmen ambientate in campi nomadi e assassine di José ( messaggio contro femminicidio e discriminazione condivisibile ma che poco c' entra con Bizet) eccetera.. naturalmente questa operazione è sostenuta da buona parte della critica e da una parte del pubblico giovane, mentre il pubblico di vecchia data é generalmente abbastanza scandalizzato.
P.S. Oggi gran giornata. Non è male mangiare una torta con Zubin Mehta (di cui abbiamo festeggiato il ritorno...gli hanno tolto un rene e un polmone, é scappato dall' ospedale di New York x 10 giorni solo per venire da noi, suoi partner storici) e Barenboim.
Poi un bel concerto con una prima parte con il Prigioniero di Dallapiccola (musica molto complessa) e una seconda con i 4 pezzi sacri di Verdi che uscirà in dvd. E ora aspetto Muti per Macbeth.
Viva la musica.
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

I migliori auguri al Maestro Mehta!


Dialogo emblematico per comprendere bene ciò a cui alludevo: :D

https://www.musica-classica.it/forum/in ... /&page=650

Esempio invece virtuoso: :wink:

http://www.flaminioonline.it/Guide/guide.html
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Non vedo cosa ci sia di male in quel dialogo. È un dialogo tecnico tra persone che ne sanno a pacchi. Per me anche interessante...
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Re: La musica classica

Messaggio da rob »

chiaky ha scritto:Non vedo cosa ci sia di male in quel dialogo. È un dialogo tecnico tra persone che ne sanno a pacchi. Per me anche interessante...
Per me non lo è. Punti di vista.
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

rob ha scritto:
chiaky ha scritto:Non vedo cosa ci sia di male in quel dialogo. È un dialogo tecnico tra persone che ne sanno a pacchi. Per me anche interessante...
Per me non lo è. Punti di vista.
Benissimo.
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Re: La musica classica

Messaggio da BackhandWinner »

chiaky ha scritto:Beh nei forum non é che solo noi musicisti parliamo di tecnica, ma anche gli stessi appassionati. Anzi, spesso gli appassionati ne sanno più di noi e ci mettono in un angolo. :D
Sono cose che richiedono una preparazione. Poi certo, le lezioni di Bernstein e iniziative simili sono splendide e doverose. Ma su un forum è logico che trovi gente esperta che parla un po' tecnicamente. Poi sul fatto che classica e lirica siano un po' di elite non lo ritengo necessariamente un problema. Se i giovani non vengono pazienza. Ci si avvicineranno da maturi. Il calcio è rock pop e l' opera è il tennis. Su 100 persone 97 seguono il calcio e 3 il tennis. Su 100 97 seguono il pop rock e 3 la classica. Bene. Le cose belle sono per pochi :)
Forse hai ragione, forse però è giusto fare il possibile affinché invece che 3 siano 6, o magari 9 o addirittura 20. :) Senza mai però snaturare il Bello (ma qui ovviamente viene il difficile...come si traspone senza snaturare? Discorsone estetico infinito).

Intanto, a proposito di cose belle, in molti sensi, mi sono imbattuto in questa cerbiattina-passerottina (non sembra una voce memorabile, ma lo dico io che sono solo un amateur quindi non in grado di giudicare con piena consapevolezza; forse è solo un po' ancora immatura, boh: in ogni caso è bellissima #177# ) :oops: :oops: :oops: :oops:

“True terror is to wake up one morning and discover that your high school class is running the country.” (K. Vonnegut)
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Si, molto immatura, ma direi che glielo perdoniamo facilmente. :D
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Re: La musica classica

Messaggio da balbysauro »

ieri sera c'era Bocelli a Tiki taka, su canale 5
ho pensato a voi :)

hanno fatto vedere quando ha cantato per lo scudetto del Leicester
francamente imbarazzante anche per me, che di voci liriche non capisco nulla

tanto che lui stesso ha detto che l'interpretazione era scarsa, che era stanco ecc. ecc. e che se la sua carriera fosse dipesa da quel giorno sarebbe già stato stroncato :)
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Re: La musica classica

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Si, molto immatura, ma direi che glielo perdoniamo facilmente. :D

Ma non e' affatto 'bellissima', su....
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: La musica classica

Messaggio da chiaky »

Allora, cerchiamo di fare un confronto tra come non si dovrebbe cantare l'Opera e come invece si dovrebbe.
Confrontiamo Bocelli al suo idolo, Corelli, nell'aria della Tosca.
https://www.youtube.com/watch?v=EFZRxhpzqfw

Bocelli: Frasi iniziali discorsive cantate senza espressione e senza fraseggio. Tutto fino all' "o dolci baci" è cantato allo stesso modo. E' vero che sullo spartito non ci sono indicazioni particolari, ma un fraseggiatore sarebbe in grado di variare ogni frase in modo espressivo.
Alla frase o dolci baci, Bocelli tira fuori un falsetto molto smunto, falsetto che si ripete al successivo "disciogliea dai veli", tentativo di smorzatura del la naturale e di ciò che segue riuscito ma con voce sbiancata e non con una autentica mezzavoce, in pratica senza il sostegno corretto del fiato.
Nella successiva espansione "l'ora è fuggita e muoio disperato" la voce invece di ampliarsi (con anima, indica Puccini) va "indietro", l'espansione tenorile non c'è e Bocelli pare un bambino più che un tenore. Senza contare che il tutto è solfeggiato senza la minima espressione ed emotività. Il la naturale di "non ho amato" è piccolo piccolo, senza timbro, senza espansione, mancano proprio le sonorità tenorili, per mancanze naturali ma anche per carenze tecniche. L'acuto infatti è attaccato alla laringe e suona tutto indietro. Sul "tanto" Bocelli tenta la prima notazione espressiva della sua esecuzione con esiti ridicoli. Nel piattume generale quel "tanto" così gigione reca esiti grotteschi.
Una esecuzione di una insipienza pressoché totale, Bocelli ci risparmia solo i consueti "belati" dato che si tratta di una registrazione di una quindicina di anni fa . Ora è anche belante e oscillante (oltre che spesso calante).

Veniamo a Corelli, dal vivo (Bocelli era in studio, per aiutarlo nel confronto.

https://www.youtube.com/watch?v=T-RrG4sfdis

Sin dall'avvio abbiamo un Cavaradossi commosso ed espressivo (ed olezzava la terrrrra),(entrava ella fragrante benissimo accentato) ancorché un po' enfatico. Stupendo il mi cadea fra le braccia. Arrivato al disciogliea dai veli Corelli fa una prodezza storica, ovvero con una voce enorme e torrenziale prende un la grande come una casa e poi lo smorza, con una prodezza tecnica superlativa, tenendolo lungamente con un controllo del fiato stupefacente. Va detto che questo rappresenta un arbitrio, dato che in partitura non è indicato questo lunghissimo diminuendo, ma comunque l'effetto è stupefacente (ed è ormai tradizione consolidata che il tenore su quella frase tenti la prodezza). Le frasi successive sono di una espansione stupefacente. Il la naturale del "non ho amato" è una bomba di suono enorme. "Tanto la vita" finale è trascinante ed emozionante, al punto che il pubblico esplode in un applauso chilometrico e delirante.
Esecuzione sicuramente enfatica (l'enfasi eccessiva è sempre stata un limite di Corelli) ma vocalmente stupefacente ed emotivamente irresistibile.
Un Gigante contro un Bambino. Davide e Golia, Tersite di fronte a Diomede.
Ultima modifica di chiaky il ven giu 29, 2018 5:40 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La musica classica

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Allora, cerchiamo di fare un confronto tra come non si dovrebbe cantare l'Opera e come invece si dovrebbe.
Confrontiamo Bocelli al suo idolo, Corelli, nell'aria della Tosca.
https://www.youtube.com/watch?v=EFZRxhpzqfw


Veniamo a Corelli, dal vivo (Bocelli era in studio, per aiutarlo nel confronto.

https://www.youtube.com/watch?v=EFZRxhpzqfw.
A me sembrano identici, proprio pari pari.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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