Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

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Multivac
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Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
D'accordo con Sacco, il fatto che la meccanica quantistica sia intrinsecamente non locale non è incompatibile con la relatività ristretta. Il fatto che tramite entanglement non si possa trasmettere informazioni preserva la causalità e non crea alcun paradosso. La spooky action at a distance non piaceva ad Einstein, ma non pregiudica la coesistenza delle due teorie.
Peraltro personalmente non credo al collasso della funzione d'onda, trovo l'interpretazione di Everett molto più elegante :wink:
Siamo tremendamente off-topic :D

Ovviamente, si sono versati fiumi d' inchiostro su questo tema, e la discussione non è ancora conclusa, ma è difficile capire la tesi della "coesistenza pacifica" delle due teorie, quando una prevede ciò che l' altra nega: le "spooky actions at distance" ad Einstein non piacevano proprio perchè violano la condizione di località della relatività ristretta. Anche se tali correlazioni non possono essere utilizzate per inviare segnali superluminali, l' esistenza dell' entaglement quantistico - che richiede appunto effetti non-locali - non sembra proprio compatibile con i requisiti relativistici.

Chiaramente, ci sono interpretazioni della meccanica quantistica (quella di Everett, ma anche quella di Bohm) per le quali non c' è collasso della funzione d' onda. Ma, tra esse, solo le cosiddette interpretazioni a più mondi (di cui quella di Everett è la capostipite) non richiedono effetti non-locali. Probabilmente, una delle più coerenti, in questa famiglia di teorie, è l' intepretazione a più menti di Albert e Loewer, che postula l' esistenza di un' infinità di menti per ciascun corpo (vedi il libro di Maudlin che ho citato nel post precedente, e l' esposizione dello stesso Albert in Quantum Mechanics and Experience).

Se uno crede a questo genere di interpretazioni, dovrà come minimo convenire che la natura della realtà a cui la fisica mette capo è alquanto bizzarra e stravagante :)

Se t' interessano gli sviluppi dell' interpretazione di Everett, ti consiglio il libro The Emergent Multiverse di David Wallace, che ne è, ad oggi, la difesa probabilmente più completa e convincente.

Se vuoi replicare, magari scrivimi in privato.
Sposto qui la discussione, se Stefano e Sacco hanno piacere di continuarla :)

Riguardo al punto di Stefano, onestamente non vedo dove le due teorie non siano riconciliabili. Il principio di località della relatività ristretta è strettamente legato al concetto di causalità, che non viene mai violata. Infatti, come scriveva Sacco, le due teorie convivono felicemente all'interno del cosiddetto Standard Model di fisica della particelle, senza dare adito ad alcun paradosso (mentre al contrario, la quantizzazione del campo gravitazionale fa "esplodere" i conti, indicando la mancata riconcilizione tra meccanica quantistica e Relatività Generale). Peraltro lo Standard Model è forse il modello scientifico più testato e verificato in assoluto, nei limiti della sua validità (sappiamo già che ad alte energie il modello smette di funzionare e ci deve essere dell'altro).
Riguardo le diverse interpretazioni, posto che per definizione sono e saranno sempre non testabili (il famoso approcio shut up and calculate invita sostanzialmente a fregarsene :) ), l'interpetazione di Everett è a mio avviso la più elegante e coerente: di fatto non aggiunge nessun postulato alle regole base della meccanica quantistica, semplicemente porta fino in fondo le conseguenze dell'unitarietà della funzione d'onda (il collasso invece, è di fatto un postulato aggiuntivo). L'onda pilota di Bohm e l'ipotesi a molte menti risolvono alcuni problemi, ma perdono a mio avviso il confronto del rasoio di Occam: in un caso postuliamo un oggetto aggiuntivo e nel secondo postuliamo che la "mente" sia un oggetto speciale. Lo stesso anche per la teoria di Ghirardi-Rimini-Weber (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Gh ... mini-Weber), che cito solo perchè ho avuto la fortuna di avere il primo come professore (anche il terzo, ma quella non la definirei affatto una fortuna :) ).
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Bellissimo il titolo del topic :)
stefano61
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:
onestamente non vedo dove le due teorie non siano riconciliabili. Il principio di località della relatività ristretta è strettamente legato al concetto di causalità, che non viene mai violata. Infatti, come scriveva Sacco, le due teorie convivono felicemente all'interno del cosiddetto Standard Model di fisica della particelle, senza dare adito ad alcun paradosso
Non capisco bene come si possa dire con tutta tranquillità che il principio di causalità locale non venga violato. L' entaglement quantistico fa sì che - ad esempio - una misurazione effettuata sullo spin di un elettrone causi effetti sui valori delle misurazioni dello spin di un altro elettrone (con cui precedentemente aveva interagito) anche se situato a distanze che richiedono "comunicazione" tra i due a velocità superluminali.

Ciò è alla base dell' esperimento mentale di Einstein-Podolsky-Rosen (che individuava una conseguenza della teoria quantistica incompatibile con la località), ed è stato poi confermato sperimentalmente, diversi anni dopo che John Bell aveva dimostrato come qualsiasi completamento della meccanica quantistica con l' introduzione di variabili nascoste non avrebbe modificato la situazione (contrariamente a quanto sperato da Einstein).

La teoria quantistica dei campi (che è alla base del Modello Standard della fisica delle particelle) - come dicevo nella mia risposta a Sacco - non modifica questa situazione. Semplicemente, non la considera: nasconde la polvere sotto il tappeto (per usare l' espressione di Maudlin) :)

L' intera questione è ovviamente molto più complicata di così, e non c' è in realtà perfetto accordo tra gli studiosi, come si può vedere anche consultando il recente volume dedicato all' opera di Bell Quantum Non-Locality and Reality, curato da Shan Gao e Mary Bell (moglie dello scomparso John).

Comunque sia, che ancora non sia ben chiaro se relatività ristretta e meccanica quantistica siano compatibili è sufficiente (tra le altre cose) a dare una certa sostanza alla mia (un po' provocatoria) tesi secondo cui "uno stato d' incertezza e confusione" - per lo più sconosciuto al grande pubblico - si annida nei fondamenti della fisica :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Comunque sia, che ancora non sia ben chiaro se relatività ristretta e meccanica quantistica siano compatibili è sufficiente (tra le altre cose) a dare una certa sostanza alla mia (un po' provocatoria) tesi secondo cui "uno stato d' incertezza e confusione" - per lo più sconosciuto al grande pubblico - si annida nei fondamenti della fisica :)
si, concordo.

Quello che vi chiedo e': ma per voi uno stato quantico e' una descrizione della realta' o una epistemica?
Che io sappia, ma immagino ne sappiate piu' di me, che non ci sia accordo su questo, in genere. Insomma, anche se le teorie sono compatibili, questo implica che siano ontiche e non epistemiche?

La mia impressione e' che la fisica, in un mondo post-religioso, rappresentasse una certa descrizione del reale, se invece rappresenta solo una conoscenza interpretata da noi che sfruttiamo, allora non mi sembra cosi' diversa, se non dalla religione, almeno dalla tecnologia spicciola, da questo punto di vista.

Ma ammettiamo pure che oggi abbiamo una unica teoria comprensiva della fisica che descrive la realta' cosi' come e'. Siamo sicuri che sia questo tipo di fisica / realta' che rassicura l'ateo medio?

E poi, ha senso oggi, dal punto di vista scientifico, pensare che non possa arrivare un nuova teoria, prima o poi, incompatibile con quella/quelle esistenti e piu' valida o altrettanto valida?

Perche' e' vero che si puo' sempre dire: ok, abbiamo una descrizione imperfetta della realta', ma ci stiamo avvicinando in un processo di continuo miglioramento, non siamo una religione. Pero' pensiamo alla medicina: ai dubbi sollevati adesso sul mondo della medicina in tempi di pandemia. Davvero ci interessa che la medicina si stia evolvendo e stia migliorando (cosa che indubbiamente accade?). Immaginiamo che adesso arrivino altre trenta pandemie in contemporanea senza cura, col 99% di popolazione mondiale morta. L'1% rimasto che penserebbe 'ok, non abbiamo religioni in cui crediamo, ma ci salva la medicina, che non e' perfetta ancora ma sta facendo progressi'? Non credo.

Allo stesso modo, credo che una persona media 'creda' nella fisica solo nel senso che pensa che la sua descrizione della realta' sia piuttosto accurata, molto precisa, anche se magari non perfetta. E questa fiducia nella scienza e nella fisica c'era gia' prima sia della relativita' che della quantistica e tale e' rimasta, perche' dovrebbe davvero interessare, al riguardo, la fisica odierna?

Non e' piu' una sorta di fede che non viene meno perche' non e' sostanzialmente falsificabile, nemmeno a livello emotivo (come la medicina in caso di pandemie)?

Detto questo, ho commentato su cio' che ha dato il via a questa discussione, se e' per voi off topic e volete continuare a discutere solo di fisica a me va bene :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha un po' fatto esplodere il discorso :D Cerco di scrivere le mie considerazioni anche su questo tema, magari più tardi con più calma.

Provo invece a rispondere nuovamente a Stefano, facendogli qualche domanda perché altrimenti siamo forse ad un impasse, dovuta a quelli che mi sembrano punti di partenza opposti (se mi posso permettere, Stefano è un filosofo prestato alla scienza, io uno scienziato prestato alla filosofia, vediamo se riusciamo a trovarci nel mezzo :) ). Peraltro complimenti per le letture sull'argomento, che personalmente non posso certo vantare.

Per me due teorie sono incompatibili se assumendole entrambe vere allo stesso tempo ottengo una contraddizione. Ad esempio, se assumo vero l'elettromagnetismo e la teoria dell'etere, ottengo che la velocità della luce nel vuoto deve essere sia costante che variabile: contraddizione.
Se assumo vere sia relatività ristretta che meccanica quantistica ottengo fenomeni bizzarri (ma bizzarri dal nostro punto di vista mesoscopico), ma nessuna contraddizione. Dato un fenomeno quantistico relativistico, posso sempre giungere ad una predizione non contraddittoria (in senso statistico) e, fino ad ora, sempre confermata dagli esperimenti. La chiave dell'esperimento di Bell è che la misura di una particella entangled non causa il decadimento istantaneo nella particella "gemella": questa continua a comportarsi come fosse in una sovrapposizione di stati finchè non viene misurata. Questo è come esprimerei il punto di vista "scientifico" sul tema.
Quindi chiedo a Stefano: in che senso abbiamo secondo te una contraddizione? La relatività ristretta parla di influenza all'interno di coni di luce e in questo caso non è mai violata. Alternativamente, quali caratteristiche dovrebbe avere una teoria non contraddittoria che sostituisca la relatività ristretta a tuo avviso?
La teoria quantistica dei campi (che è alla base del Modello Standard della fisica delle particelle) - come dicevo nella mia risposta a Sacco - non modifica questa situazione. Semplicemente, non la considera: nasconde la polvere sotto il tappeto (per usare l' espressione di Maudlin)
Questo pezzo non mi è chiaro, in che senso la nasconde? La Lagrangiana del modello standard vive nello spaziotempo di Minkowsky ed è espressa in ternini di quadrimomento, etc. Mi sembra che le due teorie siano perfettamente integrate (ripeto, non sto dicendo che lo Standard Model sia la risposta definitiva, sappiamo già che ha delle limitazioni, ma non in questo senso che io sappia).
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:
Riguardo le diverse interpretazioni, posto che per definizione sono e saranno sempre non testabili (il famoso approcio shut up and calculate invita sostanzialmente a fregarsene :) ), l'interpetazione di Everett è a mio avviso la più elegante e coerente: di fatto non aggiunge nessun postulato alle regole base della meccanica quantistica, semplicemente porta fino in fondo le conseguenze dell'unitarietà della funzione d'onda (il collasso invece, è di fatto un postulato aggiuntivo). L'onda pilota di Bohm e l'ipotesi a molte menti risolvono alcuni problemi, ma perdono a mio avviso il confronto del rasoio di Occam: in un caso postuliamo un oggetto aggiuntivo e nel secondo postuliamo che la "mente" sia un oggetto speciale. Lo stesso anche per la teoria di Ghirardi-Rimini-Weber (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Gh ... mini-Weber), che cito solo perchè ho avuto la fortuna di avere il primo come professore (anche il terzo, ma quella non la definirei affatto una fortuna :) ).
Avendo avuto Gian Carlo Ghirardi come professore, immagino che tu abbia studiato fisica a Trieste :)

Hai avuto davvero una gran fortuna ad avere come docente uno dei massimi esperti mondiali (purtroppo recentemente scomparso) sui fondamenti della meccanica quantistica, che non ha ancora avuto il riconoscimento che meriterebbe nel panorama culturale italiano....

Secondo me, però, sei troppo ottimista sulla coerenza dell' interpretazione di Everett, che è, invece - almeno nella sua formulazione originaria - molto problematica, perchè in essa essa non c' è alcuna "frequenza" che possa rendere conto delle predizioni probabilistiche della meccanica quantistica sull' esito di una misurazione: il mondo "si divide" sempre in due, senza rispettare le probabilità previste dalla regola di Born.

Molto lavoro è stato fatto recentemente per cercare di rimediare, e il verdetto è ancora in sospeso :)

Le mia personali simpatie filosofiche vanno alla meccanica di Bohm, ma non sono certo un un esperto di tutte le questioni, estremamente tecniche, che ancora devono essere affrontate.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
onestamente non vedo dove le due teorie non siano riconciliabili. Il principio di località della relatività ristretta è strettamente legato al concetto di causalità, che non viene mai violata. Infatti, come scriveva Sacco, le due teorie convivono felicemente all'interno del cosiddetto Standard Model di fisica della particelle, senza dare adito ad alcun paradosso
Non capisco bene come si possa dire con tutta tranquillità che il principio di causalità locale non venga violato. L' entaglement quantistico fa sì che - ad esempio - una misurazione effettuata sullo spin di un elettrone causi effetti sui valori delle misurazioni dello spin di un altro elettrone (con cui precedentemente aveva interagito) anche se situato a distanze che richiedono "comunicazione" tra i due a velocità superluminali.
Credo che il principio di causalità locale sia preservato dal fatto che, se abbiamo due sistemi A e B entangled a distanza arbitraria, le probabilità dei vari esiti su una misura in A non dipendono dal fatto che in B sia stata effettuata la misura. Cioè lo sperimentatore in A non può sapere, agendo sul suo sistema, se in B è stata effettuata una misura o no (se potesse, si potrebbe trasmettere informazione a velocità superluminale). La funzione d'onda cambia nei due casi (questo ''effetto'' è superluminale), essendo ad esempio una sovrapposizione di stati spin giù e spin su (senza la misura in B) oppure uno dei due stati in base all'esito della misura in B. Ma siccome la misura in B fornisce esiti probabilistici legati alla funzione d'onda che avremmo senza la misura in B, le probabilità sono le stesse nei due casi. Spero che si sia capito e non abbia fatto confusione :)

Nella teoria dei campi, questo principio si traduce in certe proprietà matematiche che i campi soddisfano in base al tipo di distanza spazio-temporale e implica appunto che una misura in un punto può influenzare una in un punto diverso solo se la distanza è di tipo tempo o luce (cioè connessa causalmente).

Chiaro che se si considera una realtà fisica la funzione d'onda e le due seguenti opzioni come diverse (che per molti versi lo sono):

- L'elettrone si trova in una sovrapposizone di stati giù + su (misura in B non effettuata)

- L'elettrone si trova nello stato giù oppure nello stato su (misura in B effettuata)

allora c'è qualcosa che si trasmette a velocità superluminale. (ma non influendo sull'esito di nessuna misura non viola la causalità locale).

Se si considerano completamenti o varia interpretazioni della meccanica quantistica, la possibile non-località è sicuramente un problema da tenere in conto, ma dovrei leggere un pò di letteratura al riguardo perchè è un campo che non conosco bene (purtroppo si studia poco o niente nei corsi universitari).
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Quello che vi chiedo e': ma per voi uno stato quantico e' una descrizione della realta' o una epistemica?
Che io sappia, ma immagino ne sappiate piu' di me, che non ci sia accordo su questo, in genere. Insomma, anche se le teorie sono compatibili, questo implica che siano ontiche e non epistemiche?
Beh, io credo che la meccanica quantistica standard abbia fuorviato la filosofia, dando credito all' idea che non esiste una realtà oggettiva indipendente dall' osservazione. Invece, essa è solo una "ricetta" su come eseguire determinati calcoli che prevedono molto bene i risultati dei nostri esperimenti, ma che - prima o poi - dovrà essere completata da una teoria realisticamente adeguata.

E' straordinario come i fisici abbiano accettato, nel giro di pochi anni, l' idea (fino a quel momento mai presa seriamente in considerazione) che non esiste una realtà oggettiva, senza pensare che avrebbero dovuto cercare piuttosto delle alternative. Tra l' altro, esisteva da subito un' alternativa, la teoria dell' onda pilota di De Broglie, che fu invece in breve accantonata su basi totalmente erronee.

Quando Bohm ha riscoperto la teoria dell' onda pilota, negli anni '50, ormai la conversione dei fisici alle idee della scuola di Copenaghen era tale che ci vollero decenni perchè si cominciasse davvero a prenderla seriamente.

E, negli anni '70, soprattutto tra i cosmologi quantistici, iniziò piuttosto a diventare di moda la teoria a molti mondi di Everett. L' accettazione da parte dei fisici di idee filosoficamente stravaganti è uno dei più fatti eclatanti della scienza del '900.

Con questo non voglio ridicolizzare la teoria di Everett. Tra l' altro l' idea del "multiverso" è poi ricomparsa più recentemente per molte altre ragioni (di cui magari parleremo), e non va affatto sottovalutata. Però, rimane il fatto che la teoria di Bohm rientra molto più nei canoni della scienza tradizionale, eppure è tenuta in considerazione solo da una piccola minoranza di fisici.

La meccanica quantistica, insomma, per me è una teoria incompleta. E l' incompatibilità con la relatività ristretta io credo dipenda dal fatto che la relatività ristretta è sbagliata :)

Ma non voglio mettere troppa carne al fuoco. Vedremo andando avanti.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
Riguardo le diverse interpretazioni, posto che per definizione sono e saranno sempre non testabili (il famoso approcio shut up and calculate invita sostanzialmente a fregarsene :) ), l'interpetazione di Everett è a mio avviso la più elegante e coerente: di fatto non aggiunge nessun postulato alle regole base della meccanica quantistica, semplicemente porta fino in fondo le conseguenze dell'unitarietà della funzione d'onda (il collasso invece, è di fatto un postulato aggiuntivo). L'onda pilota di Bohm e l'ipotesi a molte menti risolvono alcuni problemi, ma perdono a mio avviso il confronto del rasoio di Occam: in un caso postuliamo un oggetto aggiuntivo e nel secondo postuliamo che la "mente" sia un oggetto speciale. Lo stesso anche per la teoria di Ghirardi-Rimini-Weber (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_Gh ... mini-Weber), che cito solo perchè ho avuto la fortuna di avere il primo come professore (anche il terzo, ma quella non la definirei affatto una fortuna :) ).
Avendo avuto Gian Carlo Ghirardi come professore, immagino che tu abbia studiato fisica a Trieste :)

Hai avuto davvero una gran fortuna ad avere come docente uno dei massimi esperti mondiali (purtroppo recentemente scomparso) sui fondamenti della meccanica quantistica, che non ha ancora avuto il riconoscimento che meriterebbe nel panorama culturale italiano....

Secondo me, però, sei troppo ottimista sulla coerenza dell' interpretazione di Everett, che è, invece - almeno nella sua formulazione originaria - molto problematica, perchè in essa essa non c' è alcuna "frequenza" che possa rendere conto delle predizioni probabilistiche della meccanica quantistica sull' esito di una misurazione: il mondo "si divide" sempre in due, senza rispettare le probabilità previste dalla regola di Born.

Molto lavoro è stato fatto recentemente per cercare di rimediare, e il verdetto è ancora in sospeso :)

Le mia personali simpatie filosofiche vanno alla meccanica di Bohm, ma non sono certo un un esperto di tutte le questioni, estremamente tecniche, che ancora devono essere affrontate.
Mi hai scoperto :D
Ghirardi era un personaggio davvero eccezionale, mente brillante e insegnante entusiasta (cosa tutt'altro che scontata). Quando l'ho avuto come insegnate soffriva già evidentemente di Parkinson, che non aveva intaccato per nulla la testa, ma le mani gli tremavano vistosamente (considerando che si studiava su sue dispense scritte a penna... era un coefficiente di difficoltà in più :lol: ). Ho avuto la fortuna di seguire con lui sia il corso "classico" di meccanica quantistica, che un corso di "Fondamenti", sostanzialmente i temi di cui stiamo chiacchierando. La mia conoscenza in materia deriva largamente da lì, per quanto sia passato un po' di tempo ormai :)

Riguardo all'interpetazione di Everett ricordo lavori molto promettenti sull meccanismo di naturale decoerenza di un sistema che di fatto nel limite di decoerenza a t = 0 ridanno il collasso della funzione d'onda. Lo splitting dei mondi non spiega le probabilità di Born, ma nemmeno il collasso. nè nessuna altra teoria che io sappia. Che la probabilità sia "modulo psi quadro" è di fatto un assioma, almeno che io sappia :)

Non commento l'intervento di Sacco perché mi sembra che io e lui siamo allineati, non ho molto da aggiungere :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Beh, io credo che la meccanica quantistica standard abbia fuorviato la filosofia, dando credito all' idea che non esiste una realtà oggettiva indipendente dall' osservazione. Invece, essa è solo una "ricetta" su come eseguire determinati calcoli che prevedono molto bene i risultati dei nostri esperimenti, ma che - prima o poi - dovrà essere completata da una teoria realisticamente adeguata.
Beh, questo per me e' vero per una filosofia, diciamo, di serie b, che si e' lasciata un po' suggestionare. Per il resto, beh, gia' prima della quantistica di pensava che la fisica si potesse occupare della realta' come no.


E' straordinario come i fisici abbiano accettato, nel giro di pochi anni, l' idea (fino a quel momento mai presa seriamente in considerazione) che non esiste una realtà oggettiva, senza pensare che avrebbero dovuto cercare piuttosto delle alternative.
Be, no, direi che in passato era stata gia' eccome presa in considerazione. E poi molti sono passati non da un realismo all'idea che non esista una realta' oggettiva, ma da un realismo in senso stretto a un realismo strutturale.

E, negli anni '70, soprattutto tra i cosmologi quantistici, iniziò piuttosto a diventare di moda la teoria a molti mondi di Everett. L' accettazione da parte dei fisici di idee filosoficamente stravaganti è uno dei più fatti eclatanti della scienza del '900.
Ma anche precedente. E perche' stravaganti? :D
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma ammettiamo pure che oggi abbiamo una unica teoria comprensiva della fisica che descrive la realta' cosi' come e'. Siamo sicuri che sia questo tipo di fisica / realta' che rassicura l'ateo medio?

E poi, ha senso oggi, dal punto di vista scientifico, pensare che non possa arrivare un nuova teoria, prima o poi, incompatibile con quella/quelle esistenti e piu' valida o altrettanto valida?
Secondo me, è probabile che siamo ancora lontani dalla "teoria finale". E poi io non credo che la fisica ci dia una descrizione completa della realtà: il mondo contiene molte più cose di quelle che cadono sotto l' ambito di indagine della fisica.

L' "ateo medio" non so quanto si preoccupi di questi problemi. A lui interessa che la scienza risolva i problemi pratici, per cui una medicina che funzionasse bene come la meccanica quantistica, anche se non in grado di illuminarci sulla realtà, sarebbe più che sufficiente. Su questo credo abbia ragione Sacco.

E' la tecnica che rassicura, non tanto la scienza in senso stretto.

Rimarrebbe perplesso di fronte al fatto che teorie non vere sono così efficaci a risolvere i problemi della vita pratica, ma alla fin fine per lui l' importante è che risolvano questi problemi.

L' ateo con spiccati interessi scientifici (anche se fuori dall' ambito accademico), invece, ne vorrebbe sapere di più - e giustamente - sull' intera faccenda :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Secondo me, è probabile che siamo ancora lontani dalla "teoria finale". E poi io non credo che la fisica ci dia una descrizione completa della realtà: il mondo contiene molte più cose di quelle che cadono sotto l' ambito di indagine della fisica.

L' "ateo medio" non so quanto si preoccupi di questi problemi. A lui interessa che la scienza risolva i problemi pratici, per cui una medicina che funzionasse bene come la meccanica quantistica, anche se non in grado di illuminarci sulla realtà, sarebbe più che sufficiente. Su questo credo abbia ragione Sacco.

E' la tecnica che rassicura, non tanto la scienza in senso stretto.
Io non credo.

Se l'ateo fosse rassicurato dalla tecnica, parlerebbe del vaccino, del computer, del frigorifero, dell'aereo.
Normalmente invece parla di astronomia. Non di cio' che serve, ma di cio' che si scopre.

Questo se parla di fisica. Se parla di medicina puo' dire 'ok, grandi progressi, ma nel 2020 moriamo tutti per una pandemia'. Ha delle obiezioni. Per la fisica non ci sono mai obiezioni. Che sia la fisica del 1905 o del 2015 non cambia nulla, e' tutta diversa, ma va sempre bene.
Una persona media di oggi considera Dio come un essere creduto esistente e non dimostrabile. Non lo considera come medico delle anime, come padre o madre in cui aver fiducia, come natura, boh, ma come un oggetto che sta da qualche parte, magari nell'alto dei cieli (e che per loro oggi non esiste). Il suo equivalente oggi e' la fisica proprio perche' si occupa, anche, dell'alto dei cieli, non solo di vaccini e frigoriferi.

Non e' un caso che invece la quantistica abbia lasciato spazio a suggestioni pseudofilosofiche di tipo religioso o spirituale. Il suo lasciar spazio al non-realismo, o almeno al non-determinismo.

Il fatto che la fisica sia o non sia coerente, abbia teorie compatibili o meno, credo che interesserebbe poco (soprattutto se sono compatibili). Quello che secondo me interessa e' che
1. La fisica descriva una realta' oggettiva.
2. Che la descriva 'sufficientemente bene'.

Credo che questo 'sufficientemente bene' sia creduto a priori e che lo si continui a credere qualunque cosa succeda.

Io trovo il tutto abbastanza curioso e molto legato all'educazione cattolica. La maggioranza dei buddisti che conosco non si pone proprio nessun problema metafisico, nemmeno il problema della morte, non vive affatto la religione come la credenza in 'qualcosa' che esiste ontologicamente. Qualcuno approfondisce anche questo aspetto, ma i piu' no.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

sacco ha scritto:
Se si considerano completamenti o varia interpretazioni della meccanica quantistica, la possibile non-località è sicuramente un problema da tenere in conto, ma dovrei leggere un pò di letteratura al riguardo perchè è un campo che non conosco bene (purtroppo si studia poco o niente nei corsi universitari).
Correggimi se sbaglio, ma l' impressione che ricavo da quello che dici (e anche da quanto scrive Multivac) è che il problema della non-località non compare in meccanica quantistica standard, ma solo qualora si tenti di completarla (o modificarla).

Alcuni hanno interpretato il lavoro di Bell proprio in questo modo: se si vuole una teoria con variabili nascoste, avremo necessariamente una teoria non-locale. Ma, altrimenti, la teoria non viola affatto la località - e quindi non ci sono problemi di compatibilità con la relatività ristretta.

Inutile dire che mi sembra una "morale della storia" completamente sbagliata. E, anzi, non capisco nemmeno bene come idee di questo genere siano potute venir fuori, dal momento che le "diseguaglianze di Bell" non presuppongono alcuna variabile nascosta.

E gli esperimenti di Alain Aspect e molti altri hanno verificato le violazioni delle disuguaglianze di Bell in un modo che nulla ha a che vedere con l' interpretazione del formalismo o l' aggiunta di variabili nascoste.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

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Non vi quoto se no viene il finimondo, provo ad essere organico.
Come primo commento rispetto alle osservazioni di Nickognito, vi consiglio se non lo conoscete la lettura di un classico saggio di Asimov: https://chem.tufts.edu/AnswersInScience ... fWrong.htm

La scienza da sempre procede per approssimazioni successive, raffinando i singoli modelli e andando via via a investigarne le inconsistenze per avere teorie migliori, più complete e più efficaci. Credo che lo scopo ultimo sia sì avere una teoria "finale" completa, ma
1) di certo ancora non ci siamo e lo sappiamo per certo (vedi appunto gravità quantistica, dark matter, dark energy, Higgs hierarchy problem)
2) ogni passo in avanti è comunque un passo in più nel capire come funziona il mondo
Messo un attimo al bando il solipsismo e relativismo più spinto (demoni Cartesiani vari che fermano il discorso sul nascere e sono poco interessanti), nell'ultimo secolo abbiamo sicuramente allargato di molto la comprensione di come funziona fondamentalmente il nostro universo. Quello che abbiamo capito già a mio avviso mette fortemente in discussione la presenza di un Dio in molti dei sensi classici del termine, quantomeno quelli più pratici. Se poi ci spostiamo a livelli più astratti la discussione diventa sfumata e forse non del tutto resolubile. Se vivessimo in una simulazione, chi ha creato la simulazione è Dio? Oppure, Dio esiste fuori dallo spazio tempo e se sì, in che senso "esiste"? O ancora, il multiverso Tegmarkiano, essendo tutto ciò che è e può mai essere è esso stesso Dio?
Questo per dire che se anche la scienza avesse tutte le risposte in mano oggi, il discorso filosofico non sarebbe chiuso.

Riguardo la possibilità di conoscere la realtà "oggettiva", ecco questo è un altro punto in cui non capisco come la meccanica quantistica sia problematica. Abbiamo tutte le ragioni di credere che la struttura fondamentale della realtà sia fatta di funzioni d'onda in uno spazio di Hilbert. Possiamo "vederle"? No. Ma non possiamo nemmeno vedere un atomo o un elettrone, misuriamo gli effetti della loro esistenza nel nostro mondo macroscopico, e lo stesso facciamo per le funzioni d'onda, misurandone il "modulo quadro" negli esperimenti di scattering.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

stefano61 ha scritto:
sacco ha scritto:
Se si considerano completamenti o varia interpretazioni della meccanica quantistica, la possibile non-località è sicuramente un problema da tenere in conto, ma dovrei leggere un pò di letteratura al riguardo perchè è un campo che non conosco bene (purtroppo si studia poco o niente nei corsi universitari).
Correggimi se sbaglio, ma l' impressione che ricavo da quello che dici (e anche da quanto scrive Multivac) è che il problema della non-località non compare in meccanica quantistica standard, ma solo qualora si tenti di completarla (o modificarla).

Alcuni hanno interpretato il lavoro di Bell proprio in questo modo: se si vuole una teoria con variabili nascoste, avremo necessariamente una teoria non-locale. Ma, altrimenti, la teoria non viola affatto la località - e quindi non ci sono problemi di compatibilità con la relatività ristretta.

Inutile dire che mi sembra una "morale della storia" completamente sbagliata. E, anzi, non capisco nemmeno bene come idee di questo genere siano potute venir fuori, dal momento che le "diseguaglianze di Bell" non presuppongono alcuna variabile nascosta.

E gli esperimenti di Alain Aspect e molti altri hanno verificato le violazioni delle disuguaglianze di Bell in un modo che nulla ha a che vedere con l' interpretazione del formalismo o l' aggiunta di variabili nascoste.
Hai ragione tu Stefano, la meccanica quantistica è inerentemente non locale, non c'entrano possibili completamenti, la disuguaglianza di Bell non usa altro che la classica meccanica di Heisenberg. Però la sottile distinzione è tra località e causalità, o meglio nel fatto che la relatività ristretta è una teoria locale riguardo i "coni di luce", ovvero la possibilità di un punto dello spazio tempo di essere causalmente legato ad un altro. Altrimenti, nella tua interpretazione, dovremmo dire che tutto quanto è al di fuori del nostro cono di luce non esiste, ma non è questo che dice la teoria.
Almeno spero di aver interpretato correttamente la tua perplessità, non so se intendessi altro.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
molti sono passati non da un realismo all'idea che non esista una realta' oggettiva, ma da un realismo in senso stretto a un realismo strutturale.
Direi che il realismo strutturale è oggi abbastanza in voga tra i filosofi della scienza. Ma i fisici non so bene cosa pensino. Se chiedi a qualcuno di loro: "esiste lo spazio-tempo o è solo un' utile finzione?", è facile che si limitino a sorridere.

Anche per la meccanica quantistica, più che una qualche interpretazione, seguono soprattutto la massima "shut up and calculate" perchè è ciò che ha avuto così grande successo, ed è ciò che consente ancor oggi di fare carriera :)

Dopo l' iniziale "sbandata" per idee anti-realiste degli anni '30 e '40, si sono messe da parte le questioni filosofiche. Non si crede a qualche forma di strumentalismo, e men che meno all' empirismo costruttivo di van Fraassen, però non ci si sbilancia nemmeno apertamente per il realismo scientifico, che non si saprebbe bene come giustificare.

A meno che non parliamo di fisici che hanno forti propensioni filosofiche. Allora il discorso cambia, e il realismo torna preponderante. Ma non credo tanto quello strutturale, che è coltivato proprio solo da chi si occupa di filosofia della scienza.

Secondo me, la ragione del successo dell' interpretazione di Copenaghen non è tanto il fatto che è risultata filosoficamente attraente. Ma piuttosto che ha reso molti fisici immuni dalla preoccupazione di dover descrivere la realtà. L' importante è che la teoria funzioni, poco importa perchè.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
perche' stravaganti? :D
Stravaganti perchè fuori dal dominio dell' osservabile. Ipotizzare molti universi di cui non si può verificare l' esistenza è qualcosa di apparentemente contrario al metodo sperimentale.

Parliamo di oggetti macroscopici che sono completamente disgiunti dal nostro mondo. Non sono solo entità teoriche inosservabili senza una particolare strumentazione.

Oggi, in cosmologia, ci sono proposte su come trovare indizi concreti sull' esistenza del multiverso. Ma queste idee non derivano dalla semplice accettazione dell' interpretazione di Everett, anche se esistono collegamenti tra le due linee di ricerca.

E Multivac accenna alle teorie ancor più stravaganti di Max Tegmark sulle strutture matematiche, alle ipotesi sull' universo simulato, e chi più ne ha più ne metta....

Francamente, i filosofi stessi raramente si sono spinti a speculazioni così ardite e lontane dall' ambito dell' esperibile - anche se l' esistenza concreta di tutti i mondi possibili è stata sostenuta (su basi completamente diverse) da uno dei più importanti filosofi della seconda metà del Novecento, David Lewis :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

Ho dato un esame su David Lewis, davvero interessante :D

Boh, si, forse a me le cose stravaganti sembrano normali :)

Ma un tempo gli scienziati pensavano alle stelle appiccicate sulla volta celeste, boh, era più stravagante
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

Multivac ha scritto:
stefano61 ha scritto:
sacco ha scritto:
Se si considerano completamenti o varia interpretazioni della meccanica quantistica, la possibile non-località è sicuramente un problema da tenere in conto, ma dovrei leggere un pò di letteratura al riguardo perchè è un campo che non conosco bene (purtroppo si studia poco o niente nei corsi universitari).
Correggimi se sbaglio, ma l' impressione che ricavo da quello che dici (e anche da quanto scrive Multivac) è che il problema della non-località non compare in meccanica quantistica standard, ma solo qualora si tenti di completarla (o modificarla).

Alcuni hanno interpretato il lavoro di Bell proprio in questo modo: se si vuole una teoria con variabili nascoste, avremo necessariamente una teoria non-locale. Ma, altrimenti, la teoria non viola affatto la località - e quindi non ci sono problemi di compatibilità con la relatività ristretta.

Inutile dire che mi sembra una "morale della storia" completamente sbagliata. E, anzi, non capisco nemmeno bene come idee di questo genere siano potute venir fuori, dal momento che le "diseguaglianze di Bell" non presuppongono alcuna variabile nascosta.

E gli esperimenti di Alain Aspect e molti altri hanno verificato le violazioni delle disuguaglianze di Bell in un modo che nulla ha a che vedere con l' interpretazione del formalismo o l' aggiunta di variabili nascoste.
Hai ragione tu Stefano, la meccanica quantistica è inerentemente non locale, non c'entrano possibili completamenti, la disuguaglianza di Bell non usa altro che la classica meccanica di Heisenberg. Però la sottile distinzione è tra località e causalità, o meglio nel fatto che la relatività ristretta è una teoria locale riguardo i "coni di luce", ovvero la possibilità di un punto dello spazio tempo di essere causalmente legato ad un altro. Altrimenti, nella tua interpretazione, dovremmo dire che tutto quanto è al di fuori del nostro cono di luce non esiste, ma non è questo che dice la teoria.
Almeno spero di aver interpretato correttamente la tua perplessità, non so se intendessi altro.
Si, direi che sono d'accordo con entrambi qui sopra. Se ho capito bene (sto riguardando un pò questi argomenti ora), l'apparente contrasto deriva da due definizioni diverse di località, il realismo locale (violato dalla MQ come dimostrato da Bell) e la località causale richiesta dalla relatività.

In riferimento al caso degli elettroni entangled (come proposto da EPR), il primo criterio di località è violato in quanto un elemento di realtà fisica (l'effettivo possedere uno spin definito invece che una essere in una sovrapposizione di stati) è trasmesso in modo istantaneo da B ad A, mentre il secondo criterio è preservato poichè la misura in B non influenza le probabilità in A. Questa è la descrizione nell'interpretazone di Copenaghen, ma poi Bell ha mostrato in modo generale che non può esistere una teoria che riproduce i risultati quantistici e soddisfa il realismo locale.

Però c'è da dire che una versione relativistica delle varie teorie/descrizioni alternative alla MQ (Bohm, GRW, ecc...) non sembra facilmente ottenibile. Non necessariamente per una questione di incompatibilità intrinseca (come la violazione della località) ma per varie complicazioni (concettuali e computazionali) che la QFT comporta rispetto alla meccanica quantistica non-relativistica.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
perche' stravaganti? :D
Stravaganti perchè fuori dal dominio dell' osservabile. Ipotizzare molti universi di cui non si può verificare l' esistenza è qualcosa di apparentemente contrario al metodo sperimentale.

Parliamo di oggetti macroscopici che sono completamente disgiunti dal nostro mondo. Non sono solo entità teoriche inosservabili senza una particolare strumentazione.
Leggermente stravagante sembra anche a me. Anche se è una la soluzione che non introduce nessun principio aggiuntivo (come il collasso della funzione d'onda) ed è quindi in certo senso economica, un numero virtualmente infinito di universi che continuano a moltiplicarsi (per di più inosservabili) mi sembra un bel bagaglio :)

Ma ammetto che non ho letto a modo i dettagli della teoria, magari cambio idea :D
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:

Se l'ateo fosse rassicurato dalla tecnica, parlerebbe del vaccino, del computer, del frigorifero, dell'aereo.
Normalmente invece parla di astronomia. Non di cio' che serve, ma di cio' che si scopre.

Giusta obiezione :)

Perchè c' è tutto questo interesse per l' astrofisica e la cosmologia, oltre che per le particelle fondamentali (una delle quali - il bosone di Higgs - è stata addirittura un po' impropriamente chiamata "la particella di Dio")? La gente è affascinata da questo genere di argomenti come moderno "sostituto" della teologia?

In parte, secondo me è così, sì. Si vuole sapere cosa ci sta dietro a tutta la faccenda. Ma perchè poi? Qualunque cosa si scopra - in un' ottica non religiosa - avrà tanto poco senso quanto il mondo degli oggetti ordinari. Cosa sperano che venga fuori?

Forse una conferma delle loro convinzioni ateistiche, la dimostrazione dell' assenza di un progetto divino che sta alla basse dell' universo. O sperano, magari, ancora un po' nel contrario?

Essendo che io sono teista (sia pure di tipo assai poco ortodosso) non so dare una risposta. Per me è assurdo pensare che l' universo sia assurdo, quindi non sono nella posizione migliore per capire questo tipo di ricerca :)

Steven Weinberg, premio Nobel per la fisica, ha scritto - all' incirca - che più l' universo ci diventa comprensibile più ci appare insensato; ma che la nostra ricerca dà comunque un senso al tutto.

Francamente, devo confessare di non capire che senso possa esserci in una ricerca che trova, al suo fondo, l' assurdo. Ma, probabilmente, questo è un limite mio.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:
Quello che abbiamo capito già a mio avviso mette fortemente in discussione la presenza di un Dio in molti dei sensi classici del termine, quantomeno quelli più pratici. Se poi ci spostiamo a livelli più astratti la discussione diventa sfumata e forse non del tutto resolubile. Se vivessimo in una simulazione, chi ha creato la simulazione è Dio? Oppure, Dio esiste fuori dallo spazio tempo e se sì, in che senso "esiste"? O ancora, il multiverso Tegmarkiano, essendo tutto ciò che è e può mai essere è esso stesso Dio?
Questo per dire che se anche la scienza avesse tutte le risposte in mano oggi, il discorso filosofico non sarebbe chiuso.
La domanda fondamentale rimane: perchè esiste qualcosa anzichè nulla? E poi: perchè l' universo è fatto come lo vediamo? (Why anything? Why this?).

Dipende tutto dal caso, o c' è una spiegazione fondamentale? E, se c' è, che tipo di spiegazione può essere?

La Realtà Ultima è necessaria o contingente? E' personale o impersonale?

Domande inevitabili, a cui è ovviamente difficilissimo dare risposta.

E non manca chi pensa che la domanda fondamentale sia mal posta, nemmeno formulabile, o priva di senso; e che l' unica soluzione sarebbe smettere di porla.

La letteratura recente su questi argomenti è in forte crescita, sia sul versante filosofico che su quello scientifico.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

sacco ha scritto:
ma poi Bell ha mostrato in modo generale che non può esistere una teoria che riproduce i risultati quantistici e soddisfa il realismo locale.
Secondo me, è qui l' inghippo che non ci fa trovare d' accordo.

Bell ha dimostrato che nessuna teoria che riproduce le previsioni della meccanica quantistica può rispettare la località, sia essa realista o non-realista - qualunque cosa voglia dire "realista".

La meccanica quantistica è intrinsecamente non-locale.

Alcune interpretazioni possono, però, in qualche modo "aggirare" tale non-località. Tra queste, oltre all' interpretazione a più mondi, va sicuramente ricordata anche l' interpretazione cosiddetta transazionale proposta da John Cramer, sviluppata da Ruth Kastner, e sostenuta (in varie forme) da altri autori, tra cui l' attuale Russell Professor of Philosophy a Cambridge, Huw Price.

Essa ha l' imbarazzante caratteristica di richiedere la retro-causalità:

https://en.wikipedia.org/wiki/Transacti ... rpretation

Un' altra possibile soluzione è dovuta al fisico olandese Gerard ′t Hooft (premio Nobel), denominata superdeterminimo, e che postula che gli sperimentatori che eseguono le misurazioni negli esperimenti di tipo EPR non siano liberi di compiere la misurazione che vogliono:

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

In generale, ripristinare la località ha pesanti costi filosofici - anche se va detto che il soppesare costi e benefici di una teoria è notoriamente abbastanza soggettivo :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

stefano61 ha scritto:
sacco ha scritto:
ma poi Bell ha mostrato in modo generale che non può esistere una teoria che riproduce i risultati quantistici e soddisfa il realismo locale.
Secondo me, è qui l' inghippo che non ci fa trovare d' accordo.

Bell ha dimostrato che nessuna teoria che riproduce le previsioni della meccanica quantistica può rispettare la località, sia essa realista o non-realista - qualunque cosa voglia dire "realista".

La meccanica quantistica è intrinsecamente non-locale.

Alcune interpretazioni possono, però, in qualche modo "aggirare" tale non-località. Tra queste, oltre all' interpretazione a più mondi, va sicuramente ricordata anche l' interpretazione cosiddetta transazionale proposta da John Cramer, sviluppata da Ruth Kastner, e sostenuta (in varie forme) da altri autori, tra cui l' attuale Russell Professor of Philosophy a Cambridge, Huw Price.

Essa ha l' imbarazzante caratteristica di richiedere la retro-causalità:

https://en.wikipedia.org/wiki/Transacti ... rpretation

Un' altra possibile soluzione è dovuta al fisico olandese Gerard ′t Hooft (premio Nobel), denominata superdeterminimo, e che postula che gli sperimentatori che eseguono le misurazioni negli esperimenti di tipo EPR non siano liberi di compiere la misurazione che vogliono:

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

In generale, ripristinare la località ha pesanti costi filosofici, anche se il soppesare costi e benefici di una teoria è notoriamente abbastanza soggettivo :)
Il fatto è che ci sono possibili diverse definizioni di località, e quella assunta da Bell nella derivazione della sua disuguaglianza (poi violata) è più stringente di quella richiesta dalla relatività, che invece viene preservata.

Di per se non vedo la non-località come un gran problema, a meno che non sia un impedimento per ottenere un'interpretazione (o una teoria rivale equivalente nei regimi finora testati) sensata della MQ. Queste possibili soluzioni sconvolgerebbero la realtà molto di più :D
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:
Riguardo la possibilità di conoscere la realtà "oggettiva", ecco questo è un altro punto in cui non capisco come la meccanica quantistica sia problematica. Abbiamo tutte le ragioni di credere che la struttura fondamentale della realtà sia fatta di funzioni d'onda in uno spazio di Hilbert. Possiamo "vederle"? No. Ma non possiamo nemmeno vedere un atomo o un elettrone, misuriamo gli effetti della loro esistenza nel nostro mondo macroscopico, e lo stesso facciamo per le funzioni d'onda, misurandone il "modulo quadro" negli esperimenti di scattering.
Funzioni d' onda e spazi di Hilbert sono entità matematiche, non sono ciò che si trova nella realtà fisica - analogamente a quanto succede in meccanica classica con gli spazi delle fasi: l' Hamiltoniana non è ciò che si trova nello spazio di Newton, ma la sua rappresentazione matematica. Ciò che si trova nello spazio fisico sono particelle in moto.

Lo spazio di Hilbert, poi, è uno spazio vettoriale complesso, non sembra immediatamente associabile a qualcosa di fisico.

Se uno crede che alla funzione d' onda corrisponda qualcosa nella realtà fisica, crede in quello che possiamo chiamare uno "stato quantico". Da cosa è costituto? Onde, campi, particelle? Tutte queste cose insieme?

Il comportamento dello stato quantico è descrivibile a volte come un' onda e a volte come una particella. Pensa al classico esperimento delle due fenditure: parte una particella e poi, sullo schermo, compaiono delle frange d' interferenza. Che cosa sta succedendo dal punto di vista strettamente fisico?

La funzione d' onda di Schroedinger ha poi la peculiarità di essere lineare: se y1 e y2 sono soluzioni dell' equazione, lo è anche la loro combinazione lineare. Ciò produce la sovrapposizione di stati. La regola di Born calcola la probabilità (il "modulo quadro") di trovare uno dei stati al termine della misurazione. Ma prima cosa sta succedendo? E perchè la misura dovrebbe far collassare la realtà da uno stato indeterminato a uno determinato?

Non è che, secondo la meccanica quantistica, non si possa conoscere la realtà oggettiva. E' che la nozione stessa di realtà oggettiva sembra vacillare.

Difficile, peraltro, prendere la cosa alla lettera - malgrado i disperativi tentativi di Bohr, Heisenberg e tutta la scuola di Copenaghen :)

E, visto che ancora non c' è un sostituto generalmente accettato della meccanica quantistica ortodossa (quella che ancora oggi si studia nei libri di testo) - la teoria di maggior successo nella storia della fisica - si può ben dire che un' inquietante zona d' ombra permane nei fondamenti stessi della disciplina.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

sacco ha scritto:
ci sono possibili diverse definizioni di località, e quella assunta da Bell nella derivazione della sua disuguaglianza (poi violata) è più stringente di quella richiesta dalla relatività, che invece viene preservata.
Sei d' accordo sul fatto che c' è azione a distanza negli esperimenti di tipo EPR, come quello di Alain Aspect? Se sì, la località relativistica viene violata.

Tra l' altro, occorre postulare l' esistenza di un iperpiano di simultaneità per far sì che una misurazione su una componete di spin di un elettrone produca istantaneamente un effetto in una componente di spin di un altro elettrone correlato. E ben sappiamo che la relatività ristretta proibisce l' esistenza di iperpiani di simultaneità nello spazio-tempo di Minkowski.

Quindi, lo spazio-tempo di Minkowski non è lo spazio in cui le correlazioni a distanza avvengono, in palese contrasto con la relatività ristretta :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Giusta obiezione :)

Perchè c' è tutto questo interesse per l' astrofisica e la cosmologia, oltre che per le particelle fondamentali (una delle quali - il bosone di Higgs - è stata addirittura un po' impropriamente chiamata "la particella di Dio")? La gente è affascinata da questo genere di argomenti come moderno "sostituto" della teologia?

In parte, secondo me è così, sì. Si vuole sapere cosa ci sta dietro a tutta la faccenda. Ma perchè poi? Qualunque cosa si scopra - in un' ottica non religiosa - avrà tanto poco senso quanto il mondo degli oggetti ordinari. Cosa sperano che venga fuori?

Forse una conferma delle loro convinzioni ateistiche, la dimostrazione dell' assenza di un progetto divino che sta alla basse dell' universo. O sperano, magari, ancora un po' nel contrario?
per me e' solo una forma di affermazione per negazione: il mondo non e' come e non ha il senso che aveva per i religiosi, e' diverso e l'importante e' che non abbia quel senso, non che lo abbia.

Lo stesso per la morale: ci teniamo quasi tutto, della morale cristiana, ma a questo non pensiamo, non lo giustifichiamo, piuttosto pensiamo a cosa e' diverso e non accettiamo piu'.

Ovviamente molti ce ne sono che accettano la mancanza di senso.

Steven Weinberg, premio Nobel per la fisica, ha scritto - all' incirca - che più l' universo ci diventa comprensibile più ci appare insensato; ma che la nostra ricerca dà comunque un senso al tutto.

Francamente, devo confessare di non capire che senso possa esserci in una ricerca che trova, al suo fondo, l' assurdo. Ma, probabilmente, questo è un limite mio.
l'umanesimo non e' nato oggi, credo sia una sorta di umanesimo tragico che porta alla comunque affascinante affermazione di cui sopra. Pero' un po' fuori luogo lo trovo. Che valore puo' avere l'uomo, rispetto al resto dell'universo, oggi?

Ma dietro tutto questo penso ci sia un rivolgersi all'esterno. Perche' riguardo alla morale, oggi, che motivo c'e' di sostenere i principi che la maggior parte di noi ha, oggi? Mai come oggi il nostro pianeta e' stato antropocentrico. Mai come oggi lottiamo per i diritti dell'essere umano. Non ci sono motivi scientifici dietro tutto questo, semmai il contrario. Ma non vogliamo accettarlo, quindi ci concentriamo sulla religione come metafisica e interpretiamo la fisica pure in qualche modo a livello metafisico, come se la natura che scopriamo debba essere un'entita', non semplicemente uno strumento. Allo stesso modo vogliamo che i valori in cui crediamo siano veri, non uno strumento.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
La domanda fondamentale rimane: perchè esiste qualcosa anzichè nulla? E poi: perchè l' universo è fatto come lo vediamo? (Why anything? Why this?).

Dipende tutto dal caso, o c' è una spiegazione fondamentale? E, se c' è, che tipo di spiegazione può essere?

La Realtà Ultima è necessaria o contingente? E' personale o impersonale?

Domande inevitabili, a cui è ovviamente difficilissimo dare risposta.

E non manca chi pensa che la domanda fondamentale sia mal posta, nemmeno formulabile, o priva di senso; e che l' unica soluzione sarebbe smettere di porla.

La letteratura recente su questi argomenti è in forte crescita, sia sul versante filosofico che su quello scientifico.
concordo. La domanda e' : chi ha creato l'universo. Se la nostra consocenza dell'universo cambia, questo ci interessa poco.

E' come se scoprissimo una statua sepolta sotto terra e ci chiedessimo chi l'ha scolpita. Certo, magari col tempo vedremmo che la statua contiene dentro qualcos'altro, e' di un materiale diverso da quello che pensavamo, e cosi' via, la nostra concezione dello scultore cambierebbe, ma la domanda rimarrebbe 'chi l'ha fatta?'

E' ababstanza curioso che pochi di noi oggi pensino alla scienza come cio' che ci dica 'perche' pensiamo cosi'? Perche' ci chiediamo chi ha creato l'universo? Perche' crediamo che essere razzisti sia sbagliato? Come si formano neurologicamente le credenze?

Io capirei l'interesse per la fisica se, improvvisamente, ci alzassimo la mattina e non pensassimo a noi, a nostra figlia, alla moglie, al lavoro, ma pensassimo a un mesone, o alla galassia UDFj-39546284.

Ma cosi' non e', anzi, nemmeno pensiamo agli scarafaggi sul pianeta terra.

Il nostro interesse per la fisica deriva dalle implicazioni che questa crea nel nostro cervello. Ma poi elaboriamo questi risultati come facevamo secoli fa. Ci rifiutiamo abbastanza, di solito, di interessarci al perche' pensiamo quel che pensiamo. Ma e' questo che per me puo' rivoluzionare la nostra filosofia (e idea tradizionale di Dio).

Anche perche' direi che, a livello puramente filosofico, ci sono teorie convincenti per pensare che la credenza in un dio sia del tutto razionalmente giustificabile anche alla luce delle scoperte della fisica odierna.

Insomma, personalmente credo che la scienza di gran lunga piu' interessante e influente a livello filosofico oggi sia la neurologia, ma purtroppo sono piuttosto ignorante. :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

stefano61 ha scritto:
sacco ha scritto:
ci sono possibili diverse definizioni di località, e quella assunta da Bell nella derivazione della sua disuguaglianza (poi violata) è più stringente di quella richiesta dalla relatività, che invece viene preservata.
Sei d' accordo sul fatto che c' è azione a distanza negli esperimenti di tipo EPR, come quello di Alain Aspect? Se sì, la località relativistica viene violata.

Tra l' altro, occorre postulare l' esistenza di un iperpiano di simultaneità per far sì che una misurazione su una componete di spin di un elettrone produca istantaneamente un effetto in una componente di spin di un altro elettrone correlato. E ben sappiamo che la relatività ristretta proibisce l' esistenza di iperpiani di simultaneità nello spazio-tempo di Minkowski.

Quindi, lo spazio-tempo di Minkowski non è lo spazio in cui le correlazioni a distanza avvengono, in palese contrasto con la relatività ristretta :)
Purtroppo non posso dare una risposta molto differente dalle precedenti, sembra esserci un disaccordo fondamentale :-).
Dipende cosa si intende con azione a distanza. Se si interpreta la funzione d'onda come una realtà fisica in tutto e per tutto, allora c'è azione a distanza. Se invece la vediamo come uno strumento di previsione sperimentale e ci si interessano solamente le probabilità dei vari esiti di misure (per qualunque osservabile), esse non vengono modificate dalla misura (nel senso che non c'è nessun modo per inferire se è stata fatta oppure no) e quindi non abbiamo nessuna informazione trasmessa a velocità superluminale.

Il secondo tipo di località basta per avere una teoria quantistica relativistica coerente e che riproduca i risultati sperimentali. Essa è testata in tantissimi regimi, dove sia effetti quantistici e relativistica giocano un ruolo fondamentale, se ci fosse una incompatibilità palese con la RR si avrebbe sicuramente disaccordo gli esperimenti. Su questo c'è comune accordo nella comunità scientifica.

Il problema interpretativo rimane, ma a me sembra inerente alla meccanica quantistica in se più che alla sua compatibilità con la relatività. Ma ammetto che non conosco bene questo campo.

Riguardo alla RR, gli iperpiani di simultaneità sono ben definiti ma dipendono dal sistema di riferimento. Ha senso dire che due eventi sono simultanei (possibile solo se separati da un intervallo di tipo spazio, cioè eventi causalmente disconnessi) solo in uno specifico sistema di riferimento e non in senso assoluto, come invece accade nella fisica classica. Ma ci sono proprietà invarianti per cambio di sistema di riferimento, come il tipo di intervallo (luce, spazio o tempo). Se due eventi sono causalmente disconnessi in un sistema di riferimento, lo sono in tutti.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

Riguardo l'altro discorso sono un pò perplesso, tutta questa gente interessata a questi argomenti non la vedo :-) poi si potrebbe dire lo stesso per arte, letteratura, musica, storia, tennis ( :D ) e qualsiasi attività che non sia legata ai bisogni primari. Anzi tutte queste mi sembrano molto più popolari di astronomia e fisica.

Da sempre l'uomo ha guardato al cielo con interesse e ammirazione, non vedo perchè oggi che ne sappiamo molto di più non debbano esserci degli appassionati, che direi che son pochi rispetto a quelli che dovrebbero essere.

Non penso ci sia da trovare un particolare significato, è semplicemente bello sapere qualcosa sull'universo, che si è rivelato più sorprendente e vasto di come si potesse immaginare. Poi per i fisici c'è sicuramente l'ammirazione per la matematica e l'eleganza nella descrizione del mondo.

Non aiuterà molto a rispondere ad alcune grandi domande (che tra l'altro penso siano poco definite o impossibili da risolvere in linea di principio), ma direi che non lo fanno nemmeno molte altre attività umane più popolari.

Poi non so, bisognerebbe chiedere a questo ateo medio a cui vi riferite :-)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da sacco »

Nickognito ha scritto:
Insomma, personalmente credo che la scienza di gran lunga piu' interessante e influente a livello filosofico oggi sia la neurologia, ma purtroppo sono piuttosto ignorante. :)
Su questo sono d'accordo, visto che la coscienza è ancora un mistero (e, da molti punti di vista, è il fatto più importante dell'universo :) ). Anche l'intelligenza artificiale, in futuro, potrà fornire spunti e riflessioni interessanti.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Nickognito »

non intendo che un ateo medio si interessi alla quantistica, e' solo una generica idea per cui la fisica ci dice che il mondo e' in un certo modo e non e' quello descritto dalla religioni
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:

La teoria quantistica dei campi (che è alla base del Modello Standard della fisica delle particelle) - come dicevo nella mia risposta a Sacco - non modifica questa situazione. Semplicemente, non la considera: nasconde la polvere sotto il tappeto (per usare l' espressione di Maudlin)
Questo pezzo non mi è chiaro, in che senso la nasconde? La Lagrangiana del modello standard vive nello spaziotempo di Minkowsky ed è espressa in ternini di quadrimomento, etc. Mi sembra che le due teorie siano perfettamente integrate (ripeto, non sto dicendo che lo Standard Model sia la risposta definitiva, sappiamo già che ha delle limitazioni, ma non in questo senso che io sappia).
Le due teorie sembrano perfettamente integrate perchè la Lagrangiana non considera mai il collasso della funzione d' onda, e quindi non incorpora davvero l' elemento della meccanica quantistica che produce la violazione dell' invarianza relativistica.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:
Riguardo la possibilità di conoscere la realtà "oggettiva", ecco questo è un altro punto in cui non capisco come la meccanica quantistica sia problematica. Abbiamo tutte le ragioni di credere che la struttura fondamentale della realtà sia fatta di funzioni d'onda in uno spazio di Hilbert. Possiamo "vederle"? No. Ma non possiamo nemmeno vedere un atomo o un elettrone, misuriamo gli effetti della loro esistenza nel nostro mondo macroscopico, e lo stesso facciamo per le funzioni d'onda, misurandone il "modulo quadro" negli esperimenti di scattering.
Funzioni d' onda e spazi di Hilbert sono entità matematiche, non sono ciò che si trova nella realtà fisica - analogamente a quanto succede in meccanica classica con gli spazi delle fasi: l' Hamiltoniana non è ciò che si trova nello spazio di Newton, ma la sua rappresentazione matematica. Ciò che si trova nello spazio fisico sono particelle in moto.

Lo spazio di Hilbert, poi, è uno spazio vettoriale complesso, non sembra immediatamente associabile a qualcosa di fisico.

Se uno crede che alla funzione d' onda corrisponda qualcosa nella realtà fisica, crede in quello che possiamo chiamare uno "stato quantico". Da cosa è costituto? Onde, campi, particelle? Tutte queste cose insieme?

Il comportamento dello stato quantico è descrivibile a volte come un' onda e a volte come una particella. Pensa al classico esperimento delle due fenditure: parte una particella e poi, sullo schermo, compaiono delle frange d' interferenza. Che cosa sta succedendo dal punto di vista strettamente fisico?

La funzione d' onda di Schroedinger ha poi la peculiarità di essere lineare: se y1 e y2 sono soluzioni dell' equazione, lo è anche la loro combinazione lineare. Ciò produce la sovrapposizione di stati. La regola di Born calcola la probabilità (il "modulo quadro") di trovare uno dei stati al termine della misurazione. Ma prima cosa sta succedendo? E perchè la misura dovrebbe far collassare la realtà da uno stato indeterminato a uno determinato?

Non è che, secondo la meccanica quantistica, non si possa conoscere la realtà oggettiva. E' che la nozione stessa di realtà oggettiva sembra vacillare.

Difficile, peraltro, prendere la cosa alla lettera - malgrado i disperativi tentativi di Bohr, Heisenberg e tutta la scuola di Copenaghen :)

E, visto che ancora non c' è un sostituto generalmente accettato della meccanica quantistica ortodossa (quella che ancora oggi si studia nei libri di testo) - la teoria di maggior successo nella storia della fisica - si può ben dire che un' inquietante zona d' ombra permane nei fondamenti stessi della disciplina.
Ti ricordo che io al collasso non credo :D
E infatti non credo che la misura faccia "collassare" nulla, quindi le inconsistenze che sottolinei in questo ambito te le compro tutte ;)
Il dualismo onda-particella è a mio avviso un "artefatto" di un periodo di transizione in cui la fisica divideva nettamente tra oggetti che erano onde (elettromagnetismo) e particelle (protoni, elettroni). O se vogliamo, è un modo per ricondurre in concetti che possiamo immaginare concretamente nel nostro cervello qualcosa di diverso e più complesso. Ma per calcolare i pattern di interferenza nell'esperimento a due fenditure non dobbiamo fare switch di teoria / modello, la teoria sottostante è completa e coerente in questo senso.
Mi chiedi quale sia la realtà fisica sottostante, per la nostra comprensione attuale lo strato fondamentale è uno spazio-tempo con una serie di campi quantistici che oscillano. Per me questo è reale e concreto, è semplicemente troppo distante dalla realtà quitidiana per averne un modello mentale che possiamo afferrare (mentre ci possiamo immaginare degli elettroni come palline da biliardo che si urtano, è in ogni caso solo una rappresentazione mentale).
Sul perchè le regole sottostanti siano queste (spazi di Hilbert, regola di Born, equazione di Schroedinger) ti direi che ad oggi per noi sono assiomi. Può essere che progredendo nella conoscenza si trovino delle spiegazioni più fondamentali (come l'unificazione elettrodebole spiega in un colpo solo una serie enorme di fenomeni). Ad un certo punto però dovremo arrivare ad un inizio fondamentale "arbitrario", per forza. In questo senso mi affascinano molto come dicevo le idee del Multiverso Tegmarkiano o la Theory of Nothing di Russel Standish (che ha dei problemi, ma un'idea di fondo affascinante). Se ci diciamo che tutto ciò che può esistere esiste, il resto diventa principio antropico. Si tratta di filosofia, ma (rispondendo anche un pezzo a Nickognito) è filosofia "informata" dalla scienza (dal concetto del multiverso, alla teoria dell'informazione, alla completezza dei sistemi matematici).
In generale, condivido l'osservazione di Nickognito e la elaboro dicendo che il più grosso problema nella comprensione della realtà fondamentale è forse nel nostro cervello più che nella fisica. La fisica di Newton ci sembrava descrivere qualcosa di "reale", perchè parlava di oggetti e concetti mesoscopici, che vediamo nella vita di tutti i giorni. Ma non possiamo "vedere" una coppia di fotoni entangled o lo spaziotempo dentro un buco nero.

Tornando a bomba sull'argomento iniziale invece:
Sei d' accordo sul fatto che c' è azione a distanza negli esperimenti di tipo EPR, come quello di Alain Aspect? Se sì, la località relativistica viene violata.

Tra l' altro, occorre postulare l' esistenza di un iperpiano di simultaneità per far sì che una misurazione su una componete di spin di un elettrone produca istantaneamente un effetto in una componente di spin di un altro elettrone correlato. E ben sappiamo che la relatività ristretta proibisce l' esistenza di iperpiani di simultaneità nello spazio-tempo di Minkowski.
Non concordo :)
Non c'è vera azione nel senso di produrre un effetto, finchè non viene misurata la particella si comporta come se fosse in uno stato di sovrapposizione, se nessuno mai la misura sarà così fino alla fine dell'universo :)

P.S.
Quotato un pezzo specifico di Stefano, ma toccati vari argomenti, spacchettare mi pareva faticoso e confusionario, perdonatemi :)
Peraltro, avete scritto molte considerazioni estremamente interessanti su una serie molto ampia di argomenti, livello molto alto :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Multivac »

stefano61 ha scritto:
Multivac ha scritto:

La teoria quantistica dei campi (che è alla base del Modello Standard della fisica delle particelle) - come dicevo nella mia risposta a Sacco - non modifica questa situazione. Semplicemente, non la considera: nasconde la polvere sotto il tappeto (per usare l' espressione di Maudlin)
Questo pezzo non mi è chiaro, in che senso la nasconde? La Lagrangiana del modello standard vive nello spaziotempo di Minkowsky ed è espressa in ternini di quadrimomento, etc. Mi sembra che le due teorie siano perfettamente integrate (ripeto, non sto dicendo che lo Standard Model sia la risposta definitiva, sappiamo già che ha delle limitazioni, ma non in questo senso che io sappia).
Le due teorie sembrano perfettamente integrate perchè la Lagrangiana non considera mai il collasso della funzione d' onda, e quindi non incorpora davvero l' elemento della meccanica quantistica che produce la violazione dell' invarianza relativistica.
Lo contiene nel momento in cui viene usata per calcolare le sezioni d'urto, no?
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

sacco ha scritto:
Riguardo alla RR, gli iperpiani di simultaneità sono ben definiti ma dipendono dal sistema di riferimento. Ha senso dire che due eventi sono simultanei (possibile solo se separati da un intervallo di tipo spazio, cioè eventi causalmente disconnessi) solo in uno specifico sistema di riferimento e non in senso assoluto, come invece accade nella fisica classica. Ma ci sono proprietà invarianti per cambio di sistema di riferimento, come il tipo di intervallo (luce, spazio o tempo). Se due eventi sono causalmente disconnessi in un sistema di riferimento, lo sono in tutti.
Perdonami, ho scritto una mezza sciocchezza: intendevo, ovviamente, iperpiani privilegiati di simultaneità.

Nelle correlazioni a distanza della meccanica quantistica sembra all' opera una nozione di simultaneità assoluta dal momento che eventi separati da intervalli di tipo spazio accadono nel medesimo istante.

Sembrerebbe che lo spazio in cui avvengono gli entanglement quantistici debba ammettere una "foliazione privilegiata", e quindi non possa essere lo spaziotempo di Minkowski.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
l'umanesimo non e' nato oggi, credo sia una sorta di umanesimo tragico che porta alla comunque affascinante affermazione di cui sopra. Pero' un po' fuori luogo lo trovo. Che valore puo' avere l'uomo, rispetto al resto dell'universo, oggi?

Ma dietro tutto questo penso ci sia un rivolgersi all'esterno. Perche' riguardo alla morale, oggi, che motivo c'e' di sostenere i principi che la maggior parte di noi ha, oggi? Mai come oggi il nostro pianeta e' stato antropocentrico. Mai come oggi lottiamo per i diritti dell'essere umano. Non ci sono motivi scientifici dietro tutto questo, semmai il contrario. Ma non vogliamo accettarlo, quindi ci concentriamo sulla religione come metafisica e interpretiamo la fisica pure in qualche modo a livello metafisico, come se la natura che scopriamo debba essere un'entita', non semplicemente uno strumento. Allo stesso modo vogliamo che i valori in cui crediamo siano veri, non uno strumento.
Tendo a concordare, sì.

Però, va riconosciuto che ci sono molti tentativi di fondare un' etica pubblica su basi puramente laiche e razionali, senza il supporto della religione.

Personalmente, sono scettico su questi tentativi. Ma bisogna pur anche ammettere che fondare l' etica pubblica su basi religiose ha storicamente quasi inevitabilmente condotto alle guerre di religione.

Religione e tolleranza sono davvero compatibili?
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

sacco ha scritto:
c'è da dire che una versione relativistica delle varie teorie/descrizioni alternative alla MQ (Bohm, GRW, ecc...) non sembra facilmente ottenibile.
C' è stata, però, la formulazione relativisticamente invariante della teoria GRW ad opera di Roderich Tumulka, utilizzando la variante della teoria basata sulla cosiddetta flash-ontology, esplorata inizialmente da Bell.

Questo è uno degli sviluppi recenti più interessanti, e - per certi versi - clamorosi, perchè si è finalmente avuta una versione della meccanica quantistica con tanto di collasso della funzione d' onda chiaramente compatibile con la relatività ristretta.

Tim Maudlin ha espresso forti riserve su questa soluzione perchè, a suo parere, è incapace di rendere conto della nostra concezione ordinaria di oggetti molto piccoli come i filamenti di DNA, che occupano un ruolo importantissimo nella nostra visione scientifica del mondo. Ragion per cui il prezzo da pagare sarebbe, anche in questo caso, molto alto.

Altri hanno sollevato dubbi sulla capacità della flash ontology di descrivere adeguatamente il processo di misura, giacchè non sembra esserci nulla con cui i nostri apparati possano interagire - nè campi nè particelle.

Quasi superfluo aggiungere che c' è dibattito sulla questione.

Ma io non devo qui difendere una particolare teoria, solo sottolineare le incredibili difficoltà in cui si dibatte la fisica fondamentale :)
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da stefano61 »

Multivac ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Le due teorie sembrano perfettamente integrate perchè la Lagrangiana non considera mai il collasso della funzione d' onda, e quindi non incorpora davvero l' elemento della meccanica quantistica che produce la violazione dell' invarianza relativistica.
Lo contiene nel momento in cui viene usata per calcolare le sezioni d'urto, no?
Mmm, no... Se non erro - correggimi se sbaglio - si tratta di collisioni tra particelle, che non coinvolgono interazioni tra apparati di misura e stati quantici, siamo all' interno dell' evoluzione del sistema descritto dalla funzione d' onda.
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Re: Entangled in a strange relationship: meccanica quantistica, relatività, epistemologia

Messaggio da Gios »

Uuuuuuuhhh che bel topic.
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