Federer: Il Migliore di Sempre!

Storia, match epici, commenti, rivalità
stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » sab ago 12, 2017 8:29 pm

fabio86 ha scritto:
Ma siamo sicuri a posteriori che il livello di Nadal a Parigi quest'anno sia stato così alto?
Thiem comunque è ancora molto discontinuo e Wawrinka qualche settimana dopo si è praticamente ritirato dalla stagione. Non credo stesse già benissimo a Parigi. Tra l'altro arrivato in finale soffrendo tantissimo contro il Murray 2017, sulla terra.



Era un esempio, Fabio - non ha importanza, nella presente discussione, come stiano realmente le cose.

Nel merito: tutti abbiamo detto che Nadal ha giocato benissimo l' ultimo Roland Garros, ma alcuni (tra cui io) hanno anche sottolineato fin da subìto come Thiem e Wawrinka abbiano giocato davvero male contro di lui. La mia impressione è che, aiuto degli avversari a parte, fosse pressoché imbattibile per chiunque, incluso il miglior Djokovic: servizio e dritto, ma anche il rovescio, viaggiavano come ai vecchi tempi.

L' unica questione che non si è potuta testare è la sua tenuta mentale in un match punto a punto. Come ha detto Maxredo nel topic di Montreal, il Rafa attuale è molto più vulnerabile che in passato in partite combattute.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » sab ago 12, 2017 10:16 pm

Fantasio ha scritto:
Se alla fine Muster si fosse trovato avanti, sia pure di poco, quasi nessuno lo avrebbe accettato come numero 1, essendosi Agassi e Sampras tolti punti a vicenda nei tornei non su terra.



Se nel complesso Muster avesse fatto meglio degli altri - diciamo nel caso in cui Agassi avesse vinto gli US Open - secondo me sarebbe comunque una forzatura discriminarlo. Ci sta che il terraiolo numero 1 di una singola annata possa approfittare di una situazione di equilibrio sulle altre superfici.

A livello alltime, il terraiolo in questione avrebbe di fronte tutti i migliori della storia, e si porterebbe a casa un titolo di proporzioni storiche grazie a un equilibrio che è proprio il risultato del mettere insieme tutti questi migliori. La differenza può sembrare solo di grado, ma a me sembra sostanziale: non è un caso che i valori si livellino, ma è piuttosto il prodotto di una situazione creata artificialmente.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » sab ago 12, 2017 10:25 pm

enoryt ha scritto:
Bisognerebbe passare dai fantatornei alle fantastagioni
In tal modo Nadal anche vincendo tutti e trenta Parigi non vincendo nessun altro torneo non si aggiudicherebbe alcuna stagione
Almeno per me che chiedo almeno due majors per attribuire la season



Mah, il rischio è che quasi mai qualcuno vinca almeno 2 major, con il risultato che pochissime annate verrebbero in tal modo assegnate. Inoltre, le fantastagioni sono troppo poche.

Si potrebbero, però, moltiplicare le fantastagioni: ciascuna annata verrebbe replicata per ogni possibile composizione di tabelloni, e la cosa potrebbe funzionare, non so.

E' un' idea indubbiamente interessante.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 12:58 am

Allora, cerco di enumerare le obiezioni di Stefano, in modo tale che sia piu' facile per lui rispondere sui singoli punti.

1. Il primo problema sembra quello di attribuire i valori su superfici diverse. E qui non mi tornano diverse cose:
a)intanto, non ci sono solo i valori, ci sono altre differenze (prestigio, montepremi e punti dei tornei)
b)questi valori per me contano anche nelle classifiche annuali, se i valori non sono confrontabili nessuna classifica annuale sarebbe possibile.
c)per me questi stessi problemi di dimostrare una che i valori siano gli stessi, lo si ha non solo al cambio di superficie, ma altrettanto per mille altre variabili: l' anno, il decennio, i materiali, il clima, la nazione o, lo stato di forma e di preparazione o semplicemente il caso. Non vedo il motivo di dare tutta questa rilevanza solo alla superficie.
d)La terra battuta ha avuto un valore quasi sempre costante nel tennis, di un po' piu' in quarto del valore totale. E' un caso relativamente facile. L' erba e' passata da essere quasi tre quarti a meno di un quinto. Il cemento da zero a oltre la meta'. Non si capisce perche' porre l' erba come esempio, quando, su cemento i vari Federer e Sampras si troverebbero esclusi Laver, Rosewall, Budge, Kramer, Gonzales, Tilden, Lacoste, Cochet... (tutta gente che un Nadal su terra si troverebbe davanti).
e)La difficolta' dei supertornei sono tali (cambiamento di superifici, di formato di gioco, gente che per decenni non gioca gli slam, etc) che non capisco questo concentrarsi sul problema della terra battuta, visto che, allo stato attuale delle cose, sembra del tutto insensato, illogico e inverosimile applicare il calendario dei tornei attuali con le superfici attuali per un torneo alltime.
7)Trovo del tutto fuori luogo contrapporre la terra al "veloce" come se le altre superfici fossero uguali. Lo trovo pretestuoso. Se contiamo i campioni, contiamoli sul legno, su carpet, su decoturf, su erba, e cosi' via e poi facciamo i conti.

2. Come detto nel punto precedente, se i tornei su superfici diverse non hanno valori comparabili e quantificabili (uguali o diversi che siano), nessuna classifica e' possibile. Ogni altra discussione e inutile. Ma mettiamo che siano comparabili, e mettiamo che in effetti venga fuori qualcosa come nell' esempio di Fantasio, 23 giocatori forti sul non-terra e 7 sulla terra.
Anche in questo esempio, non vedo il problema. Il triplo dei giocatori, ma anche il triplo dei tornei. Di fatto, non vedo grandi vantaggi per un terraiolo. Se emergesse uno forte sul veloce, piu' degli altri, il terraiolo non avrebbe chances.

3. Ma poniamo che invece non sia cosi', che in effetti i tornei sulla terra fossero tutti scarsi e gli altri tutti forti. Anche il caso in cui un solo terraiolo sia forte. Davvero non basterebbe per essere n.1?

Beh, facciamo un esempio e vediamo.

Mettiamo che, sul veloce, Del Potro, Berdych, Murray, Tsonga, Ferrer, Raonic, Nishikori, e Seppi siano forti quanto Federer e Djokovic. In 10 di carriera, ognuno vince 3 majors sul veloce. Nadal invece vince 10 Parigi .

In Totale su 40 majors avremmo

Nadal 10
10 giocatori a 3.

Inoltre, Nadal vincerebbe sempre Roma, Montecarlo Barcellona, a volte Madrid, mentre gli altri si dividerebbero i tornei, e quindi Nadal ogni anni chiuderebbe al n.1, o almeno 8 volte su 10, diciamo.

Chi sarebbe ricordato come il giocatore del decennio?

Io dico Nadal. Anche si dimostrasse che i tornei vinti da Nadal erano molto piu' semplici, per me il giocatore della decade sarebbe comunque lui. Perche'? Perche' il campo di partecipazione era lo stesso in tutti i tornei.

(il che non vuol dire che Nadal sarebbe necessariamente il n.1 della decade con 10 majors e un altro a 8 majors...)

Stefano vede un salto ideologico tra la singola annata e il livello alltime, in questo senso. Non sono sicuro da che parte della siepe metta questo esempio, di una decade.



4. Ma mettiamo pure che io dica 'no, il terraiolo vince tutto, ma i suoi tornei fanno schifo, quindi deve avere meno punti'. Anche qui, non vedo il problema: se dimostro che un torneo vale meno (che so Parigi) basta dare i punti-Parigi in proporzione al valore (magari, 2/3 di Wimbledon).
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 3:34 am

Per quanto riguarda il discorso delle superfici, mi sembra abbastanza superfluo sottolinearne l' importanza. Non capisco perchè dici che sia "pretestuoso" distinguere tra superfici veloci e terra rossa: che alcuni candidati Goat come Gonzales e Sampras abbiano come possibile punto debole la terra battuta è stato detto qui molte volte; che, viceversa, uno come Nadal abbia il suo grande punto di forza nel rosso è altrettanto ovvio, quindi non mi sembra proprio che si stiano facendo demarcazioni fuori luogo.

Poi, certo, si possono fare distinzioni più fini. Benissimo. Ma se uno poi finisce numero 1 di sempre per i suoi risultati sul rosso, laddove togliendo quelli nemmeno sarebbe candidato Goat, beh, mi sembra voler andare a cercare cavilli dicendo che la distinzione tra terra battuta e superfici veloci è importante quanto quella tra decoturf e plexicushion.

Perchè, in sostanza, confondere le acque anche dove sono abbastanze chiare? :)

Il discorsi dei valori di gioco è davvero molto complesso, e non pretendo certo di avere un quadro esaustivo da fornire in merito. Posso solo ripetere quanto ho già detto. Le classifiche annuali convenzionali non si basano su confronti di valori, ma su confronti di risultati. Ovviamente, a noi interesserebbero i valori-torneo dei giocatori, ma purtroppo sono molto difficili da determinare.

Trovo il concetto di "giocatore del decennio" un tantino artificioso, ma l' esempio che fai non è privo di interesse.

In realtà, come ho detto, i supertornei sulla terra battuta possono benissimo avere un livello di vertice molto alto. Non è quello il problema. Il vero problema è' la suddivisione dei migliori che va a favorire chi ha meno concorrenza: meno non nel senso di meno valida, ma di numericamente inferiore. Se pochi sono forti, è più probabile che questi pochi vincano di più che se fossero molti. Ovviamente, non è necessariamente così. Ma è più probabile che lo sia.

In un decennio può anche esserci un livellamento verso il basso. Ma parlare di livellamento verso il basso nel contesto dei migliori alltime ha senso? Direi di no.

Supponiamo, allora, che nel decennio in esame il livello sul veloce sia alto - la cosa non è certo impossibile, anche se non molto probabile nei termini che hai descritto. Nadal primeggia nettamente grazie ad un livellamento verso l' alto sul rapido. E' solo che i suoi avversari su terra sono di livello inferiore. E' legittimo il suo risultare il netto numero 1 del decennio?

Il valore degli avversari è notoriamente molto importante per giudicare la qualità delle vittorie. Ma è difficile prendere una posizione dato che non si capisce se i suoi avversari su terra siano scarsi o sia fortissimo lui. Se gli avversari sono scarsi, mentre sul veloce c' è un livello molto alto, beh, non mi è chiaro in che senso sia lui il giocatore del decennio. Se invece è fortissimo lui il discorso può cambiare?

Supponiamo pure che il suo livello su terra sia pari a quello degli altri vincitori di major sul veloce (senza stare a chiedersi sulla base di cosa si possa dire che ciò che si verifica). In questo caso, le circostanze "congiurano" a suo favore: è fortunato di essere forte su una superficie in cui non ha concorrenza, mentre gli altri sono tutti parimenti forti sul rapido. Anche in questo caso, non mi sembra si possa parlare di giocatore del decennio.

I risultati sono a suo favore. Ma il fatto che il campo di partecipazione sia il medesimo nei vari tornei non è una ragione sufficiente per decretarlo il giocatore del decennio, dal momento che lui ha avuto avversari scarsi nei tornei che ha vinto, e gli altri invece no.

D' altra parte, non lo scopriamo ora che i soli risultati non determinano chi sia il migliore. E non mi sembra che tutto ciò illumini particolarmente la questione da cui eravamo partiti.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 7:07 am

stefano61 ha scritto:Per quanto riguarda il discorso delle superfici, mi sembra abbastanza superfluo sottolinearne l' importanza.


beh, ho sottolineato un insieme di altri fattori per me altrettanto importanti e detto che parlare solo di superfici e' limitante, dire semplicemente 'le superfici sono importanti' non intacca questa obiezione.

Non capisco perchè dici che sia "pretestuoso" distinguere tra superfici veloci e terra rossa: che alcuni candidati Goat come Gonzales e Sampras abbiano come possibile punto debole la terra battuta è stato detto qui molte volte; che, viceversa, uno come Nadal abbia il suo grande punto di forza nel rosso è altrettanto ovvio, quindi non mi sembra proprio che si stiano facendo demarcazioni fuori luogo


E' altrettanto ovvio che candidati goat come Tilden, Budge, Kramer, Gonzales, Laver, Rosewall, non siano dei top 15 di sempre su cemento (se non immaginando match mai giocati). E' altrettanto ovvio che Sampras e Connors hanno vinto in tutto 10 us open e 3 Australian, mentre Agassi e Djokovic 4 Us Open e 10 Australian e che Sampras e' 4-0 agli Us Open con Agassi e 0-2 a Melbourne. E' ovvio che Wilander ha due majors a Kooyong e 0 semifinali a Wimbledon. Che Lendl e Rosewall non hanno mai vinto Wimbledon, ma ha vinto piu' volte altri tornei.

Poi, certo, si possono fare distinzioni più fini. Benissimo. Ma se uno poi finisce numero 1 di sempre per i suoi risultati sul rosso, laddove togliendo quelli nemmeno sarebbe candidato Goat, beh, mi sembra voler andare a cercare cavilli dicendo che la distinzione tra terra battuta e superfici veloci è importante quanto quella tra decoturf e plexicushion.


Beh, a me sembra piu' un cavillo dire che Borg non possa essere goat perche', pur avendo vinto 5 Wimbledon, su erba non vale i top5 alltime, che dire che Sampras non possa essere Goat perche' su Rebound Ace ha vinto solo due volte, solo con avversari scarsi, e con avversari forti ha sempre perso.


Perchè, in sostanza, confondere le acque anche dove sono abbastanze chiare? :)


Perche' per me non lo sono. Se a Borg non bastano 5 Wimbledon, chi rimane come candidato Goat? Gli unici possibili top5 alltime su cemento e erba sono Sampras e Federer...

Le classifiche annuali convenzionali non si basano su confronti di valori, ma su confronti di risultati. Ovviamente, a noi interesserebbero i valori-torneo dei giocatori, ma purtroppo sono molto difficili da determinare.


o impossibili da determinare, come hai detto qualche post fa. Se e' cosi', ne segue appunto che nessuna classifica sia possibile. Il che e' una opinione validissima, ma questa opinione chiuderebbe non solo questo topic, ma anche un qualunque topic del tipo 'il migliore del 2017' :D

Se pochi sono forti, è più probabile che questi pochi vincano di più che se fossero molti. Ovviamente, non è necessariamente così. Ma è più probabile che lo sia.


Vero, ma:
- nulla vieta di dare punteggi minori a chi vince tornei meno competitivi: cosi' facendo, non vedo il problema.
- vinceranno pre di piu', ma un torneo l' anno. Gli altri pure di meno, ma moltiplicato per tre. Se tu sei forte sui 100 metri, e io sui 1500, e facciamo 1 gara sui 100 con 2 rivali forti e 3 gare sui 1500 con 6 avversari forti, perche' ci dovrebbe essere questo grande disequilibrio a tuo favore? Davvero non capisco qua.
In un decennio può anche esserci un livellamento verso il basso. Ma parlare di livellamento verso il basso nel contesto dei migliori alltime ha senso? Direi di no.


Beh, penso che non lo decidiamo noi, ma la effettiva qualita' dei giocatori.

D' altra parte, non lo scopriamo ora che i soli risultati non determinano chi sia il migliore. E non mi sembra che tutto ciò illumini particolarmente la questione da cui eravamo partiti.


Qui, e tutto il discorso precedente sul 'decennio' per me il discorso e' molto importante, perche' si arrivano a sostenere cose mai espresse cosi' direttamente, credo, in questo topic :).

Tu sostanzialmente dici: Anche se, mettiamo, Federer, vincesse 10 Wimbledon di fila, fosse n.1 del mondo 10 anni di fila, e nessun altro vincesse piu' di 3 majors, magari un Djokovic, sempre in classifica dietro Federer, vincitore solo di un Us Open e un Parigi, 2 contro 10, sarebbe superiore a Federer. Questa e' una posizione estrema e abbastanza rivoluzionaria. Soprattutto abbinata a quella per cui la misurazione dei valori e' molto difficile o impossibile. Da questa affermazione segue per dire, che sicuramente uno come McEnroe, ma anche uno come Courier, possa essere migliore di Federer (4 majors contro una 20ina, ma se i valori fossero diversi, potrebbero bastare). E questo anche tra contemporanei, per cui diventa credibile anche che Bruguera sia migliore di Sampras (se dimostrassimo magari che su terra i tornei fossero molto piu' competitivi, ma anche non dimostrandolo rimarrebbe una possibilita'). Questa posizione e' estrema (e per me non realistica, perche' non esiste questa differenza enorme fra le superfici e i valori sono simili e comparabili).

Teoricamente potrei accettare la posizione (e il fatto che sia estrema deriva dal resto da un mio esempio pure estremo e irrealistico come quello di una esplosione solo fuori dalla terra dei vari del potro , tsonga, etc), ma in questo, non per la prima volta, per me il ruolo della tradizione e' piu' importante, credo, di quello che rivesti per te. Per me in un esempio come quello da me descritto, Nadal sarebbe per tutti il giocatore del decennio, per l' atp, per Myers, per Collins, per Tommasi, e cosi' via. Semplicemente, lo sarebbe per la definizione stessa di migliore, e classifica, che da' la tradizione e storia del tennis.

Ma, anche accettando la tua opinione, ripeto, non vedo il problema: posto che, se i valori non sono misurabili, ovviamente nessuna classifica basata sui valori e' possibile, se invece sono misurabili, allora posso fare una classifica basata su quelli. Per cui un Nadal potrebbe avere 10 fantaParigi che valgono meno di 2 FantaWimbledon di Federer... Di nuovo non vedrei il problema.

In ogni caso, a Parigi nei quarti c'erano Murray, Nishikori, Cilic, Djokovic, Wawrinka, Nadal. Un anno fa Djokovic, Berdych, Wawrinka, Goffin, Murray, Gasquet.
Ti dico questi nomi, e tu non capisci se io stia parlando di Parigi o Wimbledon. Poi ci trovo un Ramos, ecco.
O a Parigi, nei quarti, ci trovo Laver, Rosewall, Roche, Okker, Stolle, Newcombe.
Da come ne parliate, sembra sempre che a Parigi ci siano sempre Bruguera, Berasategui, Kuerten e Muster :)

Tralasciando il fatto di veder citato (non da te, eh) Von Cramm come esempio di forte del veloce e non della terra, quando ha vinto due Parigi e basta.


A conclusione di tutto: se per te contano i valori, ma questi non sono misurabili, temo che ci siano poche soluzioni.

Se in qualche modo questo si risolve, non vedo il problema sui supertornei, semplicemente per te i tornei non valgono tutti allo stesso modo e nemmeno i supertornei varrebbero tutti allo stesso modo, per cui tu potresti avere una classifica a punti basata sui supertornei e la loro relativa e diversa difficolta' e valore.

Quello che non mi e' molto chiaro, nella tua posizione, e', visto il grande valore che dai, mi scuso per la ripetizione, ai 'valori' rispetto al palmares, diciamo: come valuti un Roma, vinto battendo tutti giocatori di valore 9, diciamo, rispetto a un Parigi, vinto battendo tutti i giocatori di valore 5? Insomma, se contano i valori, davvero la distinzione tra un torneo dello slam e un altro e' cosi' importante?
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 37526
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » dom ago 13, 2017 8:42 am

Nadal Migliore di sempre in un dato Slam (Possibile) lo è a condizione che

1) Si stabilisca Aprioristicamente un numero (4 per comodità) di Super Tornei etc che hanno Tutti il medesimo valore
2) Si Stabilisca aprioristicamente che il valore degli avversari (o il livello) è uguale per tutti i tornei in questione

Il Punto 1) è stato concretizzato molto presto, il 2 è onestamente ancora questionabile, anche qui.

Da un lato si vuole la Botte Piena (avendo vinto più di tutti, uno è giocoforza il migliore) e dall'altro la Moglie Ubriaca (ha vinto così tanto perché il livello degli avversari non era così alto etc etc ) andando così a toccare uno dei tasti su cui giustamente preme Fantasio, ossia che

I Valori assoluti non sono conoscibili

e non solo di chi vince, ma anche di chi viene battuto . Approssimabili ok, ma non assoluti.
Posso dire che Nadal a Parigi è più forte di Federer a Londra per
1) 10 vittorie contro 8
2) Dominio più pesante set vinti/set persi
3) Fattore personale il Miglior Nadal su erba (2008) batte Federer ,il Miglior Federer su terra (2007 o 2011) perde da Nadal in 4
e ok, ma

non posso sapere quanto sia inferiore il valore massimo di Federer (o mettiamo Djokovic) su terra rispetto al valore massimo di Nadal su erba, specie in un determinato momento storico. Un Campione può avere un valore minore e dominare perché anche gli avversari hanno valore minore ed avere un valore maggiore e dominare meno perché anche gli avversari su quella superficie sono più forti.

F.F.
Sono Inavvicinabili

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 37526
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » dom ago 13, 2017 9:01 am

scooter ha scritto:Seguirvi dalle spiagge della Sardegna non è facile, e ho anche il problema di capire dove andare a mangiare l'aragosta questa sera.

https://it.wikipedia.org/wiki/Considera_l%27aragosta
Detto questo, oggi vorrei iscrivermi (senza alcuna pretesa di scientificità, ma solo sulla base delle sensazioni personali) al partito di Sampras, ragionevolmente il più letale su erba e cemento fra quelli che ho visto con i miei occhi.


Su Erba sì, su cemento (per me) no, ritengo Federer avanti a Pete .Indoor difficile dire.

F.F.
Sono Inavvicinabili

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 11:44 am

Johnny Rex ha scritto:
non posso sapere quanto sia inferiore il valore massimo di Federer (o mettiamo Djokovic) su terra rispetto al valore massimo di Nadal su erba,


ma, di nuovo, l'argomentazione per me fa acqua da tutte le parti:

- se non esistono valori assoluti, la frase di sopra non ha significato. Che vuol dire valore massimo?
- non si spiega come si farebbe a confrontare il Federer 2007 su erba al Djokovic 2014 su erba. Che vuol dire valore massimo di Federer su erba? Se e' relazionale e non assoluto, come puoi trovare il valore di Federer su erba? Puoi dire che Federer 2007 > Nadal 2007 , ma come puoi dire che sia > di Djokovic 2014?
- di nuovo, si ritorna all'inspiegabile crociata contro la terra battuta? Perche' per una volta non prendere ad esempio Wimbledon e Us Open? O che Australian e Us Open dello stesso anno sono inconfrontabili. E che dire di Halle e Wimbledon?
- e di nuovo, il solo ruolo abnorme dato alle superfici. Davvero pensate che sia piu' difficile confrontare il valore massimo di Federer su terra rispetto a Nadal su erba, che non il valore massimo di Federer su erba e Tilden su erba? La superficie conta piu' di 90 anni di differenza? A me sembra impossibile solo supporlo.
- la conclusione per me rimane: se questi valori (assoluti non so che significhi qua, basta siano relazionali includendo relazioni fra ogni torneo) sono introvabili, nessuna classifica e' possibile basata su tali valori. Nessuna. Come diceva Lewis Carroll, nemmeno puoi essere sicuro che il finalista di un torneo valga piu' di uno che ha perso al primo turno.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Avatar utente
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 3227
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom ago 13, 2017 3:26 pm

stefano61 ha scritto:Se nel complesso Muster avesse fatto meglio degli altri - diciamo nel caso in cui Agassi avesse vinto gli US Open - secondo me sarebbe comunque una forzatura discriminarlo. Ci sta che il terraiolo numero 1 di una singola annata possa approfittare di una situazione di equilibrio sulle altre superfici.

Se Agassi avesse vinto gli US avrebbe due major, e nel 1995 sarebbe stato chiaramente primo.
Immagina questa situazione, appena diversa da quella reale:
- non Sampras, ma Becker perde la finale australiana contro Agassi (d'altra parte vince il torneo l'anno dopo).
- è Becker a vincere Wimbledon battendo Sampras, non il contrario (in fondo aveva vinto il primo set).
- magari Agassi salta uno dei due tornei vinti ad Agosto (diciamo Cincinnati).
Quell'anno Muster fa lo slam rosso + molti altri torneini e, con le "correzioni" di cui sopra, è primo nel 1995. Perché è primo? Perché nonostante siano presenti tre grandi campioni sul veloce, tutti al loro meglio, si pestano i piedi a vicenda, dividendosi i tornei maggiori (ciascuno 1 vittoria e 1 finale slam) e quelli minori, mentre Muster, pure più scarso, non ha avversari sul rosso e vince tutto il possibile.
E' la stessa situazione, in piccolo, su di un anno solo, che temi possa verificarsi nei supertornei. La accetteresti su un anno solo? Se sì, perché?
Come along Pond!

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 4:05 pm

Nickognito ha scritto:
E' altrettanto ovvio che candidati goat come Tilden, Budge, Kramer, Gonzales, Laver, Rosewall, non siano dei top 15 di sempre su cemento (se non immaginando match mai giocati). E' altrettanto ovvio che Sampras e Connors hanno vinto in tutto 10 us open e 3 Australian, mentre Agassi e Djokovic 4 Us Open e 10 Australian e che Sampras e' 4-0 agli Us Open con Agassi e 0-2 a Melbourne. E' ovvio che Wilander ha due majors a Kooyong e 0 semifinali a Wimbledon. Che Lendl e Rosewall non hanno mai vinto Wimbledon, ma ha vinto piu' volte altri tornei.

a me sembra piu' un cavillo dire che Borg non possa essere goat perche', pur avendo vinto 5 Wimbledon, su erba non vale i top5 alltime, che dire che Sampras non possa essere Goat perche' su Rebound Ace ha vinto solo due volte, solo con avversari scarsi, e con avversari forti ha sempre perso.



Ma siamo d' accordo che ci sono tutti questi problemi, e io infatti credo - come ho detto varie volte - che solo immaginando match mai giocati il problema sia affrontabile.

Non è che possiamo discutere di tutte queste cose insieme. Bisogna tenere qualche punto fermo, e parlare di un problema alla volta, altrimenti non si va da nessuna parte. Se si stava parlando di una questione specifica legata al rosso, occorre limitarsi a quello.

Non è che visto che ci sono tanti problemi particolari legati alle superfici e, più in generale, alle condizioni di gioco allora non esiste una questione specifica relativa alla terra rossa.

Puoi dirmi che o si risolvono insieme tutti questi problemi oppure non se ne risolve nessuno. E io simpatizzo con questo discorso. Ma temo che, allora, la discussione sia meglio chiuderla qui, dato che nessuno sa bene come andare avanti :)

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 4:40 pm

Nickognito ha scritto:

Le classifiche annuali convenzionali non si basano su confronti di valori, ma su confronti di risultati. Ovviamente, a noi interesserebbero i valori-torneo dei giocatori, ma purtroppo sono molto difficili da determinare.



o impossibili da determinare, come hai detto qualche post fa. Se e' cosi', ne segue appunto che nessuna classifica sia possibile. Il che e' una opinione validissima, ma questa opinione chiuderebbe non solo questo topic, ma anche un qualunque topic del tipo 'il migliore del 2017' :D



Questo discorso ha molte sfaccettature, quindi è difficile condurre una discussione lineare. Vediamo di riuscirci.

Io non ho detto che i valori-torneo sono impossibili da determinare. Ho detto che è impossibile confrontare valori-torneo su erba con valori-torneo su terra e stabilire se un giocatore su terra valga più di un altro su erba. Ma poi ho fatto una parziale marcia indietro (e mi scuso se non stato chiaro su questo): Nadal su terra sicuramente vale più di Ferrer su erba, per fare un esempio. Non è immediatamente chiaro, però, cosa ciò significhi.

A me sembra che il modo migliore per interpretare questa affermazione sia dire che il valore di Nadal rispetto agli altri giocatori su terra è maggiore del valore di Ferrer rispetto agli altri giocatori su erba. Ma se ci chiediamo se il valore del migliore su erba sia maggiore o minore del migliore su terra cosa ci stiamo chiedendo? Entrambi sono al vertice delle rispettive classifiche di valore, e quindi non abbiamo più termini di paragone (Idem con i secondi, i terzi, e così via...).

Le classifiche puoi farle in vari modi. Quelle che io chiamo "classifiche convenzionali" sono basate su risultati, non su valori. Quindi possiamo averle anche se fosse impossibile determinare i valori di gioco dei singoli giocatori (qualsiasi cosa siano questi fantomatici valori, che dovrebbero esprimere la forza effettiva dei giocatori).

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 5:11 pm

Nickognito ha scritto:


Se pochi sono forti, è più probabile che questi pochi vincano di più che se fossero molti. Ovviamente, non è necessariamente così. Ma è più probabile che lo sia.



Vero, ma:
- nulla vieta di dare punteggi minori a chi vince tornei meno competitivi: cosi' facendo, non vedo il problema.



Soluzione condivisibile.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 6:07 pm

Nickognito ha scritto:
tutto il discorso precedente sul 'decennio' per me il discorso e' molto importante, perche' si arrivano a sostenere cose mai espresse cosi' direttamente, credo, in questo topic :).

Tu sostanzialmente dici: Anche se, mettiamo, Federer vincesse 10 Wimbledon di fila, fosse n.1 del mondo 10 anni di fila, e nessun altro vincesse piu' di 3 majors, magari un Djokovic, sempre in classifica dietro Federer, vincitore solo di un Us Open e un Parigi, 2 contro 10, sarebbe superiore a Federer. Questa e' una posizione estrema e abbastanza rivoluzionaria. Soprattutto abbinata a quella per cui la misurazione dei valori e' molto difficile o impossibile.



L' esempio del decennio può essere esaminato da vari punti di vista, e il discorso è molto complesso.

E' abbastanza intuitivo che vincere molto con avversari scarsi su terra può risultare di valore minore - o comunque non maggiore - che spartirsi in tanti i major sul veloce, nel medesimo periodo, ad un livello di competitività molto più alto.

Il primo problema, però, è che anche se i valori sono misurabili, come facciamo a dire che gli avversari di Nadal su terra valgono meno rispetto a coloro che si dividono i major sul veloce? Magari è Nadal su terra che vale di più, non i suoi avversari che valgono di meno. Questo è un po' il discorso che è affiorato parlando con te del contesto alltime, e io l' ho utilizzato perché tu hai supposto che avesse senso - anche se poi non ho considerato questo particolare scenario.

Riallacciandomi ad un mio post precedente, direi che non si possono confrontare direttamente i valori di gioco su superfici diverse. Se gli avversari di Nadal sono scarsi, lo sono rispetto ai valori su terra, non rispetto a quelli su erba. Supponiamo, però che Federer, Djokovic e gli altri, su terra, valgano la seconda, la terza ecc. posizione alltime. Nadal, in quel caso, ha battuto dei signori avversari vincendo i suoi 10 titoli. A quel punto, quale che sia il livello che nel periodo si è avuto sul veloce, Nadal ha solo approfittato del fatto che sul veloce c' era un livellamento. E se anche il livellamento è stato verso valori altissimi, diventa molto difficile dire che Nadal non è stato il giocatore del decennio

Viceversa, se Federer, Djokovic e compagnia su terra valevano posizioni molto più basse, allora ha senso dire he Nadal è stato fortunato con i suoi avversari su terra, e tutto è molto più incerto.

Di sicuro, se possiamo misurare i valori, la tradizione (pur rispettabilissima in assenza di queste misurazioni) che dà un peso decisivo al numero di titoli vinti perde inevitabilmente di credibilità.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 6:27 pm

Vediamo ora di tornare al discorso di partenza: come valutare, a livello alltime, la minor concorrenza che c' è su terra?

Nadal e Borg più che battere i numeri 3, 4, 5 alltime su terra non possono fare. Perché mai dovremmo penalizzarli in qualche modo se sono capaci di dominare gli avversari come invece i due o tre più forti alltime sul veloce non riescono a fare (sempre posto che sia vero)?

Come spesso succede, anche se non è stato facile capire perché, sembra che alla fine avesse proprio ragione Nick :)

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 6:38 pm

stefano61 ha scritto:Vediamo ora di tornare al discorso di partenza: come valutare, a livello alltime, la minor concorrenza che c' è su terra?

Nadal e Borg più che battere i numeri 3, 4, 5 alltime su terra non possono fare. Perché mai dovremmo penalizzarli in qualche modo se sono capaci di dominare gli avversari come invece i due o tre più forti alltime sul veloce non riescono a fare (sempre posto che sia vero)?


Proprio perché hanno meno avversari, come dici anche tu.
Di fortissimissimi sul veloce se ne trovano tranquillamente 10 o più.
Su terra, tolti, Borg e Nadal, forse la metà.
La minor concorrenza è sempre penalizzante, soprattutto qui nel topicone. E credo dovrebbe valere anche per gli ipotetici supertornei.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 6:40 pm

Fantasio ha scritto:
E' la stessa situazione, in piccolo, su di un anno solo, che temi possa verificarsi nei supertornei. La accetteresti su un anno solo? Se sì, perché?



Direi che, alla fine, si possono fare due tipi discorsi, nettamente diversi.

Una classifica convenzionale, basata sui risultati, deve per forza accettare il primo posto di Muster. Invece, se possiamo avere una classifica basata sui valori di gioco, dipende anche dal valore su terra di Muster. Se aveva avversari davvero molto scarsi, potrebbe essere legittimo contestare il suo primo posto, sulla base del fatto che le circostanze hanno congiurato a suo favore.

Ammetto che è davvero molto complicato farsi un' idea chiara di tutto ciò che concerne questo tipo di discorsi, e ci devo ancora riflettere bene.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 6:44 pm

fabio86 ha scritto:
Di fortissimissimi sul veloce se ne trovano tranquillamente 10 o più.
Su terra, tolti, Borg e Nadal, forse la metà.
La minor concorrenza è sempre penalizzante, soprattutto qui nel topicone. E credo dovrebbe valere anche per gli ipotetici supertornei.



Ah, è quello che ho ripetuto io stesso per diverse pagine :D

Ma, quando si passa a livello alltime più che i migliori alltime, chi puoi andare a considerare? Quindi, in che senso Borg e Nadal hanno la metà degli avversari forti dei campioni sul veloce?

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 6:59 pm

Sostanzialmente, quanto già detto da Fantasio nella pagina precedente:

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Nel tennis, la divisione tra superfici rapide e terra rossa è così marcata che si tratta quasi di due discipline differenti. E' questo che rende poco interessante sapere che il numero 1 alltime lo è essendo stato fortissimo sul rosso. Tutto il resto è troppo importante per lasciare me, te, Fantasio e molti altri soddisfatti. Il chè non vuol dire che ci siano errori logici da qualche parte.

Quello che va capito è dove sia il problema, e perché anno per anno non succede. La risposta è che in un singolo anno non può esserci una concentrazione di campioni, sul veloce, tale da enfatizzare i risultati del singolo campione sul rosso. Quando ci siamo andati vicini - Kuerten 2000, Ferrero (quasi) 2003 - è stato più per scarsezza di campioni "veloci" che per abbondanza: nel 2000, sia Sampras che Agassi in declino, Hewitt immaturo; nel 2003 Roddick scarso, Federer ancora in crescita, Agassi in declino.
In questo tipo di situazione, non appare scandaloso che il campione sul rosso possa essere considerato il numero 1, dato che quelli "veloci", oltre a dividersi i "loro" tornei, non sono davvero più forti.

La situazione cambia all-time, dove giocoforza i grandi campioni "veloci" abbondano, mentre continuano a non abbondare quelli "lenti" perché comunque specialisti di una superficie minoritaria. Limitandoci all'era Open, abbiamo in sostanza solo 3 grandi campioni "lenti": Nadal, Borg, Kuerten (forse Wilander), mentre sul veloce Connors/Mac/Lendl/Sampras/Agassi/Federer/Djokovic (forse anche Becker ed Edberg). E il problema non si risolve mettendo 3 supertornei su terra e 7 su veloce, perché è comunque più elevata la possibilità che uno dei tre terraioli "prenda tutto" rispetto a quella che uno dei sette "velocisti" faccia lo stesso.

Il problema è proprio a monte, nel fatto che molti giocatori rendono in maniera diversa a seconda della superficie, e questo introduce una disuniformità di rendimento che accentua la natura relazionale dei valori assoluti teorici. Esempio: noi pensiamo che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, Federer 9.5 su erba, 9 su terra. Questo implica che Nadal, in virtù del dominio su terra, potrebbe essere il GOAT, mentre Federer avrebbe i suoi grattacapi contro Laver Tilden eccetera. Ma potrebbe anche essere che Nadal valga 8 su terra, 8.5 su erba (!), Federer 10 su erba, 7 su terra: i risultati sarebbero gli stessi, ma la nostra percezione dei giocatori sarebbe completamente errata. A livello annuale poco importerebbe (con Federer sempre primo con un margine di 0.25), ma a livello di supertornei avremmo esiti totalmente diversi (Nadal sparirebbe, Federer potrebbe essere il GOAT con ampio margine).

Per me il problema è insolubile e il metodo dei supertornei, pur logico, non applicabile.

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 7:04 pm

Da qui poi il problema di trovare i valori per ogni singolo giocatore in ogni superficie.
Perché magari, esempio a caso, Lendl su terra vale più di Mac sul veloce, in un fantatorneo.
E anche di questo ne avete discusso e mi sembra siamo ben lontani da una soluzione soddisfacente.

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 7:17 pm

fabio86 ha scritto:
magari, esempio a caso, Lendl su terra vale più di Mac sul veloce, in un fantatorneo.



E' qui l' inghippo. La terra ha le sue gerarchie di valori, l' erba le sue, e via dicendo.... Lendl su terra vale più di Mac sul veloce cosa vuol dire se non che Lendl occupa una posizione alltime più alta su terra rispetto a quella alltime di Mac sul veloce?

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 7:29 pm

Eh lo so che è qui inghippo. :D
Ed è qui che casca l'asino, o meglio in tema del topic...la capra. :D

Avatar utente
balbysauro
Massimo Carbone
Messaggi: 46930
Iscritto il: mer nov 28, 2007 6:53 pm
Località: Palermo

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » dom ago 13, 2017 7:40 pm

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
magari, esempio a caso, Lendl su terra vale più di Mac sul veloce, in un fantatorneo.



E' qui l' inghippo. La terra ha le sue gerarchie di valori, l' erba le sue, e via dicendo.... Lendl su terra vale più di Mac sul veloce cosa vuol dire se non che Lendl occupa una posizione alltime più alta su terra rispetto a quella alltime di Mac sul veloce?


il che comunque non semplifica, perchè ad esempio il Napoli può arrivare secondo in campionato con 70 punti e l'Atletico Madrid terzo con 80

questi dati non ci danno nessuna sicurezza sul fatto che il Napoli sia più forte dell'Atletico (è secondo in una classifica contro il terzo posto dell'altro), nè il contrario (l'Atletico ha fatto più punti)



analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)

Avatar utente
Fantasio
Illuminato
Messaggi: 3227
Iscritto il: mer mag 24, 2006 1:49 pm
Località: Roma

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » dom ago 13, 2017 7:47 pm

balbysauro ha scritto:il che comunque non semplifica, perchè ad esempio il Napoli può arrivare secondo in campionato con 70 punti e l'Atletico Madrid terzo con 80
questi dati non ci danno nessuna sicurezza sul fatto che il Napoli sia più forte dell'Atletico (è secondo in una classifica contro il terzo posto dell'altro), nè il contrario (l'Atletico ha fatto più punti)

Bell'esempio, Balby.
Come along Pond!

Avatar utente
Nick
Illuminato
Messaggi: 3970
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » dom ago 13, 2017 7:48 pm

Ma infatti sono sport dove manca il dato quantitativo puro.

Tipo fare 9.50 sui 100 metri e battere il record del mondo. Che poi anche là c'è altura, vento, altre cose...
O fare il record di salto in alto.
Però questi già sono dati quantitativi puri. Un atleta lo fa ed un altro non ci arriva.

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 7:59 pm

balbysauro ha scritto:analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)


Ok, balby mi hai convinto.
Chiudete il topic. #100#

Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 15837
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » dom ago 13, 2017 8:04 pm

Nick ha scritto:Ma infatti sono sport dove manca il dato quantitativo puro.

Tipo fare 9.50 sui 100 metri e battere il record del mondo. Che poi anche là c'è altura, vento, altre cose...
O fare il record di salto in alto.
Però questi già sono dati quantitativi puri. Un atleta lo fa ed un altro non ci arriva.

Però siamo sempre lì, più forte un centometrista degli anni 30 che vince olimpiadi e mondiali con tempi attorno ai 10,20 o uno che non si qualifica oggi stando attorno ai 10 secondi?
Ultima modifica di alessandro il dom ago 13, 2017 8:08 pm, modificato 1 volta in totale.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

Avatar utente
Nick
Illuminato
Messaggi: 3970
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » dom ago 13, 2017 8:08 pm

alessandro ha scritto:
Nick ha scritto:Ma infatti sono sport dove manca il dato quantitativo puro.

Tipo fare 9.50 sui 100 metri e battere il record del mondo. Che poi anche là c'è altura, vento, altre cose...
O fare il record di salto in alto.
Però questi già sono dati quantitativi puri. Un atleta lo fa ed un altro non ci arriva.

Però siamo sempre lì, più forte un centometrista degli anni 30 che vince olimpiadi e mondiali con tempi attorno agli 11 secondi o uno che non si qualifica oggi stando attorno ai 10 secondi?



Erano le altre cose... :)
Però in un decennio il più forte di tutti lo puoi trovare, a meno che più atleti non si strappano record in continuazione.
Che ne so Bubka era il migliore della sua epoca, Bolt lo è stato in questa, e così via.
Al netto del doping poi...

Avatar utente
fabio86
Massimo Carbone
Messaggi: 30065
Iscritto il: gio lug 23, 2009 6:53 pm
Località: The Island

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » dom ago 13, 2017 8:10 pm

Ma infatti già confrontare i risultati (quantitavivi) è difficilissimo.
Confrontare i valori (qualitativi) è proprio impossibile.

Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 15837
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » dom ago 13, 2017 8:12 pm

Nick ha scritto:
alessandro ha scritto:
Nick ha scritto:Ma infatti sono sport dove manca il dato quantitativo puro.

Tipo fare 9.50 sui 100 metri e battere il record del mondo. Che poi anche là c'è altura, vento, altre cose...
O fare il record di salto in alto.
Però questi già sono dati quantitativi puri. Un atleta lo fa ed un altro non ci arriva.

Però siamo sempre lì, più forte un centometrista degli anni 30 che vince olimpiadi e mondiali con tempi attorno agli 11 secondi o uno che non si qualifica oggi stando attorno ai 10 secondi?



Erano le altre cose... :)
Però in un decennio il più forte di tutti lo puoi trovare, a meno che più atleti non si strappano record in continuazione.
Che ne so Bubka era il migliore della sua epoca, Bolt lo è stato in questa, e così via.
Al netto del doping poi...


Comunque anche nel tennis, dividendolo per decadi trovi il più forte.

Poi anche nell'atletica puoi avere, per ipotesi uno che fa il record del mondo e un altro che vince olimpiadi e mondiali.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

Avatar utente
Nick
Illuminato
Messaggi: 3970
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » dom ago 13, 2017 8:13 pm

fabio86 ha scritto:Ma infatti già confrontare i risultati è difficilissimo.
Confrontare i valori è proprio impossibile.


eh certo è tutto un'opinione.
Io penso che quel Nadal è meglio di quell'altro Nadal, quel Napoli è meglio di quell'altro Napoli, Pirlo è più forte di Modric, o il Pirlo 2012 più forte di quello 2006.
Ma non c'è nessuno dato quantitativo, è tutta sensazione e soggettività.

Avatar utente
Nick
Illuminato
Messaggi: 3970
Iscritto il: gio mag 12, 2016 8:32 am
Località: Collo dello Stivale, Terronia

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nick » dom ago 13, 2017 8:15 pm

alessandro ha scritto:
Nick ha scritto:
alessandro ha scritto:Però siamo sempre lì, più forte un centometrista degli anni 30 che vince olimpiadi e mondiali con tempi attorno agli 11 secondi o uno che non si qualifica oggi stando attorno ai 10 secondi?



Erano le altre cose... :)
Però in un decennio il più forte di tutti lo puoi trovare, a meno che più atleti non si strappano record in continuazione.
Che ne so Bubka era il migliore della sua epoca, Bolt lo è stato in questa, e così via.
Al netto del doping poi...


Comunque anche nel tennis, dividendolo per decadi trovi il più forte.

Poi anche nell'atletica puoi avere, per ipotesi uno che fa il record del mondo e un altro che vince olimpiadi e mondiali.


Si ma il record è un dato indiscutibile fino a quando non viene battuto.
Vincere la gara dipende da altre cose, avversari, come stai in quel momento.
Ripeto il tutto al netto del doping.

Avatar utente
alessandro
Massimo Carbone
Messaggi: 15837
Iscritto il: gio gen 01, 2009 1:00 am
Località: desenzano
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » dom ago 13, 2017 8:17 pm

Tommasi nel 1999 credo fece una classifica dei tennisti per decadi.

È una cosa più facile.

Diciamo che ritenere federer il più grande del suo periodo e dell'era open mi pare accettato dalla maggioranza qui dentro. Andare a confrontarlo con laver Tilden Kramer budge Gonzalez Doherty è già più aleatorio
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

stefano61
Saggio
Messaggi: 7052
Iscritto il: ven gen 26, 2007 3:50 pm
Località: Faenza

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » dom ago 13, 2017 8:33 pm

balbysauro ha scritto:
analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)



Non è che nulla possa dircelo, è che la domanda pare proprio mal posta :)

Avatar utente
Johnny Rex
Massimo Carbone
Messaggi: 37526
Iscritto il: gio set 15, 2005 2:21 pm
Località: Salò
Contatta:

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » dom ago 13, 2017 9:07 pm

#108#
Fantasio ha scritto:
balbysauro ha scritto:il che comunque non semplifica, perchè ad esempio il Napoli può arrivare secondo in campionato con 70 punti e l'Atletico Madrid terzo con 80
questi dati non ci danno nessuna sicurezza sul fatto che il Napoli sia più forte dell'Atletico (è secondo in una classifica contro il terzo posto dell'altro), nè il contrario (l'Atletico ha fatto più punti)

Bell'esempio, Balby.


" Il Migliore, veramente il migliore" (cit.)

F.F.
Sono Inavvicinabili

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 10:40 pm

stefano61 ha scritto:
Puoi dirmi che o si risolvono insieme tutti questi problemi oppure non se ne risolve nessuno. E io simpatizzo con questo discorso. Ma temo che, allora, la discussione sia meglio chiuderla qui, dato che nessuno sa bene come andare avanti :)


beh, si puo' discotere invece come risolvere l' insieme di problemi e andare avanti. Ma e' chiaro che un discorso del tipo 'Borg, anche risultasse n.1 dalla mia classifica, non lo considererei numero uno perche' non ha fatto abbastanza bene a Wimbledon' sostanzialmente taglia le gambe a ogni tipo di discussione, avendo vinto 5 Wimbledon....
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 10:43 pm

stefano61 ha scritto:

A me sembra che il modo migliore per interpretare questa affermazione sia dire che il valore di Nadal rispetto agli altri giocatori su terra è maggiore del valore di Ferrer rispetto agli altri giocatori su erba. Ma se ci chiediamo se il valore del migliore su erba sia maggiore o minore del migliore su terra cosa ci stiamo chiedendo? Entrambi sono al vertice delle rispettive classifiche di valore, e quindi non abbiamo più termini di paragone (Idem con i secondi, i terzi, e così via...).).


Si, ma ti eri gia' spiegato: ne segue che queste classifiche non siano possibili. Io invece non credo che esistano classifiche per superficie, che non sia per nulla paragonabile Halle con Wimbledon e non Parigi con Wimbledon, per dire.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 10:47 pm

stefano61 ha scritto:
Di sicuro, se possiamo misurare i valori, la tradizione (pur rispettabilissima in assenza di queste misurazioni) che dà un peso decisivo al numero di titoli vinti perde inevitabilmente di credibilità.


Per me no. Intanto perche' la conseguenza logica di questo pensiero e' che un primo turno di Halle possa essere di maggior valore di una finale di Wimbledon, per dire. Ma anche perche' si tratta degli stessi partecipanti. Se il livello su terra, per dire, fosse molto piu' basso, non si tratta di un caso. Si tratta di un difetto di tali partecipanti.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 10:49 pm

stefano61 ha scritto:Vediamo ora di tornare al discorso di partenza: come valutare, a livello alltime, la minor concorrenza che c' è su terra?


se non parliamo a un livello teorico, ma di fatti. Penso che bisogna specificare. Se la terra oggi e in media vale poco piu' di un quarto del totale, avere poco piu' di un quarto del totale di campioni significa che la concorrenza e' alla pari, o che la conseguenza e' un terzo rispetto al veloce? Perche' ho letto qua le due cose indifferentemente, almeno in modo implicito, penso andrebbe chiarito questo, prima.
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.

Nickognito
Massimo Carbone
Messaggi: 105970
Iscritto il: lun feb 07, 2005 2:31 am
Località: Praha

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 13, 2017 10:50 pm

stefano61 ha scritto:Una classifica convenzionale, basata sui risultati, deve per forza accettare il primo posto di Muster. Invece, se possiamo avere una classifica basata sui valori di gioco, dipende anche dal valore su terra di Muster.


e una classifica basata sia sui risultati che sui valori di gioco non sembrerebbe migliore?
Avevamo studiato per l'aldilà un fischio,un segno di riconoscimento. Mi provo a modularlo nella speranza che tutti siamo morti senza saperlo.


Torna a “Tennis Club”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti