Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 12:09 pm

enoryt ha scritto:Immagino Fanta T Era Open Max 16 giocatori in condizioni climatiche non estreme


Max 16 giocatori

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 12:11 pm

Un Round Robin a 10 giocatori prevede 45 match diversi.

Ed ogni giocatore potrebbe giocare 4 volte contro ogni altro giocatore nei 5 top tournaments per un totale di 4*9*5= 180 match

Chi ha la migliore win% è il N1.

Basta lasciar fuori i brocchi (tipo Connors, Murray, Edberg ...) :D :D :roll: per inserire Laver e Rosewall

Oppure - meglio - si parte dal 74 con:

Connors
Borg
Mac
Lendl
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Sampras
Agassi
Federer
Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » ven ago 10, 2018 12:44 pm

Ammettiamo che siamo in grado di individuare dei parametri a-priori la cui combinazione ci dà come risultato un valore per ciascuno di questi giocatori (e già qui...)
Su quale criterio si basano questi parametri? La media di carriera? L'apice di carriera? O si fa rifermento a una superficie specifica o a tornei specifici?
E queste eventuali medie o apici? Sono calcolate giorno per giorno, torneo per torneo, anno per anno...?

E le condizioni di gioco sia climatiche, che di superficie, che ambientali?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 1:34 pm

Si ma sono ipotesi, stime soggettive

Tipo Borg Sampras a Parigi condizioni climatiche normali 4 vittorie a Zero

Poi Borg Sampras a Wimbledon 1 a 3

Poi Borg Sampras a Flushing 1 a 3

E via andare

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 1:37 pm

Nulla di più scientifico se no e' un delirio

Ripeto: sono stime Soggettive dalla cui somma pero si potrebbe dedurre qualcosa

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » ven ago 10, 2018 1:40 pm

enoryt ha scritto:Si ma sono ipotesi, stime soggettive

Tipo Borg Sampras a Parigi condizioni climatiche normali 4 vittorie a Zero

Poi Borg Sampras a Wimbledon 1 a 3

Poi Borg Sampras a Flushing 1 a 3

E via andare


Di quale Borg e di qual Sampras parliamo?
Un Borg e un Sampras "medi" nella carriera?
Un Borg o Sampras al loro picco massimo raggiunto in carriera?
Oppure dobbiamo valutarli nello specifico torneo; ma anche lì prestazione media nel dato torneo in carriera, o picco?

Scusate, forse è anche sbagliato che io intervenga qui, visto come la penso, ma è tutto troppo arbitrario e resterà arbitrario vista la natura e l'evoluzione del gioco del tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 1:46 pm

paoolino ha scritto:
enoryt ha scritto:Si ma sono ipotesi, stime soggettive

Tipo Borg Sampras a Parigi condizioni climatiche normali 4 vittorie a Zero

Poi Borg Sampras a Wimbledon 1 a 3

Poi Borg Sampras a Flushing 1 a 3

E via andare


Di quale Borg e di qual Sampras parliamo?
Un Borg e un Sampras "medi" nella carriera?
Un Borg o Sampras al loro picco massimo raggiunto in carriera?
Oppure dobbiamo valutarli nello specifico torneo; ma anche lì prestazione media nel dato torneo in carriera, o picco?

Scusate, forse è anche sbagliato che io intervenga qui, visto come la penso, ma è tutto troppo arbitrario e resterà arbitrario vista la natura e l'evoluzione del gioco del tennis.


Certo! Borg medio contro Sampras medio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » ven ago 10, 2018 2:23 pm

Per medio carriera si intende i migliori 15 anni di carriera?

Comunque ok come giochino ma non porta a nulla.

I calcoli di enoryt su tornei reali sono mille volte più validi.
Poi, non so borg come si troverebbe con il servizio di Sampras o di Federer sopra i 200 di media.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven ago 10, 2018 2:27 pm

alessandro ha scritto:I calcoli di enoryt su tornei reali sono mille volte più validi.


Come no, l'Australian di Federer del 2006 battendo Kiefer e baghdatis valido 70 come quello 2017 battendo Wawrinka e Nadal..

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » ven ago 10, 2018 3:31 pm

Nickognito ha scritto:
se e’ semplice dire che chi fa 2 vittorie e una finale slam è meglio di chi ha una sola vittoria e poi non gioca piu’, non e’ cosi evidente la cosa se prendiamo una carriera, o un decennio. La classifica annuale e’ cio’ su cui necessariamente dobbiamo basarci, nel tennis. Ma non e’ chiaro come i suoi standard si estendano a quelli decennali.



Il sistema dei supertornei ha fondamentalmente 3 ordini di problemi: (1) come ricavare i dati di base da utilizzare, (2) come impostare le competizioni, e (3) come interpretare i risultati che ne conseguono.

Il primo dubbio che hai sollevato appartiene ai problemi di tipo 2, quest ultimo a quelli di tipo 3. Sono problemi tuttaltro che banali, e pongono sfide solo appena inferiori a quelli di tipo 1.

Tra i problemi di tipo 3, oltre a quello appena menzionato, c' anche la questione dei risultati per singola superficie. Il dominio su una particolare superficie, in una classifica annuale, non assicura comunque un grande vantaggio (sebbene possa già essere decisivo), laddove questo può invece avvenire a livello alltime, dal momento che entra in gioco una sorta di "fattore moltiplicativo".

Per stilare una classifica di un decennio - che è all' incirca la durata media di una carriera ad alti livelli - non possono valere i criteri di una classifica annuale moltiplicati semplicemente per 10. E' abbastanza evidente che risultati ripetuti di un certo tipo hanno un significato ben diverso da risultati analoghi in una singola stagione. Ed è altrettanto evidente che la quantità di risultati accumulabili a scapito della qualità non può essere valutata allo stesso modo.

Già in una classifica annuale possiamo distinguere tra "numero 1" e "giocatore più forte". Se il giocatore più forte è più forte per 10 anni, pur essendo sempre numero 2, diventa poco interessante che sia numero 2 in base ai criteri della classifica annuale. La sua superiorità è conclamata. Quante più annate consideriamo, tanto più è probabile che numero 1 e più forte tenderanno a divergere (benchè possano benissimo anche coincidere).

Ragionando a livello alltime, quindi, occorre pensare a standard di valutazione diversi, che premino - per così dire - il più forte a scapito del numero 1. O, per meglio dire, il numero 1 va individuato con criteri che lo riconoscano come il più forte.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » ven ago 10, 2018 3:31 pm

Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto:I calcoli di enoryt su tornei reali sono mille volte più validi.


Come no, l'Australian di Federer del 2006 battendo Kiefer e baghdatis valido 70 come quello 2017 battendo Wawrinka e Nadal..

F.F.

Ed invece quello battendo laver e borg molto più valido. :wink:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 3:39 pm

paoolino ha scritto:Ammettiamo che siamo in grado di individuare dei parametri a-priori la cui combinazione ci dà come risultato un valore per ciascuno di questi giocatori (e già qui...)
Su quale criterio si basano questi parametri? La media di carriera? L'apice di carriera? O si fa rifermento a una superficie specifica o a tornei specifici?
E queste eventuali medie o apici? Sono calcolate giorno per giorno, torneo per torneo, anno per anno...?

E le condizioni di gioco sia climatiche, che di superficie, che ambientali?


- il parametro si basa sul metodo che ha il piu' alto valore predittivo
- tornei specifici
- non ci sono medie, non ci sono apici.
- condizioni di gioco: ognuno le sue. Se Tilden vale 300 su Us open 21 su erba e Sampras 300 su Us Open 95 su cemento, un loro fantaincontro da' il 50% di probabilita' ad entrambi.

Il problema vero e' come confrontare la serie di Kramer contro Gonzales etc.

Ci sono varie soluzioni, quella spesso abusata di adattare la storia del tennis a 4 majors la ho sempre avversata, ma in effetti ha qualche senso.

Una idea possibile e' fare diversi fantatornei per diversi periodi, dando maggior peso ai risultati dei tornei che son durati di piu'.

Un'altra idea e' stabilire un valore per grandi tornei, indipendentemente da quale torneo sia (decisione che ovviamente svantaggerebbe i terraioli forti).

Ci sono vari motivi per decidere in un senso o nell'altro, e penso si debba partire dal vedere come si decide un 'migliore della decade'.

Per esempio, supponiamo che in una certa decade ci siano 4 giocatori forti. Uno (A) vale sempre 10 a Parigi e 5 altrove, gli altri 3 *(B, C, D) valgono 10 a Wimbledon e Us Open e 5 altrove. Molti altri giocatori valgono ovunque 7-8.

Tutti i 4 giocatori forti durano 7 anni e poi calano: I primi 3 (A, B, C) giocano bene i primi 7 anni, l'ultimo (D) gli ultimi 7 anni.

Cosa avremmo?

Anni 1-3: A vince 3 Parigi, B e C vincono 3 a testa tra Us Open e Wimbledon
Anni 4-7: A vince 4 Parigi, B, C e D vincono 2,7 a testa tra Us Open e Wimbledon
Anni 8-10: D vince 3 Us Open e 3 Wimbledon

Alla fine avremmo:

D: 8.7
A: 7
B, C: 5.7

Giocando i supertornei tutti contro tutti con differenza di superfici per 7 anni, avremmo:

A: 7
B, C, D: 4,7

Giocando i supertornei non considerando le superfici avremmo, senza fare troppi conti:

B, C, D: n
A: n/2

La nostra percezione ci farebbe dire che D e' il migliore: piu' titoli di tutti, nettamente piu' di B e C e su piu' superifici: diremmo che non c'e' evidenza che B e C siano altrettanto forti e ci faremmo condizionare dalle 3 doppiette Wimbledon Us Open in fila, probabilmente, senza poter dimostrare che , quando perdeva, non lo facesse perche' calato.

Ma, al di la' della nostra percezione, chi sarebbe considerado il giocatore migliore della decade, a buon diritto, ragionando?

A me sembra solo evidente che B, C e D debbano essere pari. Ma non e' affatto evidente stabilire se A sia migliore o peggiore di loro.

Faccio un altro esempio: in una decade ci sono 4 giocatori forti, per i primi 5 anni alla pari in tutti i tornei. A, B e C valgono 10, ma giocano bene solo 1 torneo su 4. D vale 8 ma gioca bene 2 majors su 4. Gli altri valgono tutti 3.

Nei secondi 5 anni, E, F e G giocano come A, B e C mentre H gioca come D. Gli altri intanto calano.

Cosa avremmo, se mettiamo, tutti quanti non perdessero mai da altri all'infuori di loro e i 10 battessero gli 8 nel 100% dei casi?

Se ho fatto bene i conti alla fine avremmo:

D e H 5 majors
A, B, C, E, F, G 3 majors e qualcuno di loro a 4.
Altri sparsi a 1.

Facendo supertornei in condizioni realistiche (cioe' non troppo forti insieme), il risultato sarebbe identico a quello di sopra.

Facendo dei supertornei di 5 anni tutti contro tutti, cosa succederebbe? Che D e H avrebbero scarse possibiita' di vittoria e gli altri 6 sarebbero piuttoto nettamente primi a pari merito.

Chi sarebbe giudicato migliore?

Anche giudicando gli anni:

Supponiamo che A vinca due majors l'anno per 6 anni e B vinca 1 major l'anno per 6 anni e poi, quando A si ritra ne vince 2 per 4 anni.

A sara' n.1 per 6 anni contro i 4 di B, B pero' sara' 14-12 nei majors vinti. Chi sarebbe il piu' forte?

Finche' non si trova un accordo su questi interrogativi, e' difficile estendere la classifica a livello alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 3:44 pm

stefano61 ha scritto:Già in una classifica annuale possiamo distinguere tra "numero 1" e "giocatore più forte". Se il giocatore più forte è più forte per 10 anni, pur essendo sempre numero 2, diventa poco interessante che sia numero 2 in base ai criteri della classifica annuale. La sua superiorità è conclamata. Quante più annate consideriamo, tanto più è probabile che numero 1 e più forte tenderanno a divergere (benchè possano benissimo anche coincidere).

Ragionando a livello alltime, quindi, occorre pensare a standard di valutazione diversi, che premino - per così dire - il più forte a scapito del numero 1. O, per meglio dire, il numero 1 va individuato con criteri che lo riconoscano come il più forte.


Non so se capisco bene. Prendiamo il 1999, Sampras si dimostra piu' forte ma e' il 3 ATP e probabilmente il vero n.2, Agassi il giusto n.1, anche se meno forte. Pero' per me se si prendono 10 anni come il 1999. Agassi rimane il n.1 e superiore conclamato, non Sampras. Avremmo 20 majors a 10.

Certo, con i supertornei diventerebbe forse piu' forte Sampras. Ma e' qualcosa che possiamo applicare a una decade? Non lo so. In generale, poi ,credo che piu' forte e n.1 coincidano. Ma non credo che il n.1 debba essere il piu' forte. E' il metodo dei supertornei che aiuta il piu' forte, questo si'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » ven ago 10, 2018 3:53 pm

Nickognito ha scritto:- il parametro si basa sul metodo che ha il piu' alto valore predittivo
- tornei specifici
- non ci sono medie, non ci sono apici.
- condizioni di gioco: ognuno le sue.


Sembra il testo di una canzone indie-pop italiana
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » ven ago 10, 2018 3:56 pm

paoolino ha scritto:
Sembra il testo di una canzone indie-pop italiana



Mai sentito un testo del genere :o

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » ven ago 10, 2018 3:59 pm

stefano61 ha scritto:
paoolino ha scritto:
Sembra il testo di una canzone indie-pop italiana



Mai sentito un testo del genere :o


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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » ven ago 10, 2018 4:16 pm

Valore Predittivo


Questo sì, nome ideale per un Complesso :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 4:18 pm

Oh, in ogni caso io a Ferragosto vado a Villa Ada a vedere i 'Valore Predittivo', nessuno mi raggiunge li'? Porto io il fumo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 4:22 pm

Per me se il 2003 si ripete 10 volte il n1 e' Federer

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » ven ago 10, 2018 4:23 pm

Titolo della canzone

C.A.P.R.A. (Ovvero G.O.A.T.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 4:23 pm

Se si ripete 10 volte il 1977 il numero 1 e' Vilas

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 4:26 pm

Se il 1999 si ripete 10 volte il n1 e' Agassi

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 4:27 pm

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:- il parametro si basa sul metodo che ha il piu' alto valore predittivo
- tornei specifici
- non ci sono medie, non ci sono apici.
- condizioni di gioco: ognuno le sue.


Sembra il testo di una canzone indie-pop italiana



Pensavo a un haiku:

Tornei precisi
non medie, non apici
a ognun le sue


Oppure a un testo di Battiato:
Gemono come le alci in amore a primavera

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 4:32 pm

Il numero 1 e' colui che vince più majors in condizioni ragionevolmente costanti

Qualche pagina fa ho diviso la storia in 6 epoche di circa 15 anni ciascuna

Non posso paragonare Tilden a Nadal perche Parigi non esisteva e comunque era Ben diversa la percezione che Si aveva dei tornei

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 4:40 pm

Una domanda: ma voi in base a Cosa stilate le vostre classifiche soggettive ?

Non vedo perche' vi fate tutti questi problemi

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » ven ago 10, 2018 4:41 pm

Nickognito ha scritto:
avremmo 20 majors a 10.

Certo, con i supertornei diventerebbe forse piu' forte Sampras. Ma e' qualcosa che possiamo applicare a una decade? Non lo so. In generale, poi ,credo che piu' forte e n.1 coincidano. Ma non credo che il n.1 debba essere il piu' forte. E' il metodo dei supertornei che aiuta il piu' forte, questo si'.



Il fatto stesso che Sampras andrebbe avanti in classifica con i supertornei ci dice già che c' è qualcosa che non va nel ritenere comunque Agassi numero 1 del decennio.

"20 major a 10" come criterio di valore significa usare il pallottoliere. Per me, è abbastanza evidente che Sampras devrebbe essere numero 1 del decennio, pur essendo numero 3 in ciascuna annata. Vince molto di meno, ma è il più forte per ben 10 anni. Dire che Agassi è numero 1 del decennio risulta piuttosto stucchevole.

In una classifica annuale numero 1 e più forte possono legittimamente divergere perchè possiamo solo presumere che il più forte sia - nel caso in esame - Sampras. In fin dei conti, non ha partecipato agli US Open, e - anche se favorito - non possiamo escludere che Agassi l' avrebbe battuto. Ma ripetendo 10 volte la stagione?

La difficoltà sta nel fatto che il Sampras reale è infortunato, e dovremmo considerarlo sempre infortunato. L' esempio è ovviamente artificioso, perchè ben difficilmente succede che uno si infortuna sempre prima dello stesso torneo. Ma potrebbe capitare che uno per 10 volte debba saltare un qualche major in cui partirebbe da grande favorito.

Per le classifiche convenzionali, in questo caso, il più forte non sarebbe il numero 1. Ma dovremmo accettare queste classifiche? Non sarebbe preferibile considerare numero 1 il giocatore più forte? Ritrovarci a dire, dopo 10 anni, Agassi è il numero 1 della decade, ma non è stato il più forte della decade, beh, mi lascerebbe abbastanza insoddisfatto.

Il metodo dei supertornei aiuta il più forte ma, se alla fine applichi qualcosa che assomiglia alla classifica annuale, non abbastanza.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 6:44 pm

enoryt ha scritto:Una domanda: ma voi in base a Cosa stilate le vostre classifiche soggettive ?


quali, dei tornei o dei giocatori?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 6:45 pm

enoryt ha scritto:Il numero 1 e' colui che vince più majors in condizioni ragionevolmente costanti

Qualche pagina fa ho diviso la storia in 6 epoche di circa 15 anni ciascuna

Non posso paragonare Tilden a Nadal perche Parigi non esisteva e comunque era Ben diversa la percezione che Si aveva dei tornei


E' sicuramente un problema, ma puo' essere affrontato. Certo e' che sembra piu' facile affrontarlo andando per 'anni' e non per 'tornei'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 7:23 pm

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
avremmo 20 majors a 10.

Certo, con i supertornei diventerebbe forse piu' forte Sampras. Ma e' qualcosa che possiamo applicare a una decade? Non lo so. In generale, poi ,credo che piu' forte e n.1 coincidano. Ma non credo che il n.1 debba essere il piu' forte. E' il metodo dei supertornei che aiuta il piu' forte, questo si'.



Il fatto stesso che Sampras andrebbe avanti in classifica con i supertornei ci dice già che c' è qualcosa che non va nel ritenere comunque Agassi numero 1 del decennio.

"20 major a 10" come criterio di valore significa usare il pallottoliere. Per me, è abbastanza evidente che Sampras devrebbe essere numero 1 del decennio, pur essendo numero 3 in ciascuna annata. Vince molto di meno, ma è il più forte per ben 10 anni. Dire che Agassi è numero 1 del decennio risulta piuttosto stucchevole.

In una classifica annuale numero 1 e più forte possono legittimamente divergere perchè possiamo solo presumere che il più forte sia - nel caso in esame - Sampras. In fin dei conti, non ha partecipato agli US Open, e - anche se favorito - non possiamo escludere che Agassi l' avrebbe battuto. Ma ripetendo 10 volte la stagione?

La difficoltà sta nel fatto che il Sampras reale è infortunato, e dovremmo considerarlo sempre infortunato. L' esempio è ovviamente artificioso, perchè ben difficilmente succede che uno si infortuna sempre prima dello stesso torneo. Ma potrebbe capitare che uno per 10 volte debba saltare un qualche major in cui partirebbe da grande favorito.

Per le classifiche convenzionali, in questo caso, il più forte non sarebbe il numero 1. Ma dovremmo accettare queste classifiche? Non sarebbe preferibile considerare numero 1 il giocatore più forte? Ritrovarci a dire, dopo 10 anni, Agassi è il numero 1 della decade, ma non è stato il più forte della decade, beh, mi lascerebbe abbastanza insoddisfatto.

Il metodo dei supertornei aiuta il più forte ma, se alla fine applichi qualcosa che assomiglia alla classifica annuale, non abbastanza.


Sono piu' o meno in totale disaccordo, ma penso che sia forse piu' una questione di visioni diverse che altro.

Sostanzialmente i punti che sottolinei sono due: il primo e' che il rapporto tra n.1 e il piu' forte cambia a secondo della durata delle prestazioni. Il secondo e' auspicarsi che il migliore di sempre, o il n.1, sia piuttosto il piu' forte.

Sul primo punto semplicemente non concordo: per me e' del tutto chiaro (se non altro dal resto della carriera), che Sampras nel 99 sia piu' forte. Non c'e' davvero nulla che mi impedisca di preferire la stagione di Sampras, se mi interessa sapere chi e' il piu' forte.

Ma forse la differenza sta solo nel secondo punto, nel fatto che a te non da' fastidio che il n.1 dell'anno sia il meno forte, ma da' fastidio che lo sia come carriera. Il che e' un qualcosa di soggettivo, a me non da' alcun fastidio e mi interessa solo sapere chi e' il n.1.

Per me il Sampras 99 agli Us Open fa schifo e non e' affatto assurdo pensare che si ritirerebbe ogni anno. Potrebbe essere un giocatore che non regge a lungo e che, se fa Wimbledon al massimo, poi smette di rendere alla fine di agosto.

Per me non e' un problema se tizio e' migliore di caio nell'anno e non nel decennio, o nel decennio e non all time. Sembra una contraddizione, ma per me non lo e'. Il fatto che a livello alltime il piu' forte annuale guadagni sul n.1 annuale per me e' solo incidentale, non un obiettivo.

Ma, soprattutto, non e' necessario avere la stessa visione: potremmo ottenere gli stessi palmares alltime ed interpretarli io col pallottoliere e tu decidendo che uno inferiore in termini di supertornei vinti dimostra pero' di essere piu' forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » ven ago 10, 2018 8:06 pm

Nickognito ha scritto:
Ma, soprattutto, non e' necessario avere la stessa visione: potremmo ottenere gli stessi palmares alltime ed interpretarli io col pallottoliere e tu decidendo che uno inferiore in termini di supertornei vinti dimostra pero' di essere piu' forte.



Sì, e del resto tu stesso poni la questione:

15+10 e’ nettamente meglio di 10+0, ma non so se tutti concorderebbero nel dire che questi dimostri che B e’ meglio di A, considerando il 10-0 nei confronti diretti.

Possiamo certo tenere distinti i due concetti.

Secondo me, in una singola annata, è preferibile dire che è il migliore il numero 1. Nel '99, il bilancio dei confronti diretti è 4-1 Sampras (con Agassi che vince solo un incontro pressochè inutile, e per il resto nemmeno un set). Se, però, Sampras avesse giocato gli US Open non al meglio, forse avrebbe perso con Agassi, e un 4-2 con un 1-1 nei major non sarebbe così disastroso.

Moltiplicato per 10 diventa, invece, un imbarazzante 40-10 in una decade; e anche un 40-20 lo sarebbe. Mi pare difficile dire che il migliore sarebbe Agassi.

E' vero quello che dici sugli US Open? Un infortunio è in questo caso equiparabile a un limite stutturale del giocatore? Non lo so, difficile rispondere, ma tenderei a dire di no (anche se Sampras ha solo 2 accoppiate Wimbledon-Flushing Meadows, e certamente aveva limiti fisici che conosciamo).

Sono problemi affascinanti. Però, non son sicuro che ci sia una verità da scoprire al riguardo, probabilmente è davvero solo una questione di gusti personali.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » ven ago 10, 2018 8:25 pm

sul 99 comunque ricorderei che, se la estendiamo fino a gennaio, abbiamo un 3-1 Agassi nei majors e 1-1 nei confronti diretti majors e anche a Parigi avrebbe certo eventualmente vinto Agassi. Sampras piu' forte, ma non cosi' piu' forte, non ci sono solo Wimbledon, il Masters e l'estate americana.

Poi certo, se ripeti quelle stagioni Sampras vince 10 Wimbledon e Agassi rimane con un solo Parigi :)

Il problema dei supertornei e' piuttosto confrontare i tornei in periodi diversi.

Mettiamo che in qualche modo si dimostrasse che Federer ha vinto fino al 2007 solo per mancanza di avversari, e che Djokovic e' piu' forte di lui e quando gioca bene vince lui. Se questo fosse dimostrato, magari Federer sarebbe il migliore nel quindicennio, ma a livello alltime sicuramente Djokovic sarebbe migliore di lui. Questo e' assodato, per chi approva questo metodo.

Ma come confrontare Gonzales? Non che anche lui non avrebbe dei valori assoluti, il problema e' che li ha per tipi di torneo diversi. L'Elo a tennis non e' indice di nulla, non ci interessano tutti i tornei di Gonzales, ma nemmeno ci interessano i Major pro come valessero uno slam. Ci interessa altro (ad esempio la sua serie con Hoad, poi meno i majors pro, etc). In Tilden ci interessa la Davis, per dire.

Non riesco a trovare una soluzione. Per dire, non posso immaginare una serie Federer-Nadal come quella Gonzales-Hoad, Federer si allenava per vincere majors, non per fare serie con Nadal.

Ci sarebbe una possibilita', quella del 'valore annuale'. Ma non si capisce bene come ottenere un valore annuale comune in contesti diversi, e inoltre non si capisce bene come fare per i supertornei (Gonzales giocherebbe i supertornei con Federer o no? La sua presenza potrebbe essere decisiva nel decidere chi fra Nadal e Federer sarebbe piu' forte, per dire).

Gli interrogativi teorici sono molti e rendono in effetti molto difficile l'applicazione matematica di questo metodo. Pero' forse si potrebbe intanto rompere il ghiaccio con un torneo alltime dal 1969, o dal 1973, o dal 1988, per motivi diversi. Provarci dal 69 e, in questo caso si'. cercare di ridurre il primo ventennio al secondo trentennio, sostituendo l'Australian in un insieme d'altro, non e' del tutto insensato. Ma rimangono gli interrogativi di prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » ven ago 10, 2018 9:06 pm

Nickognito ha scritto:sul 99 comunque ricorderei che, se la estendiamo fino a gennaio, abbiamo un 3-1 Agassi nei majors e 1-1 nei confronti diretti majors e anche a Parigi avrebbe certo eventualmente vinto Agassi. Sampras piu' forte, ma non cosi' piu' forte, non ci sono solo Wimbledon, il Masters e l'estate americana.

Poi certo, se ripeti quelle stagioni Sampras vince 10 Wimbledon e Agassi rimane con un solo Parigi :)

Il problema dei supertornei e' piuttosto confrontare i tornei in periodi diversi.

Mettiamo che in qualche modo si dimostrasse che Federer ha vinto fino al 2007 solo per mancanza di avversari, e che Djokovic e' piu' forte di lui e quando gioca bene vince lui. Se questo fosse dimostrato, magari Federer sarebbe il migliore nel quindicennio, ma a livello alltime sicuramente Djokovic sarebbe migliore di lui. Questo e' assodato, per chi approva questo metodo.

Ma come confrontare Gonzales? Non che anche lui non avrebbe dei valori assoluti, il problema e' che li ha per tipi di torneo diversi. L'Elo a tennis non e' indice di nulla, non ci interessano tutti i tornei di Gonzales, ma nemmeno ci interessano i Major pro come valessero uno slam. Ci interessa altro (ad esempio la sua serie con Hoad, poi meno i majors pro, etc). In Tilden ci interessa la Davis, per dire.

Non riesco a trovare una soluzione. Per dire, non posso immaginare una serie Federer-Nadal come quella Gonzales-Hoad, Federer si allenava per vincere majors, non per fare serie con Nadal.

Ci sarebbe una possibilita', quella del 'valore annuale'. Ma non si capisce bene come ottenere un valore annuale comune in contesti diversi, e inoltre non si capisce bene come fare per i supertornei (Gonzales giocherebbe i supertornei con Federer o no? La sua presenza potrebbe essere decisiva nel decidere chi fra Nadal e Federer sarebbe piu' forte, per dire).

Gli interrogativi teorici sono molti e rendono in effetti molto difficile l'applicazione matematica di questo metodo. Pero' forse si potrebbe intanto rompere il ghiaccio con un torneo alltime dal 1969, o dal 1973, o dal 1988, per motivi diversi. Provarci dal 69 e, in questo caso si'. cercare di ridurre il primo ventennio al secondo trentennio, sostituendo l'Australian in un insieme d'altro, non e' del tutto insensato. Ma rimangono gli interrogativi di prima.



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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » sab ago 11, 2018 10:30 pm

alessandro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto:I calcoli di enoryt su tornei reali sono mille volte più validi.


Come no, l'Australian di Federer del 2006 battendo Kiefer e baghdatis valido 70 come quello 2017 battendo Wawrinka e Nadal..

F.F.

Ed invece quello battendo laver e borg molto più valido. :wink:


:) , ma concorderai benissimo che ci sono slam e slam, e il 2017 vale ben più del 2006 .
Se vuoi dire che non è necessario un fantatorneo per questo, ok, ma è fuori discussisone che non si può giudicare tutto allo stesso modo.

A Mio avviso,anche senza fantatornei o Picchi ci possono essere Motivi validi, per dire, per mettere Nadal avanti a Federer
1) Nadal ha espugnato casa Federer mentre il contrario mai è accaduto
2) Maggior dominio nello slam preferito
3) Scontri diretti.

ve ne sono anche contro, come la miglior distribuzione vittorie di Federer, per dirne una, un sostanziale pareggio fuori dalla terra , ma è chiaro che il numero delle vittorie da solo non basta , non è che qualunque teoria che non veda Federer GOAT debba essere liquidata come anti Federer per forza, o irreale.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » dom ago 12, 2018 1:25 am

Johnny Rex ha scritto:
alessandro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Come no, l'Australian di Federer del 2006 battendo Kiefer e baghdatis valido 70 come quello 2017 battendo Wawrinka e Nadal..

F.F.

Ed invece quello battendo laver e borg molto più valido. :wink:


:) , ma concorderai benissimo che ci sono slam e slam, e il 2017 vale ben più del 2006 .
Se vuoi dire che non è necessario un fantatorneo per questo, ok, ma è fuori discussisone che non si può giudicare tutto allo stesso modo.

A Mio avviso,anche senza fantatornei o Picchi ci possono essere Motivi validi, per dire, per mettere Nadal avanti a Federer
1) Nadal ha espugnato casa Federer mentre il contrario mai è accaduto
2) Maggior dominio nello slam preferito
3) Scontri diretti.

ve ne sono anche contro, come la miglior distribuzione vittorie di Federer, per dirne una, un sostanziale pareggio fuori dalla terra , ma è chiaro che il numero delle vittorie da solo non basta , non è che qualunque teoria che non veda Federer GOAT debba essere liquidata come anti Federer per forza, o irreale.

F.F.


Riassumo di seguito le mie posizioni:

a) esistono sei epoche tra loro difficilmente confrontabili

I migliori di ciascuna appartengono al mio Olimpo: Tilden Gonzales Laver Borg Sampras Federer ( prima erano 5 ma ho distinto era 1990 - 2003 dall' attuale a causa della diversa erba di Wimbledon)
Il GOAT non esiste quindi. Chiamato comunque a scegliere dico Federer

b) Adotterei al fine di determinare il seeding dei tornei il Rating da me individuato : (pct slam + pct others) /2

C) il Player of the Year e' colui che si aggiudica il maggior numero di slam
A parità il masters fa da discriminante 5 vincitori diversi rendono vacante il titolo

D) Il Prestige Ranking risponde invece alla domanda:

CETERIS PARIBUS di quale giocatore vorresti avere il palmares?
Siccome io preferisco vincere Wimbledon rispetto a Roland Garros e lo Us Open rispetto all' Australian e credo anche che questa sia opinione diffusa valuto diversamente questi Tornei a prescindere dalla bontà o meno delle singole edizioni attribuendo un valore di prestigio intrinseco fisso

E) i Fantatornei possono essere immaginati con un pizzico di senso solo nell era open ed ipotizzando versioni medie ideali dei singoli giocatori
Vedo che invece alcuni preferiscono individuare le 10 migliori prestazioni
(Alludo per esempio a quanto espresso da Johnny)

F) All interno di una stessa epoca conta il maggior numero di Slam vinti computando eventualmente il Masters come mezzo Slam
Poca (non nulla) importanza riservo agli Head to Head ed ai tornei 1000 nella convinzione che per esempio Sampras non cederebbe due Slam per avere che so sei o sette 1000 in piu'

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » dom ago 12, 2018 1:35 am

G) meglio la polivalenza della specializzazione

H) a parita' di titoli meglio concentrati in pochi anni (tipo Borg) che molto distribuiti nel tempo e la longevita' rileva solo per le vittorie e non per piazzamenti pur rilevanti ( tipo Connors per dire )

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » dom ago 12, 2018 1:45 am

I) una certa limitata considerazione e' da me riservata anche alle competizioni a squadre ed al doppio, ragione per me decisiva nel preferire la carriera di Mac rispetto a Lendl e Connors che per il resto non sono molto distanti

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » dom ago 12, 2018 3:27 am

L) Ritengo poi per quanto riguarda il periodo Pro oltremodo pericoloso e fuorviante attribuire l etichetta di Pro Majors ad alcuni tornei che col senno dell epoca non erano e non potevano essere percepiti come tali
Altri tornei e tour avevano una simile se non superiore rilevanza

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » dom ago 12, 2018 3:32 am

M) Non eccessiva importanza attribuirei all opinione di avversari o giornalisti rispetto a singoli giocatori Semplicemente non mi fido della capacita di valutare l efficacia senza adeguati supporti statistici o biomeccanici

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » dom ago 12, 2018 7:05 am

a) esistono sei epoche tra loro difficilmente confrontabili

I migliori di ciascuna appartengono al mio Olimpo: Tilden Gonzales Laver Borg Sampras Federer ( prima erano 5 ma ho distinto era 1990 - 2003 dall' attuale a causa della diversa erba di Wimbledon)
Il GOAT non esiste quindi. Chiamato comunque a scegliere dico Federer


la distinzione mi sembra un po' forzata (per dire, Laver gioca con le regole di Gonzales prima e Borg dopo, perche' epoca diversa?)

b) Adotterei al fine di determinare il seeding dei tornei il Rating da me individuato : (pct slam + pct others) /2


non adotterei nessun seeding

C) il Player of the Year e' colui che si aggiudica il maggior numero di slam
A parità il masters fa da discriminante 5 vincitori diversi rendono vacante il titolo


Non credo che questo valga per ogni anno, nella realta', di certo non per Gonzales o parli di supertornei?

D) Il Prestige Ranking risponde invece alla domanda:

CETERIS PARIBUS di quale giocatore vorresti avere il palmares?
Siccome io preferisco vincere Wimbledon rispetto a Roland Garros e lo Us Open rispetto all' Australian e credo anche che questa sia opinione diffusa valuto diversamente questi Tornei a prescindere dalla bontà o meno delle singole edizioni attribuendo un valore di prestigio intrinseco fisso


concordo che il prestigio differisca dalla bonta' delle singole edizioni, ma credo che ci siano opinioni soggettive diverse sul prestigio. In ogni caso, non e' un argomento che mi interessa molto, devo ammettere.

E) i Fantatornei possono essere immaginati con un pizzico di senso solo nell era open ed ipotizzando versioni medie ideali dei singoli giocatori
Vedo che invece alcuni preferiscono individuare le 10 migliori prestazioni


Be, e' un tema complesso, non posso certo prendermela con chi li definisse impossibili. Ma mi sembra che sia possibile almeno 'immaginare con un pizzico di senso', per dire, una serie tra il miglior Kramer e il miglior Gonzales.
Invece non capisco come si possa immaginare una versione media ideale di un giocatore, francamente e tantomeno come dare loro un valore numerico.

F) All interno di una stessa epoca conta il maggior numero di Slam vinti computando eventualmente il Masters come mezzo Slam
Poca (non nulla) importanza riservo agli Head to Head ed ai tornei 1000 nella convinzione che per esempio Sampras non cederebbe due Slam per avere che so sei o sette 1000 in piu'


immagino tu non ti riferisca all'epoca di Gonzales. Concordo con i 1000, ma solo per oggi, avrei dubbi al riguardo perfino ancora negli anni 80. Concordo sugli h2h, di per se stessi, ma gli h2h significano altro, allora il discorso cambia. Nel classico esempio, se Federer e Ferrer giocano in un circuito con me, te e Johnny Rex principali avversari per 5 anni, e Federer si fa male 3 anni, i majors sarebbero 12-8 per Ferrer, ma l'8-0 nei confronti diretti di Federer ci direbbe chi e' migliore.

G) meglio la polivalenza della specializzazione

Discorso vecchio. Immagino tu intenda 'a parita' di risultati' , perche' penso sia obiettivo che la polivalenza, rispetto alla specializzazione, renda piu' difficile vincere (il migliore del mondo nel thriatlon non e' competitivo nelle varie specialita', per dire). Io non concordo comunque, per me il valore e' pari per tornei normali, per i supertornei difende come li facciamo.
H) a parita' di titoli meglio concentrati in pochi anni (tipo Borg) che molto distribuiti nel tempo e la longevita' rileva solo per le vittorie e non per piazzamenti pur rilevanti ( tipo Connors per dire )

Altro discorso vecchio: per me la distrubuzione puo' essere indice di qualcosa, ma a priori non conta nulla. Posso solo concordare che in genere la concentrazione e' indice di maggior qualita' della longevita', ma accade ancheil contrario. Ad esempio, se Ferrer vince 12 slam giocando con me e te, poi arrivano i giocatori veri e non ne vince piu' uno, la concentrazione e' indice di debolezza.

I) una certa limitata considerazione e' da me riservata anche alle competizioni a squadre ed al doppio, ragione per me decisiva nel preferire la carriera di Mac rispetto a Lendl e Connors che per il resto non sono molto distanti

concordo, ovviamente meno limitata per decenni diversi.
L) Ritengo poi per quanto riguarda il periodo Pro oltremodo pericoloso e fuorviante attribuire l etichetta di Pro Majors ad alcuni tornei che col senno dell epoca non erano e non potevano essere percepiti come tali
Altri tornei e tour avevano una simile se non superiore rilevanza


concordo del tutto.

M) Non eccessiva importanza attribuirei all opinione di avversari o giornalisti rispetto a singoli giocatori Semplicemente non mi fido della capacita di valutare l efficacia senza adeguati supporti statistici o biomeccanici


concorderei se ci fossero, per il resto, adeguati supporti statistici. Nella realta' , ho letto moltissime opinioni sensate e non ho mai visto nessuna classifica sensata.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » dom ago 12, 2018 9:29 am

enoryt ha scritto:
Riassumo di seguito le mie posizioni:

a) esistono sei epoche tra loro difficilmente confrontabili

I migliori di ciascuna appartengono al mio Olimpo: Tilden Gonzales Laver Borg Sampras Federer ( prima erano 5 ma ho distinto era 1990 - 2003 dall' attuale a causa della diversa erba di Wimbledon)
Il GOAT non esiste quindi. Chiamato comunque a scegliere dico Federer



Posso capire una differenza legno/materiali moderni ,ma perchè proprio 6 ? se proprio anche 8 o 9, ogni decennio a conti fatti risulta avere un potenziale Migliore di Sempre ,con l'eccezione degli 80'
b) Adotterei al fine di determinare il seeding dei tornei il Rating da me individuato : (pct slam + pct others) /2


E per un eventuale sfida fra due versioni dello stesso giocatore che seeding utilizziam? a Priori Federer 2012 meglio del 2003 perchè ha molte vittorie in più?

C) il Player of the Year e' colui che si aggiudica il maggior numero di slam
A parità il masters fa da discriminante 5 vincitori diversi rendono vacante il titolo

Beh no, direi che se uno oltre alla vittoria ha mettiamo 2 finali e gli altri no non vedo perchè non ritenere lui Player of The Year
D) Il Prestige Ranking risponde invece alla domanda:

CETERIS PARIBUS di quale giocatore vorresti avere il palmares?
Siccome io preferisco vincere Wimbledon rispetto a Roland Garros e lo Us Open rispetto all' Australian e credo anche che questa sia opinione diffusa valuto diversamente questi Tornei a prescindere dalla bontà o meno delle singole edizioni attribuendo un valore di prestigio intrinseco fisso


Sai che dissento :wink: ,anche perchè un sudamericnao può anteporre US Open a Wimbledon, un Europeo parigi a US Open, e via andare. Ma di base ripeto, una vittoria come quella di Hewitt a Wimbleodn nel 2002 per me non può valere 30% in più di quella di Djokovic a Melbourne nel 2012 ,mi sembra evidente..
E) i Fantatornei possono essere immaginati con un pizzico di senso solo nell era open ed ipotizzando versioni medie ideali dei singoli giocatori
Vedo che invece alcuni preferiscono individuare le 10 migliori prestazioni
(Alludo per esempio a quanto espresso da Johnny)

Diciamo che a livello organizzativo individuare 16 Grandi prestazioni negli ultimi 50 anni non è impossibile
Esempio, Wimbledon;
Laver 1968
Borg 1976
Borg 1980
McEnroe 1981
McEnroe1984
Becker 1989
Stich 1991
Sampras 1994
Sampras 1995
Krajicek 1996
Sampras 1999
Federer 2003
Federer 2006
Nadal 2008
Federer 2012
Djokovic 2015

trovarne 64 o 128,beh :) ,no, meglio le versioni migliori delle ipotetiche versioni medie ,a mio avviso.
F) All interno di una stessa epoca conta il maggior numero di Slam vinti computando eventualmente il Masters come mezzo Slam
Poca (non nulla) importanza riservo agli Head to Head ed ai tornei 1000 nella convinzione che per esempio Sampras non cederebbe due Slam per avere che so sei o sette 1000 in piu'


Ok su Sampras (esempio di come i Campioni abbiano obiettivi diversi da quanto crediamo noi, chi vuole essere Merckx e chi più specializzato) perchè svalutare gli H2H? Nadal e Djokovic se le daranno sempre, a prescindere da dove si trovino, è chiaro che è match che smuove molte più motivazioni di un altro confronto. Buono l'esempio Nickognitiano.

G) meglio la polivalenza della specializzazione


Una volta ero dello stesso avviso, oggi non so, gli 11 Parigi di Nadal sono una cosa enorme, possono bastare a dargli il titolo di Migliore? di certo loa vvantaggiano più di altri nei fantatornei ,va detto che se Nadal fosse limitato a Parigi e basta certo non basterebbe, al netto di un Bel grado di Polivalenza (altri slam vinti battendo Federer e Djokovic sulle loro superfici) può anche essere tenuto in considerazione.

H) a parita' di titoli meglio concentrati in pochi anni (tipo Borg) che molto distribuiti nel tempo e la longevita' rileva solo per le vittorie e non per piazzamenti pur rilevanti ( tipo Connors per dire )


Mument.
Posso fare anche incetta di titoli in un momento in cui grandi avversari non ci sono, e vincerne meno ma più qualitativi in un periodo di alta competitività. Va da sè che 8-10-12 grandi stagioni sono altra cosa che 3 o 4 ,anche perchè ragioniamo a priori che più anni apssano più è difficile non vi siano veri competitors forti.

I) una certa limitata considerazione e' da me riservata anche alle competizioni a squadre ed al doppio, ragione per me decisiva nel preferire la carriera di Mac rispetto a Lendl e Connors che per il resto non sono molto distanti


Giusto, la Davis non può essere un malus per chi non l'ha fatta ma è sicuramente Bonus per chi l'ha giocata e bene

L) Ritengo poi per quanto riguarda il periodo Pro oltremodo pericoloso e fuorviante attribuire l etichetta di Pro Majors ad alcuni tornei che col senno dell epoca non erano e non potevano essere percepiti come tali
Altri tornei e tour avevano una simile se non superiore rilevanza

M) Non eccessiva importanza attribuirei all opinione di avversari o giornalisti rispetto a singoli giocatori Semplicemente non mi fido della capacita di valutare l efficacia senza adeguati supporti statistici o biomeccanici


L) Sì, i Pro Slam a volt enon valevano assolutamente altri tornei
M) Sull'opinione dei campioni. In Genere si magnifica o la generazione precedente o i Coevi, e si smitizzano quelli venuti dopo (comportamento umano che si riscontra un po' in tutti i settori, fra l'altro) ,e si ritengono pi forti i Campioni contro cui ci si trovava male rispetto a quelli con cui ci si trovava meglio (vedasi opinioni diverse di Kafelnikov e Bruguera rispetto a Sampras, per dire, o Nadal stesso che ritiene Djokovic al meglio migliore di Federer).

Ah, ma i punti J e K? :)

F.F.
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