Federer: Il Migliore di Sempre!

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer set 19, 2018 10:41 am

paoolino ha scritto:
ciccio ha scritto: A 10 anni son 4 ore al giorno di allenamenti alienanti, altrimenti sei fuori.


Ma allora la prima scrematura è ancora peggiore di quello che ipotizzo.

Il tennis é cambiato, tanto ! e ogni 10 anni cambia
Passa in uma qualsiasi sezione della Vavassori e guarda che sucede. E non c'é alternativa ! O cosí o pomí.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer set 19, 2018 11:16 am

paoolino ha scritto:Queste scremature però sono sempre state presenti nella storia del tennis, o almeno dagli anni'60-70 in avanti.
Perché allora adesso assistiamo alla crisi di passaggio generazionale?
Perché nella terza scrematura si è aggiunto l'effetto "autobus pieno" di cui parlavo prima. Per gli agonisti professionisti delle ultime generazioni è diventato molto più difficile fare il salto finale perché la barriera all'entrata è molto più dura da scalfire, visto che i più anziani stanno spostando più in avanti il decadimento fisico. Per queste generazioni quindi, si allungano i tempi per poter accedere al club di elite e di conseguenza i fattori economici assumono un peso sempre più influente e oltre a questo si associa una alta probabilità di calo motivazionale: si fa più fatica a raggiungere risultati positivi, si perde fiducia e motivazione, si abbandona o si vivacchia.

Inoltre, l'effetto del ritardato decadimento fisico dei più anziani, non è stato lineare ma a salto. Perciò alcune coorti che si trovano a ridosso del salto ne stanno risentendo molto di più. Non escludo che, assorbito questo salto, tra qualche anno il passaggio generazionale torni ad essere più lineare, ma solo più traslato nel tempo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mer set 19, 2018 12:14 pm

ciccio ha scritto:
balbysauro ha scritto:
le donne negli Usa non hanno Nba, Nfl, Nhl e Mlb ad assorbire tutti i talenti fisici :)
d'altra parte mi pare che Johnny Rex abbia detto che 8 delle sportive più ricche del 2017 sono tenniste

E' concettualmente sbagliato, perché um ragazzino non fa la scelta di uno sport od un altro per i soldi che fará in futuro, ma lo fa per passione, ed un genitore non lo spinge verso uno sport od un altro per lo stesso motivo.
La scelta eventualmente é a 14 anni se continuare o meno l'attivitá sportiva se ci sono dei risultati salienti, ma a quel punto non cambiano sport, non fai piú a tempo, abbandoni o non abbandoni, e sicuramente gli abbandoni in altri sport sono di molto inferiori che nel tennis dove il rischio di fallire é mooolto piú alto e mooolto piú costoso. Poi negli sport di squadra gli allenamenti dei ragazzi hanno uma buona componente di divertimento oltre alla fática, nel tennis sono la noia piú assoluta oltre ala fática.
L'unico vero discorso che mi puoi fare é che oggi non puoi esimerti da un'accurata preparazione atlética, questo si, certo.
Gli altri sport negli USA ci son sempre stati, anche ai tempi di Mc o Sampras o Agassi
Se mi fai un discorso di fisicitá, la fisicitá diciamo normale da atleta é sempre stata necessária, ma i muscoli in eccesso a tennis son dannosi, serve essere a posto, um Tiafoe ad esempio é penalizzato. Djoko o Zverev son magri e molto poco muscolosi. L'unico caso di sfigato sfigato del passato che io ricordi é Korda, che aveva um talento mostruoso peró e non fosse stato sfigato sarebbe stato numero 1 per almeno 2-3 anni.
Se mi fai un discorso di altezza, questa oggi conta si, ció non toglie al nano argentino di arrivare lo stesso, fosse piú alto arriverebbe di piú. ma anche qui siamo a discorsi che non reggono, devi iniziare tennis entro i 5 e al massimo massimo massimo 8, non é che a quell'etá sai giá quanto alto e grosso diventerá e lo sequestra nba dove devi essere 2 metri o nfl dove devi essere muscolarmente grosso per cui non adatto al tennis.
Altro discorso ancora é la moda, ogni sport passa periodi di moda, il tennis negli USA lo é meno che in passato, ma di gente che gioca ce n'é, probabile che i ragazzini, ma vale anche per le ragazze, scelgano altri sport piú che in passato. ma non credo sia tanto questo, é il ruolo dello sport che é cambiato e pensano meno al lato agonistico, piú al lato lúdico occasionale e ad andarsene a spasso a divertirsi. L'agonismo come divertimento é cosa per gli anni fino al 2000, ma questo in tutto il mondo piú evoluto.


non è sempre così, anzi
il bambino comincia a giocare a tennis a 5-6 anni, ha buoni risultati, gli piace, continua
poi a 13-14 anni arriva al liceo (sto parlando di Usa), e lì viene notato perchè, ad esempio, è molto veloce e coordinato
per cui l'allenatore di football gli dice: lascia perdere quello sport da signorini, vuoi essere il nuovo Jerry Rice o la nuova Serena Williams?
nel frattempo il ragazzino vede che la ragazzina che gli piace ha occhi solo per il capitano della squadra di football
che sport sceglierà, considerato che l'allenamento per il tennis è noioso, ripetitivo, lo fa da anni e gioca da solo mentre il football è divertente, nuovo, popolare e di squadra? :)

naturalmente ho un po' romanzato la vicenda, ma il punto è che gli sport maggiori americani si possono tranquillamente iniziare a giocare a 13-14 anni, con risultati eccellenti

e non solo
ti faccio un esempio che conosco bene: Andrew Howe, da ragazzino, eccelleva in qualunque sport facesse: basket, pallavolo, calcio. Anzi, era un calciatore promettente su cui molte squadre avevano messo gli occhi.
A Rieti però c'è (c'era, pace all'anima sua) forse il tecnico più importante dell'atletica giovanile italiana. Che a 14 anni gli disse, e questo non è romanzo: "Tu devi fare atletica, ti regalo il mio motorino così puoi venire ad allenarti tutti i giorni".
Fosse cresciuto negli Usa, magari diventava un'ottima guardia tiratrice.

A 14 anni puoi ancora scegliere tanti sport da fare ad alto livello.

E quando parlo di fisicità, non parlo di muscoli.
Parlo di talento fisico.
Tutti abbiamo avuto amici che qualunque sport facessero, erano meglio di noi, pure se non lo facevano mai e tu invece ti allenavi tutti i giorni.
I muscoli, se servono, li cominci a mettere a 18 anni, non a 14.
Prendi un Monfils: fosse cresciuto negli Usa magari non diventava un tennista e se fosse servito avrebbe messo 15 chili di muscoli in due anni, come hanno fatto alcuni giovani giocatori di basket europei quando sono andati nell'Nba.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer set 19, 2018 12:33 pm

balbysauro ha scritto:
non è sempre così, anzi
il bambino comincia a giocare a tennis a 5-6 anni, ha buoni risultati, gli piace, continua
poi a 13-14 anni arriva al liceo (sto parlando di Usa), e lì viene notato perchè, ad esempio, è molto veloce e coordinato
per cui l'allenatore di football gli dice: lascia perdere quello sport da signorini, vuoi essere il nuovo Jerry Rice o la nuova Serena Williams?
nel frattempo il ragazzino vede che la ragazzina che gli piace ha occhi solo per il capitano della squadra di football
che sport sceglierà, considerato che l'allenamento per il tennis è noioso, ripetitivo, lo fa da anni e gioca da solo mentre il football è divertente, nuovo, popolare e di squadra? :)

naturalmente ho un po' romanzato la vicenda, ma il punto è che gli sport maggiori americani si possono tranquillamente iniziare a giocare a 13-14 anni, con risultati eccellenti

e non solo
ti faccio un esempio che conosco bene: Andrew Howe, da ragazzino, eccelleva in qualunque sport facesse: basket, pallavolo, calcio. Anzi, era un calciatore promettente su cui molte squadre avevano messo gli occhi.
A Rieti però c'è (c'era, pace all'anima sua) forse il tecnico più importante dell'atletica giovanile italiana. Che a 14 anni gli disse, e questo non è romanzo: "Tu devi fare atletica, ti regalo il mio motorino così puoi venire ad allenarti tutti i giorni".
Fosse cresciuto negli Usa, magari diventava un'ottima guardia tiratrice.

A 14 anni puoi ancora scegliere tanti sport da fare ad alto livello.

E quando parlo di fisicità, non parlo di muscoli.
Parlo di talento fisico.
Tutti abbiamo avuto amici che qualunque sport facessero, erano meglio di noi, pure se non lo facevano mai e tu invece ti allenavi tutti i giorni.
I muscoli, se servono, li cominci a mettere a 18 anni, non a 14.
Prendi un Monfils: fosse cresciuto negli Usa magari non diventava un tennista e se fosse servito avrebbe messo 15 chili di muscoli in due anni, come hanno fatto alcuni giovani giocatori di basket europei quando sono andati nell'Nba.


Mah...Secondo me i casi di abbandono del tennis in età juniores per un altro sport a causa di qualcuno che ti nota e ti convince a cambiare li conti sulle dita di una mano.
La grande maggioranza di coloro che abbandonano il tennis e poi iniziano (forse) a fare un altro sport è data da quelli che fanno tanto allenamento, con tanto sacrificio, e poi vanno a fare i tornei e non vincono mai. La frustrazione più o meno forte di questi li porterà ad abbandonare e rivolgersi altrove. Oppure continuare a giocare a tennis, ma come esclusiva attività ludica.
Mentre forse sarà pure vero che chi ha giocato a tennis fino a 12-14 anni potrebbe fare ancora in tempo a riciclarsi in un altro sport, non è assolutamente vero il contrario. Chi è frustrato da altri sport, quasi certamente non potrà inserirsi nel tennis a 12-14 anni se non a livelli dilettantistici.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer set 19, 2018 12:47 pm

Ma perché queste considerazioni non valevano per gli anni 90?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mer set 19, 2018 12:49 pm

paoolino ha scritto:Mentre forse sarà pure vero che chi ha giocato a tennis fino a 12-14 anni potrebbe fare ancora in tempo a riciclarsi in un altro sport, non è assolutamente vero il contrario. Chi è frustrato da altri sport, quasi certamente non potrà inserirsi nel tennis a 12-14 anni se non a livelli dilettantistici.


su questo non ci piove, ma è un aggravante
i talenti sono solo in uscita, verso altri sport, a una certa età, ma non ce ne sono in entrata

poi indubbiamente è andare a sbattere contro il muro della sconfitta che può farti passare la voglia nella grande maggioranza dei casi
ma in quel caso si tratta di ragazzi che al 99,9999999% non diventerebbero campioni da adulti

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer set 19, 2018 12:53 pm

Gli USA sono crollati come top 100 in modo clamoroso !!
La frustrazione prima non c'era?
Basket e Football non c'erano??

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda balbysauro » mer set 19, 2018 12:54 pm

enoryt ha scritto:Ma perché queste considerazioni non valevano per gli anni 90?


domanda cruciale

forse i tennisti americani degli anni '90, che hanno cominciato a giocare da bambini 20 anni prima, arrivavano a 14 anni che non erano stati spremuti come limoni e avevano ancora voglia

il tennis, al contrario di molti altri sport, sta diventando (è diventato?) uno sport da dittature, da programmi di allenamento dei tuffatori cinesi
devi iniziare in culla e sacrificare tutta la tua vita sin da bambino

anzi,com'è che ancora non sono arrivati i tennisti (maschi) cinesi?
sono in ritardo

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer set 19, 2018 12:56 pm

balbysauro ha scritto:
poi indubbiamente è andare a sbattere contro il muro della sconfitta che può farti passare la voglia nella grande maggioranza dei casi
ma in quel caso si tratta di ragazzi che al 99,9999999% non diventerebbero campioni da adulti


Non sono sicuro, perché il problema del tennis è che l'attività agonistica inizia molto presto quando fattori che non ti fanno vincere a 8-10-12 anni potrebbero essere superati quando si matura fisicamente e mentalmente a 14-16 anni. Solo che il fatto di non vedere risultati tra gli 8 e i 12 anni porta al calo motivazionale e quindi all'abbandono del tennis prima.

paoolino ha scritto:
Secondo me bisogna tenere anche conto che nel tennis l'attività agonistica comincia molto presto (tornei under 10, under 12, under 14)
quando lo sviluppo fisico dell'atleta non è ancora completo: questo avvantaggia clamorosamente chi ha, a quell'età, una struttura fisica superiore a quella dei suoi coetanei che difficilmente riescono a sopravanzarli per doti tecniche o mentali che devono ancora acquisire.
Questo fa sì che ci sia una grande scrematura anticipata: la stragrande maggioranza di chi potrebbe maturare fisicamente, tecnicamente o mentalmente meglio, ma dopo i suoi coetanei più fisicati, verosimilmente avrà già perso le motivazioni per continuare a giocare a tennis a livello agonistico.

Quindi io non direi che quelli bravi scelgono altri sport ma che il tennis, rispetto ad altri sport, da meno chance di emergere a quelli "potenzialmente bravi" che maturerebbero dopo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda enoryt » mer set 19, 2018 12:56 pm

Capisco la maggior globalizzazione ed è' un bene ma gli USA dovrebbero avere almeno 30 top 100 con 3/4 top10

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer set 19, 2018 1:02 pm

enoryt ha scritto:Ma perché queste considerazioni non valevano per gli anni 90?

Perché il rapporto costi/benefici del tennis è andato sempre peggiorando, e dalla classe 1980 in poi è diventato sempre meno conveniente e meno attraente giocare a tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer set 19, 2018 1:11 pm

paoolino ha scritto:Perché nella terza scrematura si è aggiunto l'effetto "autobus pieno" di cui parlavo prima.

Ma io non credo ci sia alcun effetto "autobus pieno": I giovani nei top 100 di oggi sono gli stessi che c'erano negli anni '70, e più di quanti ce ne fossero 10 anni fa. Sono anche nelle stesse posizioni in classifica. E' solo che vincono poco o nulla perché il livello dei nuovi è sceso, ma quello dei "vecchi" no, e quindi sono loro a vincere tutto o quasi.
E neanche penso che si siano allungate le carriere (al massimo un paio d'anni). Se Nadal si fosse ritirato a fine 2016, e Djokovic a fine 2017, nessuno avrebbe gridato allo scandalo: avremmo detto che, come già successo in passato per Becker, Lendl, Sampras, a 30 anni i risultati calano e dopo un po' ci si ritira. Avremmo il solo Federer che continua, ma sarebbe solo l'ultimo di una serie di ultra 35enni che hanno ottenuto buoni risultati, dopo Tilden, Gonzales, Rosewall e in parte anche Connors e Agassi.
Se Nadal e Djokovic si fossero ritirati, nessuno di noi penserebbe che le carriere si sono allungate. E io penso che nella loro decisione di sacrificarsi e riprovarci ci sia stata anche la constatazione che, vista la scarsità dei giovani - già palese due anni fa - anche a mezzo servizio (o facciamo 3/4) potevano ancora primeggiare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer set 19, 2018 1:22 pm

Fantasio ha scritto:Ma io non credo ci sia alcun effetto "autobus pieno": I giovani nei top 100 di oggi sono gli stessi che c'erano negli anni '70, e più di quanti ce ne fossero 10 anni fa. Sono anche nelle stesse posizioni in classifica. E' solo che vincono poco o nulla perché il livello dei nuovi è sceso, ma quello dei "vecchi" no, e quindi sono loro a vincere tutto o quasi.


Hai statistiche a supporto? Perché io partivo dal lavoro di balby sull'età media dei semifinalisti slam, però sono disposto a rimetterlo in discussione guardando statistica su frequenze e medie relative alle età dei top 100 nel corso degli anni.

L'idea che stia rallentando il decadimento fisico e che ciò abbia effetti sul ricambio generazionale per me resta la più probabile. Però se la sensazione non è suffragata dai numeri...

Fantasio ha scritto:E neanche penso che si siano allungate le carriere (al massimo un paio d'anni).


Beh, su una carriera di 12-14 anni due anni in più sono un incremento del 14%. Non mi sembra poco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ludega » mer set 19, 2018 2:02 pm

Fantasio ha scritto:
paoolino ha scritto:Perché nella terza scrematura si è aggiunto l'effetto "autobus pieno" di cui parlavo prima.

Ma io non credo ci sia alcun effetto "autobus pieno": I giovani nei top 100 di oggi sono gli stessi che c'erano negli anni '70, e più di quanti ce ne fossero 10 anni fa. Sono anche nelle stesse posizioni in classifica. E' solo che vincono poco o nulla perché il livello dei nuovi è sceso, ma quello dei "vecchi" no, e quindi sono loro a vincere tutto o quasi.
E neanche penso che si siano allungate le carriere (al massimo un paio d'anni). Se Nadal si fosse ritirato a fine 2016, e Djokovic a fine 2017, nessuno avrebbe gridato allo scandalo: avremmo detto che, come già successo in passato per Becker, Lendl, Sampras, a 30 anni i risultati calano e dopo un po' ci si ritira. Avremmo il solo Federer che continua, ma sarebbe solo l'ultimo di una serie di ultra 35enni che hanno ottenuto buoni risultati, dopo Tilden, Gonzales, Rosewall e in parte anche Connors e Agassi.
Se Nadal e Djokovic si fossero ritirati, nessuno di noi penserebbe che le carriere si sono allungate. E io penso che nella loro decisione di sacrificarsi e riprovarci ci sia stata anche la constatazione che, vista la scarsità dei giovani - già palese due anni fa - anche a mezzo servizio (o facciamo 3/4) potevano ancora primeggiare.


Preciso al 100%. Se dopo i loro momenti di crisi/infortuni Djokovic/Nadal avessero visto dei giocatori 6-8 anni più giovani di loro in grado di metterli sotto costantemente, probabilmente si sarebbero ritirati. Ma vale anche per Federer post 2016: a 35 anni e mezzo non sarebbe mai rientrato sapendo di non poter competere con i primi 12 anni più giovani di lui. Ma siccome i primi sono tutti over 30 o quasi a quel punto chi glielo faceva fare???
Ultima modifica di ludega il mer set 19, 2018 2:17 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mer set 19, 2018 2:11 pm

paoolino ha scritto:
Fantasio ha scritto:Ma io non credo ci sia alcun effetto "autobus pieno": I giovani nei top 100 di oggi sono gli stessi che c'erano negli anni '70, e più di quanti ce ne fossero 10 anni fa. Sono anche nelle stesse posizioni in classifica. E' solo che vincono poco o nulla perché il livello dei nuovi è sceso, ma quello dei "vecchi" no, e quindi sono loro a vincere tutto o quasi.


Hai statistiche a supporto? Perché io partivo dal lavoro di balby sull'età media dei semifinalisti slam, però sono disposto a rimetterlo in discussione guardando statistica su frequenze e medie relative alle età dei top 100 nel corso degli anni.

Nulla di più facile per noi specialisti di Excel. ;-)

Del numero dei giovani (max 21 anni) nei top 100 ho già scritto.
Per quanto riguarda l'età media, abbiamo,
a fine 1975: 26,62 anni
A fine 1980: 25,68 anni
A fine 1985: 23,92 anni
A fine 1990: 24,06 anni
A fine 1995: 24,60 anni
A fine 2000: 25,12 anni
A fine 2005: 25,23 anni
A fine 2010: 26,29 anni
A fine 2015: 27,62 anni
Oggi, 9/2018: 27,43 anni

Quindi: boom di giovani negli anni '80 e '90, quando arrivano le generazioni dei '60 e '70, attirate da uno sport allora in crescita di guadagni e popolarità a fronte di una fatica non disumana. Poi, progressivo ritorno ai valori del 1975 (e presumo pre-Open: a fine 1973 la media è 26,45), con un anno scarso di incremento nell'ultimo decennio, quando il tennis diventa sempre meno attraente.
La "normalità" è probabilmente un valore tra 26 e 27 anni.

Va poi notato che la differenza tra il periodo peggiore e quello migliore è di circa 3 anni e mezzo, ma il grafico postato da Balby, relativo all'età media dei semifinalisti di slam, parla invece di 7 anni differenza, il doppio (da 23 a 30), a riprova che non c'è solo differenza di età, ma soprattutto di livello.

edit: il sito ATP riporta solo gli anni dei giocatori, non i mesi, quindi può esserci un errore di qualche decimale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer set 19, 2018 2:21 pm

balbysauro ha scritto:
non è sempre così, anzi
il bambino comincia a giocare a tennis a 5-6 anni, ha buoni risultati, gli piace, continua
poi a 13-14 anni arriva al liceo (sto parlando di Usa), e lì viene notato perchè, ad esempio, è molto veloce e coordinato
per cui l'allenatore di football gli dice: lascia perdere quello sport da signorini, vuoi essere il nuovo Jerry Rice o la nuova Serena Williams?
nel frattempo il ragazzino vede che la ragazzina che gli piace ha occhi solo per il capitano della squadra di football
che sport sceglierà, considerato che l'allenamento per il tennis è noioso, ripetitivo, lo fa da anni e gioca da solo mentre il football è divertente, nuovo, popolare e di
squadra? :)
.

Si ma
se molla a 14 é perche'
Non é all'altezza
Ne há i Maroni pieni
Há il físico piu' adatto NFL che al tennis
Non ha comunque alte probabilita' di riuscita nella NFL

Per cui stiano dicendo lá stessa cosa

Con la differenza che
Non sono i soldi che potrebbe guadagnare a far la differenza, ma altri motivi
Non c'e sequestro, ma motivi
Quasi di sicuro non aveva fatto il percorso corretto, e azzeccarlo é difficile, altrimenti se sei primo negli USA, non molli perche' ti vede un Pimpinela a dirti vieni a giocare football nella squadretta del quartiere.

Poi
NFL c'e sempre status
In Europa il cálcio c'e sempre stato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mer set 19, 2018 2:52 pm

Io ho la seguente opinione: il tennis è sport infame, lo è sempre stato. Non solo sacrifici enormi sin da piccoli ma il fatto di essere molto solitario, e questo vale ancor di più per gli agonisti seri, non parliamo dei professionisti. La pressione psicologica è enorme.
Una volta forse però ci si divertiva di più perchè si insegnava un gioco più divertente e vario. Oggi la gran parte dei ragazzini vengono impostati come automi da fondo, spenta qualsiasi velleità di estro e varietà.
Con le premesse di cui sopra, non mi stupirebbe si stufassero prima e di più, rispetto a venti-trenta anni fa.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Grass » mer set 19, 2018 4:03 pm

fabio86 ha scritto:Io ho la seguente opinione: il tennis è sport infame, lo è sempre stato. Non solo sacrifici enormi sin da piccoli ma il fatto di essere molto solitario, e questo vale ancor di più per gli agonisti seri, non parliamo dei professionisti. La pressione psicologica è enorme.
Una volta forse però ci si divertiva di più perchè si insegnava un gioco più divertente e vario. Oggi la gran parte dei ragazzini vengono impostati come automi da fondo, spenta qualsiasi velleità di estro e varietà.
Con le premesse di cui sopra, non mi stupirebbe si stufassero prima e di più, rispetto a venti-trenta anni fa.


non è ancora stato postato?
https://video.ilmessaggero.it/spettacol ... 50219.html

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer set 19, 2018 4:25 pm

Sugli USA bisognerebbe avere dati precisi, quanti erano gli iscritti 20,30 anni fa ed adesso, io credo ad una radicalizzazione cumulativa inversa, cioè meno vittorie ad alto livello meno interesse a praticarlo anche ad alto livello .
In Italia un certo peso sul Miglioramento del nostro movimento lo dà anche la maggiore visibilità del Tennis, specie su ST, 20 anni fa eravamo molto più di Nicchia .
Penso che su alcune cose sia impossibile non essere d'accordo;

1) L'Allungamento delle Carriere ,prevalentemente ad altissimo livello ma in generale, e non solo nel tennis ma anche in altri sport, anche se vedere la stessa top 3 di 10 anni fa è qualcosa di oggettivamente irreale ,per qualunque sport di "movimento" ,ed è qualcosa che comunque ritarda l'arrivo dei ricambi ,specie ad alto livello
2) Un Generale ed indubbio impoverimento tecnico, scomparso il S&V, poco usato il pallonetto, in via di sparizione lo slice di rovescio ,una povertà di soluzioni offensive lì da vedere , che si accompagna inevitabilmente ad una esasperazione della tenuta fisica , in simultanea o quasi sono spariti sia i rematori puri che gli attaccanti puri
3) Esasperazione fisica che porta anche ad abbandonare precocemente il gioco potenziali talenti "colpevoli" di avere la sventura di non essere 183 cm se uomini o 175 se donne ,eccesso questo condiviso con molti sport ( i famosi "scremati all'avvio" di cui scrive Paoolino)
4) La Quasi Omologazione delle superfici, laddove la differenziazione portava per forza di cosa ad affinare aspetti meno evoluti del proprio gioco.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mer set 19, 2018 4:29 pm

Interrompo il mio digiuno. Ne faro' altri, in futuro, per evitare di esprimere la mia opinione piu' del necessario.

Sicuramente qualcuno di voi ha dato anche buone spiegazioni, ma vedo errori di fondo nel vostro ragionamento.

Il primo e' che, su questi bassi numeri (i campioni) la casualita' e' determinante. Non c'e' nessun motivo generale che riguarda la formazione di un tennista per cui Kyrgios e' rimasto un coglione e Federer no. Poteva succedere benissimo che Federer rimanesse tale, e che Safin non rimanesse. Se Safin fosse stato brutto, avrebbe magari vinto 10 majors. Non c'entra nulla nemmeno la gioia di fare lo sport, i sacrifici necessari. Citate gli anni 90, ma gli anni 90 hanno avuto due campioni di livello, uno dei quali e' emerso facendo allenamenti da bambino e una vita da bambino molto molto piu' alienante e peggiore di qualunque juniores di oggi o 10 anni fa.

Un altro, l'errore tipico di sempre: considerare gli anni 80 (o a volte anche i 90 e i 70), come 'la norma'. Dimenticandosi che negli anni 20, 30, 40, per dire, ci sono stati grandi campioni. Perche' e' come lo sono diventati? Per motivi molto diversi, in situazioni molto diverse, senza nessuna norma. Fa veramente ridere l'ipotesi che oggi ci siano meno campioni perche' sia piu' difficile emergere. Forse gli agonisti erano di piu' ai tempi di Cochet? Tralasciamo il fatto che oggi ci gioca a tennis in tutto il mondo, e un tempo in pochi paesi. Ma prima molti giocatori, potenziali campioni, hanno smesso perche' nemmeno venivano ammessi a un club, nemmeno potevano permettersi una racchetta, magari si allenavano anni colpendo la pallina con un bastone finche' qualcuno regalava loro una racchetta. Altro che allenarsi 4 ore. Ci sono finalisti slam passati che chiedevano l'elemosina ai colleghi, dormivano in una branda di ostello, rischiavano la vita, per diventare tennisti. Campioni che guadagnavano cosi' poco che rimanevano anni nel circuito solo per potersi comprare una fattoria e gestirla poi a casa. Campionissimi che si alzavano all'alba ad allenarsi per ore ogni mattina, con qualcunque stagione.

L'ancora piu' tipico errore e' quello di pensare che il numero di campioni sia proporzionale al numero dei praticanti, o di chi ci prova. Quindi se tanta gente abbandona, sara' meno probabile avere campioni. Questo non solo non e' un fatto, e' una ipotesi smentita dai fatti. In tutti i campi, non solo nel tennis. I piu' grandi in una disciplina non emergono affatto dove il numero di chi ci prova e' maggiore.

Le ragioni principali non stanno affatto li'. Certo, oggi un McEnroe avrebbe meno voglia di fare il tennista forse, in America. Ma magari ne avrebbe di piu' in Canada. Ma oggi un McEnroe, con le sue doti, probabilmente diventerebbe un tennista professionista ma non emergerebbe. La sua voglia di diventare n.1 sarebbe senza senso, con le sue qualita' tennistiche e fisiche non avrebbe possibilita', e diventerebbe un pagliaccio esibizionista n.30 del mondo. Gli arbitri non li perdonerebbero nulla e lui sarebbe visto da tutti come un altro giovane fallito. Rosewall magari sarebbe venuto su come Goffin. A Tiafoe magari nemmeno avrebbero permesso di giocare, invece, decenni fa.

Poi ovviamente l'aumento della longevita' (innegabile) fa molta differenza. Come mille altri fattori: su alcuni di essi vi siete soffermati, su altri meno (ad esempio si parla poco di come siano in generale diversi i giovani di oggi, magari con la tecnologia di oggi Pancho Gonzales se ne sarebbe stato a giocare al telefono e su facebook tutto il tempo).

Un'altra cosa che sfugge e' che il tennis e' sempre stato uno sport, passatemi il termine, per fighette. Lo si vede anche da certi discorsi che leggo sulla durezza del tennis di oggi. Un tennista junior di oggi, di qualunque livello, vive in buoni ambienti, gli ambienti dei tornei sono tranquilli, rilassanti, qualche giovane e qualche pensionato a vedere, i ragazzini spesso in giro a non fare nulla o giocare col telefono, dormono in hotel, certo, si devono allenare, ci mancherebbe. Un calciatore, a volte (non medio, certo, ma per esempio a Barcellona) ha regole del tipo 'a 12 anni vivi in comunita', non puoi mai vedere i genitori e lavori e studi tutto il giorno con regole ferree'. Un'eccezione. Uno scacchista si allena piu' di un tennista, ma non all'area aperta scaricando energia, ma davanti a un computer, ore ed ore, sapendo che o arrivi top 30 del mondo o niente stipendio, e devi pagare (molto) un allenatore (bravo) (eppure il n.1 di oggi e' giovane e uno dei migliori di sempre, e ci sono diversi 20enni molto forti). A basket magari ti trovi dei bulli al campetto con anni piu' di te e prendi anche qualche botta, eh... Ma ci avete mai parlato con i quindicenni ai tornei juniores o no? Non sono questi eroi oppressi dal sacrificio descritti su mymag eh. Andate a parlare con uno scacchista juniores e vedrete che vi dira': "non solo mi alleno come un cane tutto il giorno e esco di cervello, ma non vedo una donna che sia una. Quando vai alle Olimpiadi, con pari numero di uomini e donne, e' una festa continua, la percentuale di scacchisti che continuerebbe con solo Olimpiadi sarebbe un piu' 400% :)". A tennis gran parte della giornata la passi girellando, bevendo sulla poltrona del club, slinguazzando e palpando la collega, parlando con amici, stando all'aria aperta, parlando con l'amico prendendo in giro i poveracci che in quel momento sono a scuola e poi, si', facendo anche dei sacrifici.

I tennisti di oggi non sono affatto scarsi. I tennisti di oggi sono i piu' completi di sempre, se si esclude la volee. Tutti i giovani sono mediamente forti. Ma giocano quasi tutti allo stesso modo, perche' quello e' il modo piu' probabile per diventare professionisti. Non per diventare campioni. Nishikori mica e' piu' scarso di Krajicek. E' piu' solido tecnicamente ma con livello massimo inferiore, semplicemente perche' oggi si insegna questo tennis (e non per caso, oggi si esagera, come si esagerava con la volee negli anni 60, ma ci sono dei motivi tecnici per cui oggi si insegna diversamente). Poi, qual e' la differenza tra Gonzales, Federer, McEnroe e un giocatore medio? Che i primi tre vogliono diventare n.1, un giocatore medio top100 o top10.

Federer da junior che diceva? Diceva che lui voleva essere il n.1 e pianificava, da bambino, su come diventarlo, a che eta' sarebbe stato top100, top10, ecc. I suoi colleghi che dicevano? 'Voglio diventare un buon professionista". Oggi Federer che dice? "Beh, non so perche' oggi gli allenatori non insegnano la volee, servirebbe, ma buon per me". Servirebbe, ma se ne fa a meno, anche, a certi livelli.

Ma oggi c'e' meno ambizione, nel tennis. Mancano, come sono sempre mancate, le classi piu' disagiate, per questo ambiziose di riscatto. Ma spesso nemmeno lo si vuole, il riscatto. Oggi il bambino tennista non viene cacciato a calci dal club (quasi a morte, come Bahrami, o in modo educato, come Fred Perry). Oggi non c'e' nel tennis ne' il gentleman del tempo, il club di cui far parte, l'alta societa', ne' il lavoratore serio dei sani valori di una volta. Oggi chi si dedica al tennis e' una persona normale, piuttosto benestante, ma di nessuna alta societa', senza nessun fuoco dentro particolare. Un tempo i tennisti uscivano con Charlie Chaplin, uscivano con Bruce Springsteen o Lou Reed. Se un tennista andava in tour, lo facevano venire a prendere dalla Charlize Theron del momento all'aeroporto cosi', come benvenuto, e poi a cena insieme. Oggi al massimo esce con la moglie, un tennista. Un venenne di oggi , quando guardava il tennis a 10 anni, vedeva cosa? Federer e Nadal andare a casa a letto presto dopo un bacio alla ragazzina mediocre del liceo. Ma questo non conta tanto come motivazione che, appunto, serve a poco come selezione (non e' il numero dei partecipanti a influire sul livello dei migliori), ma serve a descrivere il tipo di persona che oggi si dedica a questo sport: cioe' la persona media piuttosto benestante, cioe' la tipica persona senza ambizioni e viziata.

Per esempio: parliamo dei predicatori cristiani: come mai oggi non esce fuori un Thomas Muentzer? Perche' le scuole religiose sono piu' dure, o sono meno? E' semplicemente un mondo diverso. La domanda non ha proprio senso. Poi, qualcuno puo' comunque uscire (come Federer, per dire, tra i tennisti), decidera' il caso.

Ma non e' solo un discorso di motivazione, ma anche tecnico. Le campionesse mancano anche fra le donne, eppure e' lo sport di gran lunga piu' pagato del mondo (il che dimostra l'assurdita' dell'ipotesi della gente che abbandona il tennis perche' non ha successo). Perche' non ci sono campionesse? In parte per caso. Le Williams ci sono perche' (come Agassi, la Graf, molti altri), hanno un padre casualmente fanatico. Ma in parte perche' nella WTA il tennis si e evoluto atleticamente a un certo livello e non oltre tale che, tecnicamente, non esistono giocatrici in grado fisicamente di tenere il ritmo delle sparatutto. Tanto che nemmeno sono in grado di giocare un normale dritto del 2018, in WTA, non ci riescono, in media, fisicamente. Ci si potrebbe provare, ad allenare in questo modo, ma e' un rischio, quindi che si fa? Si crea o la sparatutto o la maratoneta. La prima e' incostante per ovvi motivi tecnici, la seconda per ovvi motivi atletici. La campionessa costante non nasce e, se non nasce, cadono sia le ambizioni sia l'esperienza ad alti livelli, sia la fiducia che ne deriva. Nel maschile non succede. Khachanov puo' trovare il torneo della vita ma prima o poi perde comunque, per adesso. Un Korolev di qualche anno fa non vince una mazza. Un Carreno non vince una mazza. Pero' gli aspetti che contano, tecnicamente, nel gioco, non avvantaggiano i giovani. La tecnica che si insegna ai giovani non e' inferiore, ma meno varia. La maggiore energia non serve, serve piu' il miglior allenamento e l'esperienza e i soldi ottenuti per poi allenarsi ancora meglio. Inoltre oggi ci sono piu' soldi in giro. Tomic ha gia' fatto piu' soldi di Brad Gilbert. Gilbert si studiava tutto alla perfezione, Tomic passa la giornata andando a mignotte. E' abbastanza piu' probabile che succeda. Un Mal Anderson, come dicevo, giocava sperando di comprarsi una piccola fattoria. A 38 anni ancora giocava tornei dello slam. Era andato professionista, aveva vinto un major, 2 del mondo, ma continua a giocare fino a 40 anni per poter avere una vita normale. Tomic ha vinto con gli sponsor su 10 milioni di euro. Ma che vuoi che gliene freghi?

Allo stesso tempo, pero', oggi Tomic ha talento. E oggi il talento non allenato conta meno. Un tempo, sarebbe contato di piu'. E magari Tomic sarebbe diventato top10 e avrebbe fatto finale di slam. E allora magari qualcosa sarebbe scattato dentro di lui. Forse no, forse si'. Mal che vada, avrebbe comunque potuto andare al pub la sera prima della finale e bersi delle birre e ballare.

Questo non accade in altri sport: nel calcio, i giocolieri sono sempre i piu' apprezzati. Il tennis e' ormai piu' per ragionieri. Ma perche' e' cambiato il gioco tecnicamente. Ma tutto questo puo' ricambiare: il giorno che in WTA arrivi una tennista con un buon fisico, alta, mobile, che giochi un dritto ATP in grado di ribattere i colpi di una Sabalenka rimandando di la un dritto forte e profondo con molto spin che sta in campo 9,5 volte su 10, questa diventa n.1 a lungo e con agio. Il giorno che nel maschile arrivi un giocatore alto dal buon servizio, ma mobile, con buoni fondamentali tra cui il rovescio bimane, ma educato al volo e la voglia di essere numero uno, questo lo diventa e domina con agio. Succedera' quando il caso lo permettera', e' meno probabile perche' il profesisonismo non spinge verso il n.1, spinge verso il n. 30 :) Ma succedera'.

Ma ogni epoca ha le sue particolarita': oggi ci sembra speciale perche' ci focalizziamo solo su alcuni aspetti. Pensiamo agli anni 80: e' normale che si smetta di vincere cosi' da giovani? Borg, in parte Becker, Wilander, McEnroe, Cash era questo normale? E' successo in altri periodi, ma non in quelli di poco precedenti e successivi. E' accaduto per una serie di motivi. In parte di sviluppo del gioco (la preparazione diventa piu' faticosa ed e' piu' difficile trovare la motivazione per farlo). In parte lo stile di vita (i giovani dell'epoca erano piu' ambiziosi, ma amavano molto piu' la bella vita, un tennista passava la vita tra festini con droga, donne e gente famosa, negli anni 70 e 80, spesso). Molti fattori. Per altri fattori era normale che negli anni 30 un top3 del mondo avesse voglia di lasciare quello sport e farne un altro.

Ci sono miriadi di fattori diversi, anche differenti da paese a paese. Non c'e' nessun regola di come il tennis e' sempre stato, tutto e' sempre cambiato.

Altro esempio: come sarebbe stato l'albo d'oro degli ultimi 2 anni senza quei tre:

Probabilmente, direi

AUS 2017 Wawrinka/Dimitrov
RG 2017 Wawrinka/Thiem
WIM 2017 Cilic/Dimitrov
US 2017 Del Potro
Masters 2017 Dimitrov
AUS 2018 Cilic
RG 2018 Thiem
WIM 2018 Del Potro
US 2018 Del Potro

Probabilmente 5 nomi in 9 tornei, non 9, non affatto come il femminile.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer set 19, 2018 4:38 pm

Johnny Rex ha scritto:3) Esasperazione fisica che porta anche ad abbandonare precocemente il gioco potenziali talenti "colpevoli" di avere la sventura di non essere 183 cm se uomini o 175 se donne ,eccesso questo condiviso con molti sport ( i famosi "scremati all'avvio" di cui scrive Paoolino)

F.F.


Io dico una cosa un po' diversa. Abbandono precoce di chi a 8-10 anni non ha la stessa prestanza fisica dei suoi coetanei a 8-10 anni e che, magari a 14-16 anni potrebbe pareggiare o superare per prestanza fisica i suoi coetanei.
Insomma, c'è una scrematura legata al fisico anticipata rispetto al completamento del reale sviluppo fisico dei giocatori.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda fabio86 » mer set 19, 2018 4:40 pm

Per quest'anno ti sei meritato gli auguri, per un soffio.

Bentornato. :wink:

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer set 19, 2018 4:50 pm

paoolino ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:3) Esasperazione fisica che porta anche ad abbandonare precocemente il gioco potenziali talenti "colpevoli" di avere la sventura di non essere 183 cm se uomini o 175 se donne ,eccesso questo condiviso con molti sport ( i famosi "scremati all'avvio" di cui scrive Paoolino)

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Io dico una cosa un po' diversa. Abbandono precoce di chi a 8-10 anni non ha la stessa prestanza fisica dei suoi coetanei a 8-10 anni e che, magari a 14-16 anni potrebbe pareggiare o superare per prestanza fisica i suoi coetanei.
Insomma, c'è una scrematura legata al fisico anticipata rispetto al completamento del reale sviluppo fisico dei giocatori.


Sì,indubbiamente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer set 19, 2018 5:21 pm

fabio86 ha scritto:Per quest'anno ti sei meritato gli auguri, per un soffio.

Bentornato. :wink:


grazie
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer set 19, 2018 5:29 pm

paoolino ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:3) Esasperazione fisica che porta anche ad abbandonare precocemente il gioco potenziali talenti "colpevoli" di avere la sventura di non essere 183 cm se uomini o 175 se donne ,eccesso questo condiviso con molti sport ( i famosi "scremati all'avvio" di cui scrive Paoolino)

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Io dico una cosa un po' diversa. Abbandono precoce di chi a 8-10 anni non ha la stessa prestanza fisica dei suoi coetanei a 8-10 anni e che, magari a 14-16 anni potrebbe pareggiare o superare per prestanza fisica i suoi coetanei.
Insomma, c'è una scrematura legata al fisico anticipata rispetto al completamento del reale sviluppo fisico dei giocatori.


sul fisico
c'é, avviene, ci son posti dove se non sei xyz non ti fanno entrare, perché vogliono investire su qualcuno che ti offra delle garanzie in proposito,
peró se sei buono di racchetta ci son altri posti, magari piú piccoli e meno famosi non cosí ambiti dove puoi trovare spazio
E occhio, che le realtá piú piccole sono piú agili e attente e quasi quasi possono essere migliori
Piatti ha aperto un "ufficio consulenza" dichiarando che le grandi accademie non sono piú in grado di produrre campioni
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mer set 19, 2018 5:57 pm

ciccio ha scritto:
sul fisico
c'é, avviene, ci son posti dove se non sei xyz non ti fanno entrare, perché vogliono investire su qualcuno che ti offra delle garanzie in proposito,
peró se sei buono di racchetta ci son altri posti, magari piú piccoli e meno famosi non cosí ambiti dove puoi trovare spazio
E occhio, che le realtá piú piccole sono piú agili e attente e quasi quasi possono essere migliori
Piatti ha aperto un "ufficio consulenza" dichiarando che le grandi accademie non sono piú in grado di produrre campioni


Ma io non parlo di accademie che investono o non investono sul giocatore junior con poco fisico.

Io parlo della motivazione che il giocatore junior con poco fisico può avere se per i suoi gap fisici nei primi anni di agonismo vince poco o nulla.

Per esempio se un ragazzino tra gli 8 e i 12 anni si allena con regolarità ed è bravo tecnicamente ma poi va a fare partite e tornei Under 10 / Under 12 e ogni volta che incontra un altro ragazzino tecnicamente come lui o anche appena più scarso ma che lo sovrasta perché più alto, o più resistente, o più agile, etc., è verosimile che al primo ragazzino passi la voglia perché i risultati non arrivano e molli il tennis per qualcos'altro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » mer set 19, 2018 8:19 pm

paoolino ha scritto:
ciccio ha scritto:
sul fisico
c'é, avviene, ci son posti dove se non sei xyz non ti fanno entrare, perché vogliono investire su qualcuno che ti offra delle garanzie in proposito,
peró se sei buono di racchetta ci son altri posti, magari piú piccoli e meno famosi non cosí ambiti dove puoi trovare spazio
E occhio, che le realtá piú piccole sono piú agili e attente e quasi quasi possono essere migliori
Piatti ha aperto un "ufficio consulenza" dichiarando che le grandi accademie non sono piú in grado di produrre campioni


Ma io non parlo di accademie che investono o non investono sul giocatore junior con poco fisico.

Io parlo della motivazione che il giocatore junior con poco fisico può avere se per i suoi gap fisici nei primi anni di agonismo vince poco o nulla.

Per esempio se un ragazzino tra gli 8 e i 12 anni si allena con regolarità ed è bravo tecnicamente ma poi va a fare partite e tornei Under 10 / Under 12 e ogni volta che incontra un altro ragazzino tecnicamente come lui o anche appena più scarso ma che lo sovrasta perché più alto, o più resistente, o più agile, etc., è verosimile che al primo ragazzino passi la voglia perché i risultati non arrivano e molli il tennis per qualcos'altro.

ah ok
per esperienza penso possa essere addirittura una motivazione, il tennista é un ostinato, se non lo sei, giusto che molli
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mer set 19, 2018 9:34 pm

Nickognito ha scritto:Interrompo il mio digiuno.


Auguri, Intanto :D

L'ancora piu' tipico errore e' quello di pensare che il numero di campioni sia proporzionale al numero dei praticanti, o di chi ci prova. Quindi se tanta gente abbandona, sara' meno probabile avere campioni. Questo non solo non e' un fatto, e' una ipotesi smentita dai fatti. In tutti i campi, non solo nel tennis. I piu' grandi in una disciplina non emergono affatto dove il numero di chi ci prova e' maggiore.

I tennisti di oggi non sono affatto scarsi. I tennisti di oggi sono i piu' completi di sempre, se si esclude la volee. Tutti i giovani sono mediamente forti. Ma giocano quasi tutti allo stesso modo, perche' quello e' il modo piu' probabile per diventare professionisti. Non per diventare campioni. Nishikori mica e' piu' scarso di Krajicek. E' piu' solido tecnicamente ma con livello massimo inferiore, semplicemente perche' oggi si insegna questo tennis (e non per caso, oggi si esagera, come si esagerava con la volee negli anni 60, ma ci sono dei motivi tecnici per cui oggi si insegna diversamente). Poi, qual e' la differenza tra Gonzales, Federer, McEnroe e un giocatore medio? Che i primi tre vogliono diventare n.1, un giocatore medio top100 o top10.

Ma oggi c'e' meno ambizione, nel tennis. Mancano, come sono sempre mancate, le classi piu' disagiate, per questo ambiziose di riscatto. Ma spesso nemmeno lo si vuole, il riscatto. Oggi il bambino tennista non viene cacciato a calci dal club (quasi a morte, come Bahrami, o in modo educato, come Fred Perry). Oggi non c'e' nel tennis ne' il gentleman del tempo, il club di cui far parte, l'alta societa', ne' il lavoratore serio dei sani valori di una volta. Oggi chi si dedica al tennis e' una persona normale, piuttosto benestante, ma di nessuna alta societa', senza nessun fuoco dentro particolare. Un tempo i tennisti uscivano con Charlie Chaplin, uscivano con Bruce Springsteen o Lou Reed. Se un tennista andava in tour, lo facevano venire a prendere dalla Charlize Theron del momento all'aeroporto cosi', come benvenuto, e poi a cena insieme. Oggi al massimo esce con la moglie, un tennista. Un venenne di oggi , quando guardava il tennis a 10 anni, vedeva cosa? Federer e Nadal andare a casa a letto presto dopo un bacio alla ragazzina mediocre del liceo. Ma questo non conta tanto come motivazione che, appunto, serve a poco come selezione (non e' il numero dei partecipanti a influire sul livello dei migliori), ma serve a descrivere il tipo di persona che oggi si dedica a questo sport: cioe' la persona media piuttosto benestante, cioe' la tipica persona senza ambizioni e viziata.

Pero' gli aspetti che contano, tecnicamente, nel gioco, non avvantaggiano i giovani. La tecnica che si insegna ai giovani non e' inferiore, ma meno varia. La maggiore energia non serve, serve piu' il miglior allenamento e l'esperienza e i soldi ottenuti per poi allenarsi ancora meglio. Inoltre oggi ci sono piu' soldi in giro. Tomic ha gia' fatto piu' soldi di Brad Gilbert. Gilbert si studiava tutto alla perfezione, Tomic passa la giornata andando a mignotte. E' abbastanza piu' probabile che succeda. Un Mal Anderson, come dicevo, giocava sperando di comprarsi una piccola fattoria. A 38 anni ancora giocava tornei dello slam. Era andato professionista, aveva vinto un major, 2 del mondo, ma continua a giocare fino a 40 anni per poter avere una vita normale. Tomic ha vinto con gli sponsor su 10 milioni di euro. Ma che vuoi che gliene freghi?

Allo stesso tempo, pero', oggi Tomic ha talento. E oggi il talento non allenato conta meno. Un tempo, sarebbe contato di piu'. E magari Tomic sarebbe diventato top10 e avrebbe fatto finale di slam. E allora magari qualcosa sarebbe scattato dentro di lui. Forse no, forse si'. Mal che vada, avrebbe comunque potuto andare al pub la sera prima della finale e bersi delle birre e ballare.

Questo non accade in altri sport: nel calcio, i giocolieri sono sempre i piu' apprezzati. Il tennis e' ormai piu' per ragionieri. Ma perche' e' cambiato il gioco tecnicamente. Ma tutto questo puo' ricambiare: il giorno che in WTA arrivi una tennista con un buon fisico, alta, mobile, che giochi un dritto ATP in grado di ribattere i colpi di una Sabalenka rimandando di la un dritto forte e profondo con molto spin che sta in campo 9,5 volte su 10, questa diventa n.1 a lungo e con agio. Il giorno che nel maschile arrivi un giocatore alto dal buon servizio, ma mobile, con buoni fondamentali tra cui il rovescio bimane, ma educato al volo e la voglia di essere numero uno, questo lo diventa e domina con agio. Succedera' quando il caso lo permettera', e' meno probabile perche' il profesisonismo non spinge verso il n.1, spinge verso il n. 30 :) Ma succedera'.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » gio set 20, 2018 9:06 am

Si, credo anch’io che si numeri piccoli le statistiche siano poco significative.

Ma il numero di agonisti nel tennis è veramente diminuito nel mondo?
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » gio set 20, 2018 9:30 am

alessandro ha scritto:Si, credo anch’io che si numeri piccoli le statistiche siano poco significative.

Ma il numero di agonisti nel tennis è veramente diminuito nel mondo?

Quelli della squadretta del circolo da 2-3 volte lá settimana no, a sensazione é aumentato.
La differenza é che da li il salto era 5 volte a settimana un paio di orette che comprendevano lá partitella. Mentre adesso son 4 ore al giorno pesanti da iniziare molto prima come eta'.
In pratica, ieri il passaggio all'alto agonismo era naturale, oggi é forzatissimo
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » gio set 20, 2018 9:49 am

Sono d'accordo con Nickognito su varie cose, specie quelle postate in neretto.
Su altre no :)

Ad esempio, la realtà rimane che ad alto livello (fuori dagli ambienti Juniores etc) il tennis resta uno degli sport più difficili in assoluto, in termini fisici e mentali (aspetto quest'ultimo ancora oggi troppo sottovalutato ,quasi molti dei/delle protagoniste non lo considerino) ,che poi tutto si svolga in un contesto diverso da decenni, dove vi era un maggior divismo fuori dal campo, mentre ora lo è avere followers etc etc è un altro discorso.
Sul Femminile, in realtà nemmeno lì le pure rematrici vincono, Wozniacki stessa ha vinto Master ed Australian open quando è divenuta un po' più offensiva e propositiva, lei e Kerber hanno giocato a Febbrajo un bellissimo match a Doha con una marea di vincenti entrambe ,la ributtina non esiste più, se esiste ancora può farlo con delle variazioni (vedi hsie contro Halep a Wimbledon) ma è una situazione simile al maschile, gli Slam te li vincono Ostapenko, Osaka (unica che sembra veramente poter essere Campionessa) Stephens, ti trovi in finale Keys, Serena, Venus. Pienamente d'accorod invece sul resto, un tennis fisicamente non gestibile su lunghi periodi di continuità, pure da parte delle migliori.

F.F.
"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nevenez » gio set 20, 2018 10:02 am

ciccio ha scritto:
alessandro ha scritto:Si, credo anch’io che si numeri piccoli le statistiche siano poco significative.

Ma il numero di agonisti nel tennis è veramente diminuito nel mondo?

Quelli della squadretta del circolo da 2-3 volte lá settimana no, a sensazione é aumentato.
La differenza é che da li il salto era 5 volte a settimana un paio di orette che comprendevano lá partitella. Mentre adesso son 4 ore al giorno pesanti da iniziare molto prima come eta'.
In pratica, ieri il passaggio all'alto agonismo era naturale, oggi é forzatissimo


Questa è una cosa decisiva.
Ma non discriminante in una analisi che sconponga per nazioni (siamo partiti dagli USA). I francesi sono quelli che preservando maggiormente un modo 'proprio' di giocare. E sbocciano.
Andrebbe capito anche questo.
Ma io volevo contribuire solo con un punto di vista. Molto parziale, ammetto.
Fino ai novanta le accademie e i campi USA erano pieni di ragazzi USA. Con qualche notevolissima eccezione. Da quel decennio, convinti dai risultati di quelle accademie (non solo Bollettieri) molti europei (accresciuti in numero dai processi politici, che hanno moltiplicato paesi, federazioni, ricchi) e asiatici, aussie, argentini... Sono andati lì, a tentare. Si pagava, si poteva.
Questo ha tolto spazio agli americani. Specie a chi non mostrava virtù magari decisive a 12 anni, ma insufficienti poi.
Meno posti per i ragazzi USA, più competitività interna ai campi già a livello giovanile - che può far bene se hai pazienza di perdere, ma può far male se cerchi continui attestato di fiducia.
Può essere un fattore?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio set 20, 2018 10:26 am

Ma boh, se il tennis e' tanto difficile in termini fisici, perche' non mandiamo Karlovic 37enne a giocare a football americano? Ma anche Raonic, eh. O Goffin.

Certo, rispetto agli scacchi sport fisicamente difficilissimo.

Io continuo a vedere tutti sopravvalutare ogni cosa, in questo sport.

Prendiamo Paire. Paire e' un giocatore che, tecnicamente, ha il colpo piu' importante del gioco piuttosto scarso, il dritto. Ha un servizio normale, non particolarmente buono. A rete fa anche buone cose ma non ha alla fine una grande volee. Non fa veramente una vita da professionista. Ha un fisico da atleta, ma fino a un certo punto.

Ha talento, certo, ma mica quello di McEnroe. Ecco, Paire, oggi, sta tra i 40 e i 60, e' stato top20.

Nel calcio un top20 e' un top2 del mondo nel ruolo. Nel pallone d'oro, un n.20 di un anno fa era un Hazard, per dire, anche sommando i ruoli.

Un equivalente di Paire, nel basket, per dire, giocando in Europa sarebbe di gran lunga la star piu' acclamata del continente. Di solito l'MVP dell'Eurolega fa piu' una vita da atleta rispetto a Paire, e non e' privo di talento, eh, per fare un esempio.

Ma, appunto, anche il diventare tennista non e' affatto cosi' faticoso come lo si descrive. Certo, rispetto alla vita di un cittadino medio, sara' faticoso, ma era appunto faticoso anche prima.

Ma tanto piu' rimanerci. Quanti top50 di oggi rimarrebbero tali, dovessero andare, che so, a giocare un torneo prendendo un biplano scassato, facendo sosta di emergenza nel deserto, poi presentandosi in un paese a giocare su sterco di vacca con cibo e acqua in condizioni discutibili? Quanti top50 di oggi rimarrebbero tali giocando fino a mezzanotte, poi guidando 800 chilometri di notte, dormendo un po' la mattina, senza scampare la conferenza stampa, e poi rigiocherebbero la sera dopo, tre su cinque, e poi di nuovo cosi' ogni giorno per una settimana?

Il tennis e' stato anche questo, anche per i primi del mondo. Ma anche altri sport, anche oggi, che so, prendersi un oro olimpico nella ginnastica lo si fa con un'infanzia normale?

Negli USA il discorso e' specifico, ci sono diversi fattori, nel maschile, che no si sono verificati altrove. Ma basti vedere come giocano.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » gio set 20, 2018 11:18 am

Nevenez ha scritto:
ciccio ha scritto:
alessandro ha scritto:Si, credo anch’io che si numeri piccoli le statistiche siano poco significative.

Ma il numero di agonisti nel tennis è veramente diminuito nel mondo?

Quelli della squadretta del circolo da 2-3 volte lá settimana no, a sensazione é aumentato.
La differenza é che da li il salto era 5 volte a settimana un paio di orette che comprendevano lá partitella. Mentre adesso son 4 ore al giorno pesanti da iniziare molto prima come eta'.
In pratica, ieri il passaggio all'alto agonismo era naturale, oggi é forzatissimo


Questa è una cosa decisiva.
Ma non discriminante in una analisi che sconponga per nazioni (siamo partiti dagli USA). I francesi sono quelli che preservando maggiormente un modo 'proprio' di giocare. E sbocciano.
Andrebbe capito anche questo.
Ma io volevo contribuire solo con un punto di vista. Molto parziale, ammetto.
Fino ai novanta le accademie e i campi USA erano pieni di ragazzi USA. Con qualche notevolissima eccezione. Da quel decennio, convinti dai risultati di quelle accademie (non solo Bollettieri) molti europei (accresciuti in numero dai processi politici, che hanno moltiplicato paesi, federazioni, ricchi) e asiatici, aussie, argentini... Sono andati lì, a tentare. Si pagava, si poteva.
Questo ha tolto spazio agli americani. Specie a chi non mostrava virtù magari decisive a 12 anni, ma insufficienti poi.
Meno posti per i ragazzi USA, più competitività interna ai campi già a livello giovanile - che può far bene se hai pazienza di perdere, ma può far male se cerchi continui attestato di fiducia.
Può essere un fattore?

No se pensi cos'é diventato Bradenton e Saratoba, ma anche Orlando e un po' tutta la Florida, un 'enorme universitá di tennis. Sulle ali della Bollettieri é arrivata un'orda di campi, coach e company che non tolgono spazi, ma contribuiscono a migliorare il movimento.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » gio set 20, 2018 11:27 am

Nickognito ha scritto:
Prendiamo Paire. Paire e' un giocatore che, tecnicamente, ha il colpo piu' importante del gioco piuttosto scarso, il dritto. Ha un servizio normale, non particolarmente buono. A rete fa anche buone cose ma non ha alla fine una grande volee. Non fa veramente una vita da professionista. Ha un fisico da atleta, ma fino a un certo punto.


próprio l'esempio di Paire dovrebbe farti pensare il contrario
che há fatto talmente tanto prima per arrivare che quando é arrivato non ne há piú per far le cose sul serio. Cosa comune a vari altri campi della vita.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio set 20, 2018 12:16 pm

Beh, e' l'unico che non fa le cose sul serio, significhera' che e' l' unico ad essersi sacrificato da piccolo, allora?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda alessandro » gio set 20, 2018 1:10 pm

I tesserati per il solo settore tennis sono stati 334.123 con una crescita del 25% nel quadriennio e di oltre il 150% dal 2001. In totale gli iscritti alla federazione (includendo anche Beach tennis e paddle, praticato con una racchetta a piatto solido) sono 342mila, con un saldo positivo dal 2012 di 54mila unità. Conseguentemente si è ampliato a 7.662 (quasi il 200% in più rispetto al 2000) il numero di tornei promossi e gestiti sotto l’egida della Fit. I tornei esclusivamente di tennis sono passati in quattro anni da 4.346 a 7.076 (+63%), con oltre 455mila partecipanti (+39% nel quadriennio 2012/16).
Il ritrovato interesse per il tennis, dopo il periodo d’oro negli anni Settanta di big come Adriano Panatta, Paolo Bertolucci e Corrado Barazzutti, è palese se si osserva il settore giovanile: i tesserati under 16 quest’anno potrebbero superare quota 150mila (erano 38mila scarsi nel 2001 e 115mila nel 2012). Negli ultimi cinque anni poi sono state aperte quasi 600 nuove Scuole tennis. Nella Penisola operano infatti 1800 strutture contro le 1200 del 2012 (con quasi 9mila insegnanti iscritti all’Albo). Una progressione clamorosa, dunque, che è stata accompagnata, forse non casualmente, dal ritorno del tennis su una tv non pay, «Super Tennis», fondata dalle stessa Fit. L’emittente interamente dedicata al tennis nel 2015 è diventata la tv sportiva che non trasmette calcio più vista in Italia. Dal 2012 al 2015 l’ascolto medio è cresciuto del 242 per cento.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » gio set 20, 2018 1:59 pm

Nickognito ha scritto:Beh, e' l'unico che non fa le cose sul serio, significhera' che e' l' unico ad essersi sacrificato da piccolo, allora?

no, uno della categoria suonati come campane che non proseguono seriamente e che potrebbero invece essere i giocatori di fantasia di oggi, Tomic e Kyrgios per primi
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » gio set 20, 2018 2:03 pm

ciccio ha scritto:
Nickognito ha scritto:Beh, e' l'unico che non fa le cose sul serio, significhera' che e' l' unico ad essersi sacrificato da piccolo, allora?

no, uno della categoria suonati come campane che non proseguono seriamente e che potrebbero invece essere i giocatori di fantasia di oggi, Tomic e Kyrgios per primi


appunto, e' suonato, non c'entrano i sacrifici precedenti.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda ciccio » gio set 20, 2018 2:11 pm

alessandro ha scritto:I tesserati per il solo settore tennis sono stati 334.123 con una crescita del 25% nel quadriennio e di oltre il 150% dal 2001. In totale gli iscritti alla federazione (includendo anche Beach tennis e paddle, praticato con una racchetta a piatto solido) sono 342mila, con un saldo positivo dal 2012 di 54mila unità. Conseguentemente si è ampliato a 7.662 (quasi il 200% in più rispetto al 2000) il numero di tornei promossi e gestiti sotto l’egida della Fit. I tornei esclusivamente di tennis sono passati in quattro anni da 4.346 a 7.076 (+63%), con oltre 455mila partecipanti (+39% nel quadriennio 2012/16).
Il ritrovato interesse per il tennis, dopo il periodo d’oro negli anni Settanta di big come Adriano Panatta, Paolo Bertolucci e Corrado Barazzutti, è palese se si osserva il settore giovanile: i tesserati under 16 quest’anno potrebbero superare quota 150mila (erano 38mila scarsi nel 2001 e 115mila nel 2012). Negli ultimi cinque anni poi sono state aperte quasi 600 nuove Scuole tennis. Nella Penisola operano infatti 1800 strutture contro le 1200 del 2012 (con quasi 9mila insegnanti iscritti all’Albo). Una progressione clamorosa, dunque, che è stata accompagnata, forse non casualmente, dal ritorno del tennis su una tv non pay, «Super Tennis», fondata dalle stessa Fit. L’emittente interamente dedicata al tennis nel 2015 è diventata la tv sportiva che non trasmette calcio più vista in Italia. Dal 2012 al 2015 l’ascolto medio è cresciuto del 242 per cento.

si vabbé, se obblighi a iscriverti ala FIT per poter giocare, per fare poi tornei carissimi, per incrementare le entrate e i numeri di Binaghi ci credo che é aumentato il numero.
Ma a prescindere dai numeri, l'interesse é sicuramente aumentato. Um circolo polisportivo com 4 campi quasi sempre vuoti dove andavo a giocare tanti anni fa, il proprietário pensava di riconvertirli per altre attivitá. Um paio d'anni fa ci torno, i campi son diventati 8 ed era strapieno di ogni genere di giocatori.
Peró mi sembra che il livello agonistico dei giocatori di circolo, per cui non dei ragazzini, sia calato, si insomma io son diventato ben vecchio e battere un 4.1 6-0 6-1 non é il massimo dell'agonismo locale. La onde per cui penso sia piú cosa lúdica o per non far aumentare la panza.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)


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