Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 3:34 pm

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Anche dominare a New York non ha un significato particolare, se Melbourne ha valore uguale.



Ergo dominare a NY aveva senso fino agli anni 90'. E' questo il discorso?



Dal '78 all' 87, potevamo dire che gli US Open fossero una sorta di campionato mondiale su cemento. Poi, col progressivo affermarsi dell' Australian, la frase ha perso sempre più significato.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 4:55 pm

Nickognito ha scritto:
Non puoi far finta che Djokovic o Federer valgano nei due tornei allo stesso modo, e fare un loro 'totale'. Di fatto, il valore di Djokovic sul 'duro slam', non esiste.
Il valore totale di Djokovic in Australia esiste, in qualche modo.



Esisterà anche, ma la vera domanda è se abbia importanza per confrontare il valore dei giocatori. A me non sembra che ce l' abbia dal momento che non ha un preciso significato tecnico.

O vogliamo dire che sul duro di Melbourne Park Djokovic vale il triplo che a Flushing Meadows? Mi pare assurda sta cosa.

E' vero che la superficie non è la stessa, ma vogliamo ritenere che la differenza tra i risultati newyorkesi e australiani di Nole dipende da quello? E se non dipende da quello perchè dovremmo dare così importanza al suo dominio in quel torneo?

Le ragioni possono essere tante, ma il punto è che non sembrano ragioni strettamente tennistiche. C' è qualcosa che lo favorisce? Buon per lui. Ma, ora, dobbiamo anche riconoscergli la capacità di dominare a gennaio (o febbraio) a Melbourne come qualcosa che va oltre i 9 successi in sè? Lo trovo abbastanza assurdo.

Non dico sia solo una curiosità statistica, ma è qualcosa che non ha significato nemmeno per una classifica tra contemporanei.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 5:15 pm

Non capisco.

Mettiamo che nel 2022 i tre grandi di oggi tornino tutti al loro meglio, in perfetta forma fisica. E che dobbiamo scommettere su chi sara' il n.1 a fine anno.

Io che farei? Vedrei intanto le quote dei tornei dello slam. Se le quote mi dicono:

AUS: Djokovic 90% Federer 10%
RG: Nadal 90% Federer 5% Djokovic 5%
WIM: Federer 45% Djokovic 35% Nadal 20%
US: Federer 40% Djokovic e Nadal 30%

A quel punto che dico?

Che a fine anno sara' difficile avere uno con 3 titoli, ma molto probabile di averne uno con due, che sara' Djokovic, piu' probabilmente di tutti.

Quindi Djokovic e' il piu' probabile n.1 annuale nel 2022, quindi e' il piu' forte del 2022. E questo dipende dal suo dominio negli Australian Open.

Di fatto la classifica annuale somma dei punti. Non da' punti a chi e' il piu' forte sul cemento. Non e' importante. Da' punti a chi vince Australian Open. O chi vince Us Open. Quindi e' un valore aggiunto


Facciamo un esempio. 10 giocatori valgono tutti su duro 9. Nove di loro valgono 9 agli Us Open e 9 a Melbourne. Ma uno di loro vale 8 a NY e 10 a Melbourne. Mettiamo che questa sia una differenza sostanziale.

Beh, possiamo dedurre che, dopo 9 anni, 9 giocatori avranno un major a testa sul duro, mentre il decimo ne avra' ben 9.

9 giocatori, in media, in 9 anni avranno occupato tutte le posizioni dal 3 al 10 e una volta il n.1 del mondo. Il decismo sara' sempre stato n.2 per 9 anni.

Quindi il decimo e' un giocatore migliore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 6:02 pm

Nickognito ha scritto:
Di fatto la classifica annuale somma dei punti. Non da' punti a chi e' il piu' forte sul cemento. Non e' importante. Da' punti a chi vince Australian Open. O chi vince Us Open. Quindi e' un valore aggiunto



Federer è 5-3 a New York e Djokovic 9-6 a Melbourne. Non c' è tutta la sproporzione di successi che sembri supporre, ed è difficile capire come tu assegni le probabilità di vittoria nei tornei del 2022.

Ma supponiamo - per semplicità - che Djokovic non perda mai a Melbourne. A quel punto, è vero che il dominio in quel torneo lo avvantaggia su Federer, che dovrà invece dividere i titoli di New York con gli altri.

Però, è una notevole semplificazione della realtà.

Ma se ne fai una pura questione numerica, non ho nulla da ridire. Posto che accettiamo di fare una classifica pluriennale sulla falsariga di una annuale. E questo è un punto che non sono sicuro di condividere, proprio perchè tende a dilatare eccessivamente i domini concentrati.

Tra l' altro, non si capisce se sia Djokovic che è molto forte a Melbourne oppure gli altri stranamente più deboli. Non è come il dominio di Nadal a Parigi, che sappiamo bene a cosa attribuire. Nel caso di Nole in Australia, è tutto un po' misterioso.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun feb 22, 2021 6:05 pm

Federer a Melbourne ci ha vinto più che a US Open, eh..

F.F.
balbysauro ha scritto:
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:)


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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda LuckyLooser » lun feb 22, 2021 6:30 pm

Johnny Rex ha scritto:Federer a Melbourne ci ha vinto più che a US Open, eh..

F.F.


Infatti, qua pare che in Australia Roger è già tanto che ne vinca uno, mica siamo al 13-1-1 di Parigi

Comunque fino ad oggi quando ha vinto gli AO solo 2 volte Nole ha poi vinto anche a NY, di cui una annullando matchpoint in semi e l'altra con caterve di pb break contro.
Già Nadal ha fatto meglio come accoppiata con Parigi, per dire, 4 come Roger con Wimbledon.

Quando ha vinto a NY invece Nole, pochi mesi dopo ha sempre poi vinto in Australia.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 6:59 pm

Johnny Rex ha scritto:
Federer a Melbourne ci ha vinto più che a US Open, eh..



Però, rispetto a Djokovic, è messo molto meglio agli US Open. Addirittura, 5:3 = 1,66 è meglio di 9:6 = 1,5.

Ovviamente, il discorso di Nick è basato sui confronti diretti nei 10 migliori anni di carriera, e la sua ipotesi è 4-3 Federer (e 3 pure Nadal) agli US Open, mentre in Australia Djokovic sarebbe 8-2. E' questo che sbilancia la situazione a favore di Nole, su cemento.

Boh, anche per me Djokovic è un po' più forte di Federer (dominio in Australia o no), ma magari Fabio 86 (in auto-esilio per stupide baruffe da tifosi di calcio) avrebbe qualcosa d' interessante da dirci :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » lun feb 22, 2021 7:06 pm

anche se Djokovic ha vinto molto, ma molto più di Federer negli ultimi 10 anni a livello slam, io li metterei sostanzialmente sullo stesso piano, a livello non solo di grandi numeri, ma anche di resa sulle varie superfici.
terra battuta: uguali.
cemento: Djkovic ha vinto 9 AO - è il re indiscusso - però insomma, Federer ne ha vinti 7, non malissimo, direi. US open: Djokovic 3, Federer 5, anche qui non vedo grandissime differenze. Del resto, il totale dà 12 slam a testa. Non male.
erba: meglio del fumo. Federer 8 - leader assoluto - però insomma, Djokovic ne ha vinti 5, per giunta 3 volte contro Federer. Anche in questo caso, concludo dicendo: non male.
Insomma, siamo lì. Poi, va beh, è ragionevole supporre che Djokovic supererà Federer nei grandi numeri, lasciando da parte gli scontri diretti, che naturalmente hanno il loro peso.
Ne riparleremo...
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun feb 22, 2021 7:25 pm

Per me Djokovic è per molti versi assimilabile ad un Agassi al Quadrato, che in Australia era al massimo dei giri e a NY lo era di meno.
Andrè quando ha vinto a Melbourne non si è mai ripetuto in patria.
Lui stesso qualche giorno fa ha detto che ad inizio anno è in piena forma. Murray in Australia contro Djokovic ci è sempre sbattuto sopra, a NY è riuscito a vincerci, ma dubito si possa dire che il Murray americnano fosse più forte di quello australiano.

Federer nel periodo in cui ha dominato NY ha dominato anche Melbourne, nel 2005 la differenza l'ha fatta Safin e nel 2008 (condizioni di salute a parte) proprio Djokovic in Australia. ,poi a NY fra regali, Djokovic e condizioni fisiche approssimative non si è più ripetuto, in Australia sì.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 7:46 pm

Prima obiezione: Federer e Djokovic agli AO.

Chiaramente, se uno e' dell'idea che conta il numero di vittorie facciamo il conto slam e tutti zitti.

Per il resto, senza voler entrare in troppi dettagli, a me il discorso pare estremamente semplice.
Evidentemente il problema di confrontare i giocatori contemporanei e' che non lo sono del tutto. Se avessero giocato sempre allo stesso modo e esattamente gli stessi tornei, allora sarebbe tutto semplice e faremmo la conta degli slam. Ma cosi' non e' stato.

A Wimbledon c'e' evidenza che, fin qui, Federer ha vinto di piu'. Non c'e' evidenza di chi sia il migliore tra i due negli anni delle vittorie. Vedendo come ha reso il miglior Federer con Nadal e Djokovic con Federer vecchio, mi viene da dire che c'e' una certa evidenza che sarebbero stati match equilibrati. Caso simile agli Us Open, vedendo per esempio i confronti di Federer col vecchio Agassi e quelli di Nole col vecchio Federer. La mia idea e' che in entrambi i tornei Federer sia leggermente piu' forte, ma in match equilibrati e nelle finali Djokovic avrebbe una certa compensazione. La presenza di Nadal forse ancora avvantaggerebbe un po' Djokovic ma nemmeno troppo.
Vedrei un grande equilibrio tra i due con Federer da preferire per una maggiore quantita'.

Agli Australian, anche al netto di due vittorie di Nole un po' sotto il par (2008, dove comunque ha dato tre set a zero a Federer, ma non il miglior Federer, e 2020 soprattutto), Nole e' stato quasi sempre vicino al suo meglio (ne rimanogno 7).
Questo non e' il caso di Federer, che ha avuto due vittorie clamorosamente sotto il livello Djokovic (2017-2018, la cosa resa evidente dal fatto che Djokovic si e' preso una pausa e dai punteggi con cui ha vinto), e una comunque sotto: Australian 2006 Federer e' stato chiaramente il peggior Federer slam del suo periodo d'oro, sicuramente peggio anche del 2005 (dove era competitivo, ma non ha vinto il torneo).
Per il resto Federer ha avuto due buone edizioni, 2004, e 2010, che comunque sembrano sotto il livello Djokovic (alla fine nel 2011 pure si e' preso 3 set a 0), e una eccezionale, il 2007, che sembra al livello del miglior Djokovic ma poi senza grandi rivali difficile dire.
Insomma, noi sappiamo perfettamente che il Federer 2017-2018 a Melbourne avrebbe perso con tutte e 9 (o almeno 7) versioni di Djokovic, mentre per quel che ne sappiamo a Wimbledon 2017 avrebbe potuto batter il miglior Djokovic (lo ha quasi fatto due anni dopo), in quello 2012 lo ha fatto e agli Us Open non ha avuto edizioni minori.
Tanto per aggiungere, a Melbourne 2004, con 0 semifinali fin li' nel torneo e 0 vittorie su cemento, poteva essere ancora leggermente insicuro, e nel 2010 era piu' vulnerabile che nel suo periodo d'oro.

Insomma, per me su 10 edizioni dire Djokovic 7-2 (e magari una Safin, o Nadal) e' quasi fare un favore a Federer.

A Wimbledon e Us Open invece per me non ci sono certezze e, se pur ho dato equilibrio, io posso anche accettare che Federer avrebbe davvero tante vittorie in piu' in entrambi i tornei, riequilibrando gli Australian.

Agassi lo lascio stare perche', non fosse stato per Sampras, non so se parleremmo di questa sua discrepanza tra AO e UO.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 7:58 pm

Riguardo al discorso generale, ipotizziamo la presenza di 3 giocatori che giocano sempre allo stesso livello, nati lo stesso anno, e che giocano dieci anni.

Ipotizziamo che:
- Gino Vale sempre 10 in Australia, 6 a Parigi, 8 a Wimbledon e 8 agli Us Open (totale 32)
- Rino vale sempre 7 in Australia, 10 a Parigi, 7 a Wimbledon e 8 agli Us Open (totale 32)
- Dino vale sempre 8 in Australia, 9 a Wimbledon e Us Open e 6 a Parigi (totale 33)

Mettiamo che, in base a questi valori, abbiamo:

- Australia: Gino ne vince 8 e Dino 2
- Parigi: Rino ne vince 10
- Wimbledon: Dino ne vince 5, Gino 3, Rino 1, un altro incomodo 1
- Us Open: Dino ne vince 4, Gino e Rino 3

In totale avremmo: Gino 14, Rino 14, Dino 11

Lasciando da parte Rino, non sarebbe evidente che Gino sarebbe meglio di Rino, come risultati?

Su cemento, saremmo quasi pari come valore, ma i majors sarebbero 11-6.

Nella classifica reale, la distribuzione de valori nei vari tornei e' piuttosto decisiva.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 8:36 pm

Nickognito ha scritto:
Nella classifica reale, la distribuzione de valori nei vari tornei e' piuttosto decisiva.



Quello che mi lascia perplesso, come accennavo, è l' idea di proiettare su più anni la classifica annuale. Un giocatore che nel singolo anno è forte come altri due (anzi è un po' meno forte di uno dei due), nel giro di qualche anno (sommando i risultati) finisce molto avanti per il solo fatto di ripetersi costantemente in un solo torneo, mentre gli altri se li dividono in 3 o più.

Questo già mi disturba nel caso in cui il torneo in questione si giochi su una superficie particolare, come può essere il caso di Parigi o Wimbledon. Ma, nel caso dell' Open d' Australia, non c' è nemmeno una superfice particolare. Sembra un po' un caso che Djokovic vinca così tanto là. Se si giocasse a dicembre, magari vincerebbe la metà delle volte. Perchè devo considerare quel dominio, frutto di non si sa bene cosa, un elemento decisivo per assegnare il titolo di migliore?

Si può replicare dicendo che non importa. Quel che conta sono i punti in classifica, e amen. Che faccenda sarebbe, poi, questa della superficie particolare? Tutte le sono, a modo proprio, e se uno vince moltissimo in Australia e molto meno in America, buon per lui :)

Io, però, continuo a non capire che senso abbia pensare che se uno concentra il suo valore in un solo torneo, a lungo andare questo debba favorirlo così tanto rispetto a chi lo distribuisce maggiormente. E' un fatto matematico, ma ha un significato tennistico che ci faccia dire: "sì, vediamo che lui è il migliore"?

In fin dei conti, dal momento che i valori sono relazionali, non sappiamo nemmeno se - per qualche ragione - sono gli altri ad esprimersi peggio in quel torneo per mere ragioni ambientali.

Se spostiamo un solo torneo da una località all' altra, o in un' altro periodo dell' anno, cambia anche il nome del miglior tennista? Se così fosse, il mio interesse nello stabilire chi sia il migliore calerebbe in maniera abbastanza drastica.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 9:16 pm

Capisco l'obiezione, pero' ti chiedo:

se hai due giocatori, che giocano contro gli stessi avversari, sempre nella stessa condizione di forma, gli stessi anni:

e uno ha 8 Australian, 3 Wimbledon e 3 Us Open e l'altro 1, 4 e 4, senza sapere altro chi ti viene sia il migliore?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » lun feb 22, 2021 9:53 pm

stefano61 ha scritto:. Sembra un po' un caso che Djokovic vinca così tanto là. Se si giocasse a dicembre, magari vincerebbe la metà delle volte. Perchè devo considerare quel dominio, frutto di non si sa bene cosa.


Non capisco, di non si sa bene cosa in che senso? in che cosa altri domini sarebbero più chiari e significtivi, di grazia?
Djokovic non solo ha vinto più di tutti gli altri salvo Nadal a Parigi ,ma salvo wawrinka con cui è 2-1 ha dominato tutti gli altri , 9 vittorie non mi sembra possano essere un caso.

F.F.
balbysauro ha scritto:
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:)


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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 10:07 pm

Nickognito ha scritto:
giocano contro gli stessi avversari, sempre nella stessa condizione di forma, gli stessi anni:

e uno ha 8 Australian, 3 Wimbledon e 3 Us Open e l'altro 1, 4 e 4, senza sapere altro chi ti viene sia il migliore?



Vedo che c' è un grosso squilibrio all' Australian, e mi domanderei subito come mai :)

Poi, sia chiaro: ci sta non farsi troppe domande e basarsi sui risultati, l' interpretazione possiamo considerarla secondaria per le classifiche, tanto annuali quanto pluriennali. Se i numeri dicono che uno ha vinto di più - a parità di avversari e di forma - è lecito metterlo al numero 1.

Anche i fattori ambientali, però, possono avere un certo peso. E non è del tutto chiaro se, e in che misura, possiamo ignorarli qualora si ripetano sistematicamente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 10:32 pm

Johnny Rex ha scritto:
In che cosa altri domini sarebbero più chiari e significativi, di grazia?
Djokovic non solo ha vinto più di tutti gli altri salvo Nadal a Parigi ,ma salvo wawrinka con cui è 2-1 ha dominato tutti gli altri , 9 vittorie non mi sembra possano essere un caso.



Il dominio di Nadal a Parigi sappiamo a cosa è dovuto: il campo su cui si gioca. Stessa cosa Borg. Sappiamo, poi, che il dominio di Sampras a Wimbledon era dovuto alla superficie - stessa cosa Federer, sia a Wimbledon che a New York.

Il dominio di Djokovic in Australia è il primo, tra i grandi domini era Open, ad essere anomalo. E' vero che quello di Borg a Wimbledon ci stupisce, ma siamo anche un po' in grado di darne una spiegazione.

9 titoli a Melbourne e 3 a New York sono un dato che costituisce un' anomalia. Se avesse un 7-5 sarebbe più normale. Ma può essere frutto del caso, certo.

Se è frutto del caso, però, non dovrebbe idealmente incidere nella misura in cui invece parrebbe incidere sull' analisi quantitativa dei rapporti di forza tra Federer, Nadal e Djokovic. Perchè, alla fine, aver vinto così tanto in un singolo torneo si traduce di fatto in un grosso vantaggio nel confronto pluriennale concepito da Nick.

Se, invece, non dipende dal caso, sarebbe interessante sapere esattamente da cosa dipende. Dal calendario? Dalle condizioni climatiche? Da una combinazione di questi due fattori? Fattori, quindi, abbastanza casuali?

Queste considerazioni, e solo queste - non dunque il fatto che si parli di Djokovic piuttosto che di un altro campione - invitano, secondo me, una riflessione ulteriore che vada al di là dei meri numeri.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » lun feb 22, 2021 10:36 pm

stefano61 ha scritto:Anche i fattori ambientali, però, possono avere un certo peso. E non è del tutto chiaro se, e in che misura, possiamo ignorarli qualora si ripetano sistematicamente.

sì, ma in che senso?
perché si gioca a gennaio, a inizio stagione? o che altro?
Djokovic in questo torneo ha preso a pallate tutti, tra i quali Nadal in finale come nessun altro e più volte Federer, uno che ha vinto il torneo 7 volte, non l'ultimo arrivato.
Il fatto che l'australian open abbia una parte preponderante sul suo palmares, non vedo come ciò possa sminuirne il valore.
Però, in effetti, se a volte si dice che Nadal a Parigi ha vinto tanto anche perché non ha avuto specialisti terraioli come avversari, allora capisco che si possa avere qualche riserva anche sul dominio di Djokovic all'australian open.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 10:58 pm

eddie v. ha scritto:
Il fatto che l'australian open abbia una parte preponderante sul suo palmares, non vedo come ciò possa sminuirne il valore.



No, ma non si tratta affatto di "sminuire" qualcosa, men che meno il palmares :)

La questione, piuttosto, è che - per come è strutturato - il suo palmares gli crea un vantaggio in una classifica decennale. La condivisibile analisi di Nick - che nessuno è stato in grado fin qui di contestare efficacemente - evidenzia come il modo in cui Djokovic ha dominato i suoi avversari in Australia, lo pone nettamente avanti a un giocatore come Federer, che pure vanta 2 Slam più di lui.

Nadal, che ha un dominio ancora superiore a Parigi, finisce invece leggermente dietro - per la relativa debolezza a Wimbledon, per lo più. Il dominio di Nadal a Parigi è dovuto al suo essere un grandissimo specialista della terra battuta. Ma il dominio di Djokovic a Melbourne è dovuto a essere uno specialista di... cosa ?

Da qui gli interrogativi e le perplessità che ho sollevato nel post precedente.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 11:01 pm

Sampras 4 a 0 a NY e 0 a 2 con Agassi.
Borg che agli US Open non vince né su terra né su erba, Wilander due Australian su erba e mai in semifinale a Wimbledon. Courier due Australian e 0 US Open, Rafter viceversa. Rosewall vive ovunque su erba più volte e mai a Wimbledon. Nadal 3 us open e 1 Australian. Murray due finali a NY e 5 a Melbourne. Hewitt una finale e 0 semifinalemi e quarti in Australia, 1w, 1f, 3sf e 2qf a new York. Mi sembra quasi più la regola dell'eccezione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 11:14 pm

Nickognito ha scritto:
Mi sembra quasi più la regola dell'eccezione.



Il fatto che le superfici, da sole, non determinino palmares e bilanci nei confronti diretti, dici? Sì, certo, lo sappiamo bene: ma abbiamo anche, per lo più delle spiegazioni, che non abbiamo nel caso di Djokovic.

Borg ha avuto malanni fisici a New York su terra, Sampras aveva l' anemia mediterranea, gli erbivori erano molto più agguerriti a Wimbledon che non Melbourne, e... non parliamo quasi mai di un 9-3.

Poi, c' è il caso.....

Ma la domanda è proprio questa: è il caso che avvantaggia così tanto Djokovic nei confronti di Federer in Australia?

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » lun feb 22, 2021 11:15 pm

E poi potremmo mettere il masters, l'indoor sul duro in generale... Sempre duro è.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » lun feb 22, 2021 11:22 pm

Più che altro, Nadal: 4 US Open e 1 solo Australian :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda eddie v. » mar feb 23, 2021 12:05 am

stefano61 ha scritto:Ma la domanda è proprio questa: è il caso che avvantaggia così tanto Djokovic nei confronti di Federer in Australia?

non può essere un caso.
ciò che avvantaggia (tanto o poco non lo so) Djokovic in Australia è il fatto che il serbo è migliore di Federer sia come numero di vittorie, sia negli scontri diretti, nei quali prevale nettamente.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda stefano61 » mar feb 23, 2021 12:39 am

eddie v. ha scritto:
ciò che avvantaggia (tanto o poco non lo so) Djokovic in Australia è il fatto che il serbo è migliore di Federer sia come numero di vittorie, sia negli scontri diretti, nei quali prevale nettamente.



Ma questo non sembra esser vero agli US Open. Perchè?

Nadal è forse favorito a New York dalla superficie più lenta. Ma Federer?

Potremmo anche provare a ipotizzare che le superfici più rapide favoriscono Djokovic rispetto a Federer: su terra e cemento lento quasi si equivalgono, mentre Djokovic tende a esser superiore su cemento rapido ed erba - soprattutto il primo. La butto lì come ipotesi, non so.

Nick, invece, vuol mettere tutto in un unico calderone: superfici, calendario, fattori climatici e ambientali, indoor e outdoor. Tanto, poi, alla fine contano solo i risultati reali.

Mi domando, però, come si potrà mai fare in questo modo a stilare una classifica alltime che non dipenda troppo da fattori puramente casuali. Ma, per lui, ci sono quasi solo le casualità - e le classifiche migliori le rispecchiano più fedelmente.

Idea sensata, eh. Però, non mi soddisfa. Le casualità vanno ancora bene in una classifica annuale. Ma in una pluriennale, se replicate di anno in anno, tendono a ingigantirsi a dismisura: quello che è un piccolo vantaggio casuale, finisce per diventare un moltiplicatore sistematico, certificato nei numeri, ma non per questo meno arbitrario.

"Problema tuo se non ti soddisfa" - mi si dirà :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Fantasio » mar feb 23, 2021 1:47 am

stefano61 ha scritto:Ma la domanda è proprio questa: è il caso che avvantaggia così tanto Djokovic nei confronti di Federer in Australia?

Ma importa?
Il fatto che sia chiaro che a Parigi è la superficie ad avvantaggiare Nadal, e a Melbourne non si sappia bene cosa, che cambia? Capirei se fosse evidente che gli altri partecipanti agli Australian siano tutti scarsi, e Djokovic fosse l'unico forte in gara. Ma a Melbourne ci vanno tutti, e tutti sembrano in buona forma. Fa caldo, ma questo vale per tutti. Comunque, per qualche motivo Djokovic domina. E' un fatto, e non penso lo si possa sminuire perché non se conosce la causa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 7:18 am

Stefano, non capisco molto. È come se prima tu avessi postulato che solo le superfici decidono i valori del tennis. Poi, quando vedi che non succede, di fatto, allora le altre spiegazioni le chiami 'calderone'. Tra l'altro gli Australian di giocano di una superficie diversa :)

Il periodo dell'anno, il luogo, il tifo, la superficie le palle, tutto conta, sempre. E non si tratta di generalizzare la classifica annuale, per me, ma di essere realistico. Se Djokovic vince 10 Australian e Nadal 1, semplicemente è una bella differenza. Non mi interessa il loro valore generale. Non esiste un valore generale, non posso mica lo immaginarmi i due nel quinto Siam, il china open su legno...
Contano le condizioni di gioco del momento. Tra cui gli Australian Open.
Il discorso che faccio è semplice: 3 Australian di Federer valgono poco. L'Australian di Nadal pure, rispetto a quelli del serbo. I Parigi di Federer e Djokovic pure. Mentre Wimbledon e US Open non si sa, ma in generale Nadal perde un po' rispetto agli altri due. Quindi Djokovic per me non è a -2, ma leggermente avanti. Nadal può essere meglio solo nell'ottica all-time, e Federer può essere meglio solo se si pensa che a Wimbledon e US Open la sua superiorità non sia solo quantitativa, ma che il suo vantaggio qualitativo al meglio sia tale da farlo prevalere anche in match serrati.

In sostanza, il valore assoluto di almeno 7 Australian di Djokovic è indubitabile. E questo è un vantaggio per lui. Perché abbia giocato così bene non importa. Importa che sappiamo con certezza che andrebbe vinto quei tornei con gli altri due al meglio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar feb 23, 2021 7:48 am

Pienamente d'accordo con gli ultimi post di Fantasio e Nickognito.

Rispondendo a Lucky sul confronto Djokovic/Federer generale sul cemento, sì , uno slam solo non è di per sè chissà quale vantaggio, ritengo però interessante che nei due slam Roger abbia almeno tre confronti diretti con avversari di rilievo negativi, in Australia 1-4 con Novak, 1-3 (e unica vittoria in rimonta ) con Nadal e anche se meno significativo lo 0-2 con Del Potro a US Open. Djokovic non ha nessun bilancio negativo del genere contro alcun avversario, è 1-2 con Nadal a Us open ,ma al tempo stesso non sappiamo cosa ci avrebbe fatto Federer, con Nadal.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 8:06 am

La mia idea e' che un teorico miglior Federer a Us Open avrebbe battuto tutte le versioni di Nadal. Pero' di fatto a Us Open Federer ha dato il meglio nel momento di splendore fisico da fondo e non nel momento in cui e' stato piu' offensivo a rete e migliorato il rovescio, e comunque e' tipo andato al quinto col vecchio Agassi e con Nadal su erba e, calato un po', ci ha perso a Melbourne, quindi francamente difficile dire.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar feb 23, 2021 11:29 am

Nickognito ha scritto:La mia idea e' che un teorico miglior Federer a Us Open avrebbe battuto tutte le versioni di Nadal. Pero' di fatto a Us Open Federer ha dato il meglio nel momento di splendore fisico da fondo e non nel momento in cui e' stato piu' offensivo a rete e migliorato il rovescio, e comunque e' tipo andato al quinto col vecchio Agassi e con Nadal su erba e, calato un po', ci ha perso a Melbourne, quindi francamente difficile dire.


Già, anche perchè a Melbourne veniva alla finale in condizioni di assoluto vantaggio (la superficie, il giorno in meno, le 5 ore in semi di Rafa). Inutile.
Poi è dato di fatto che il miglior Rafa a US open Federer non lo ha mai affrontato per colpe o sfighe sue :) ,come Nadal prima non ha affrontato lui perchp ancora insufficiente su cemento (e infortunato nel 2009).
Abbiamo anche i 5 set di Miami 05, Dubai 06, in un epoca in cui l'Ispanico beccava con agio da Blake e Youzhny nella terra di Lincoln .

Insomma, su, possiamo dire (senza certezza) che sarebbe stata altra problematica che un pur generoso Roddick o Hewitt stesso .

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mar feb 23, 2021 11:43 am

stefano61 ha scritto:9 titoli a Melbourne e 3 a New York sono un dato che costituisce un' anomalia. Se avesse un 7-5 sarebbe più normale. Ma può essere frutto del caso, certo.
.


Ma se guardi alle finali disputate ne ha giocate 9 in Australia e 8 a New York.

Io tutta questa grande differenza di rendimento tra i due tornei non è che ce la vedo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mar feb 23, 2021 11:52 am

Se non vogliamo accettare l'ipotesi del caso, direi che l'unico elemento che fa la differenza è lo stato di forma di Djokovic a Gennaio rispetto allo stato di forma degli avversari a Settembre:

- per scelte di preparazione Djokovic cerca di avere un picco a Gennaio mentre gli altri a Settembre.

Ciò potrebbe dipendere dal fatto che Djokovic, vincendo l'AO con continuità, ritiene di impostare la sua stagione sulla difesa dei punti di Melbourne, mentre i suoi avversari no, o non con lo stesso interesse di Novak.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 11:56 am

paoolino ha scritto:
stefano61 ha scritto:9 titoli a Melbourne e 3 a New York sono un dato che costituisce un' anomalia. Se avesse un 7-5 sarebbe più normale. Ma può essere frutto del caso, certo.
.


Ma se guardi alle finali disputate ne ha giocate 9 in Australia e 8 a New York.

Io tutta questa grande differenza di rendimento tra i due tornei non è che ce la vedo.


Io si, non sulla quantita' (a Us Open anche un infortunio, una assurda squalifica), ma sul livello di gioco si', sia di lui da solo (basti vedere i game persi), sia rispetto agli altri (Nadal meglio agli Us Open senza dubbio).
Poi un Djokovic peggiore magari comunque fa finale o semifinale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 12:03 pm

paoolino ha scritto:Se non vogliamo accettare l'ipotesi del caso, direi che l'unico elemento che fa la differenza è lo stato di forma di Djokovic a Gennaio rispetto allo stato di forma degli avversari a Settembre:


Be, io vedo molti altri motivi:

1- La superficie diversa, Melbourne e' piu' veloce (non molto la sera, e' vero). In generale, i rimbalzi sono piu' bassi e lo spin funziona di meno. Sono proprio due superfici diverse.
2. Fa differenza lo stato di forma di Nadal, con cui Djokovic e' 1-2, mentre a Melbourne e' 2-0. Gia' solo invertendo questo, dando uno 0-2 a Melbourne e 3-0 a NY per dire, avremmo non piu' un 9-3, ma un 7-5. Lo stesso Federer, pur battuto 2010, 2011 e 2015 era meglio di quello incontrato in Australia piu' o meno sempre.
3. La Rod Laver Arena e' il suo giardino, c'e' il fattore psicologico. Incide anche il pubblico, che non lo ama a NY e lo ama di piu' in Australia. Lo stesso clima e' spesso diverso, non solo umidita' e temperatura, ma per dire Us Open 2012 e' stata molto decisa dal vento, la finale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mar feb 23, 2021 12:06 pm

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto:Se non vogliamo accettare l'ipotesi del caso, direi che l'unico elemento che fa la differenza è lo stato di forma di Djokovic a Gennaio rispetto allo stato di forma degli avversari a Settembre:


Be, io vedo molti altri motivi:

1- La superficie diversa, Melbourne e' piu' veloce (non molto la sera, e' vero). In generale, i rimbalzi sono piu' bassi e lo spin funziona di meno. Sono proprio due superfici diverse.
2. Fa differenza lo stato di forma di Nadal, con cui Djokovic e' 1-2, mentre a Melbourne e' 2-0. Gia' solo invertendo questo, dando uno 0-2 a Melbourne e 3-0 a NY per dire, avremmo non piu' un 9-3, ma un 7-5. Lo stesso Federer, pur battuto 2010, 2011 e 2015 era meglio di quello incontrato in Australia piu' o meno sempre.
3. La Rod Laver Arena e' il suo giardino, c'e' il fattore psicologico. Incide anche il pubblico, che non lo ama a NY e lo ama di piu' in Australia. Lo stesso clima e' spesso diverso, non solo umidita' e temperatura, ma per dire Us Open 2012 e' stata molto decisa dal vento, la finale.


Ma se la 1 e la 3 fossero così decisive, non arriverebbe neanche in finale a NY; la 2 mi sembra in linea con la mia affermazione sullo stato di forma.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 12:11 pm

e' in linea, ma dicevo che conta anche lo stato di forma degli altri.

Non capisco l'obiezione: 1 e 3 fanno una certa differenza (quella che passa tra far finale e dominare), non sono cio' che rendono Djokovic da pippa a campione.

Veramente fatico a capire tutto il discorso in generale.

Abbiamo un campione assoluto che da' il suo meglio in uno specifico torneo per una serie di motivi legati a quel torneo, i soliti motivi che tradizionalmente rendono un torneo diverso da un altro.
A volte questi fattori incidono di piu' (non so, indoor due su tre a fine anno sul duro per Nadal rispetto agli Us Open), a volte di meno, sempre nel loro insieme.
Poi possiamo semplificare ragionando 'per superfici, considerando ogni hardcourt allo stesso modo', ma ovviamente e' una ipersemplificazione indicativa che non spiega tutti i risultati.

Per l'insieme di queste ragione Djokovic ha ottenuto non solo molte vittorie, ma molte vittorie di livello confermato, superiori ad altre vittorie di alcuni rivali, e questo per lui e' un vantaggio, un peso specifico maggiore delle sue vittorie li'.

Non ci vedo nulla di strano o inusuale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mar feb 23, 2021 12:38 pm

Nickognito ha scritto:e' in linea, ma dicevo che conta anche lo stato di forma degli altri.

Non capisco l'obiezione: 1 e 3 fanno una certa differenza (quella che passa tra far finale e dominare), non sono cio' che rendono Djokovic da pippa a campione.



A mio parere fattori ambientali, come l’1 e il 3, hanno un’influenza tale da rendere anche più difficile passare i turni per arrivare alla finale. Se contassero così tanto nelle prestazioni di Djokovic a NY, allora non avrebbe un numero di finali su per giù analogo a quello di Melbourne.

Per me la spiegazione del fenomeno è quasi del tutto spiegabile dal fatto che l’AO è per Djokovic uno degli obiettivi principali della stagione (più lo vince e più lo è, come un circolo virtuoso), per gli altri no. Quindi la differenza lo fa lo stato di forma di Djokovic rispetto agli altri.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar feb 23, 2021 12:42 pm

paoolino ha scritto:Per me la spiegazione del fenomeno è quasi del tutto spiegabile dal fatto che l’AO è per Djokovic uno degli obiettivi principali della stagione (più lo vince e più lo è, come un circolo virtuoso), per gli altri no. Quindi la differenza lo fa lo stato di forma di Djokovic rispetto agli altri.


Federer in Australia ha fatto 15 semifinali :D e vinto 6 volte, Nadal 5 finali, Murray il doppio delle semifinali di New York ...

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Messaggioda Nickognito » mar feb 23, 2021 12:47 pm

paoolino ha scritto:A mio parere fattori ambientali, come l’1 e il 3, hanno un’influenza tale da rendere anche più difficile passare i turni per arrivare alla finale. Se contassero così tanto nelle prestazioni di Djokovic a NY, allora non avrebbe un numero di finali su per giù analogo a quello di Melbourne.


Non capisco proprio la logica del discorso.

Innanzitutto questi fattori sono esistenti (si gioca di fatto in condizioni e su superfici diverse).
Tu mi sembra stia dicendo: questi fattori esistenti o non condizionano Djokovic per nulla, o lo condizionano tantissimo.

Prendiamo Us Open 2013. Djokovic nel 2013 perde da Nadal in finale dopo aver battuto Wawrinka al quinto. Lo stesso anno vince gli Us Open lasciando 5 giochi a Ferrer in semifinale e poi battendo Murray 62 al quarto.

Tu dici: queste circostanze ambientali esistenti o contano zero, o avrebbero fatto perdere Djokovic sicuramente con Wawrinka, ma probabilmente gia' prima, con Youzhny e Granollers (i suoi rivali piu' forti precedenti).

Io non ravvedo alcuna logica in tutto questo. E' normale che dei fattori contino un po' (la realta' ci dice quanto). Non vedo motivo di supporre che o contino zero o tantissimo. E' normale che contino 'fino ad un certo punto'. Quale punto difficile stabilire, ma non comprendo questo aut aut.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda Johnny Rex » mar feb 23, 2021 12:49 pm

nei fatti Djokovic a US open ha fatto qualcosa come 11 sf di fila, prima dell'infortunio 19 e della pallata 2020.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggioda paoolino » mar feb 23, 2021 1:00 pm

Nickognito ha scritto:[
Io non ravvedo alcuna logica in tutto questo. E' normale che dei fattori contino un po' (la realta' ci dice quanto). Non vedo motivo di supporre che o contino zero o tantissimo. E' normale che contino 'fino ad un certo punto'. Quale punto difficile stabilire, ma non comprendo questo aut aut.


Ma per me non c'è alcun aut aut. Semplicemente ritengo che i fattori ambientali si vedrebbero lungo tutto un torneo, non soltanto nelle prestazioni delle finali.
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