Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.

Wilander, nella finale di Parigi contro Leconte, servì il 100% di prime.

Si.
Altra grande impresa. Perchè sapeva che Leconte, sulle seconde, lo avrebbe attaccato sistematicamente.
Così facendo ha neutralizzato Leconte in risposta.
Un genio.

[stefano61]

Il piu' forte probabilmente vince con qualunque strategia

Beh, in generale, questo non è vero. Tra l' altro, se lo fosse, la tattica avrebbe ben scarsa importanza, se non tra giocatori di livello simile - il chè è lungi dall' essere evidente. Se Borg, a Parigi, avesse giocato serve and volley - prima e seconda - avrebbe vinto dei titoli? Francamente ne dubito, anche se era nettamente più forte degli altri.

In particolare, sappiamo bene come i rapporti di forza tra giocatori cambiano a seconda delle superfici. Se così non fosse, non avremmo avuto degli specialisti dell' erba e della terra battuta, che giocavano in maniera diversa. Chiaramente fare serve and volley sulla seconda non è affatto rischioso su erba come lo è su terra, anche se a farlo era Edberg.

Andare a criticare una tattica di gioco che, in 21 anni, ha portato 19 titoli dev' essere suffragato da dati estremamente precisi. I giocatori che hanno vinto erano i più forti su erba, ma non certo su terra e - in generale - nemmeno su cemento. Quindi non è che vincevano i più forti. Vincevano quasi sempre i più forti in quel tipo di gioco lì.

Poi è chiaro che, se i valori sono vicini, minime variazioni tattiche possono anche fare la differenza. Andare a vedere se convenga o no seguire sempre la seconda su erba (nel secolo scorso) deve probabilmente essere guardato caso per caso, compreso l' avversario di turno. Sampras contro Becker - per esempio - a Wimbledon non ha mai perso il servizio. Gli sarebbe convenuto stare a fondo sulla seconda? Non credo.

L' ipotesi che sostieni va suffragata da dati molto circostanziati, che nemmeno abbiamo. Non basta - contrariamente a quello che dici - guardare alle percentuali di punti fatti servendo e rispondendo alle seconde (anche ammesso che avessimo dei dati corretti, e - per tua stessa ammissione - non li abbiamo). Dovremmo poter confrontare i punti fatti seguendo la seconda e quelli fatti stando a fondo nella medesima partita - e, per definizione, questo è impossibile.

[stefano61]

per me semplicemente c'era una cultura sbagliata. Su terra non si deve andare, su erba sempre, sul duro solo se sei quel tipo di giocatore, e cosi via.

Sì, concordo, anche secondo me si tendeva a basarsi un po' troppo su schemi prefissati.

Però, un pochino esageri, eh. McEnroe ha quasi vinto Parigi giocando quasi come a Wimbledon.... Anche Edberg non c' è andato molto lontano, e Noah....

Non era proprio così scritto come si dovesse giocare. Anche a Wimbledon. Il luogo comune era che fosse impossibile vincere il torneo standosene ancorati a fondo, poi nel '92 arriva Agassi.... Un pizzico di verità c' è in quello che dici. Si sarebbe potuto variare di più, a seconda dell' andamento dell' incontro, per esempio. Lo faceva Becker, proprio contro Agassi: se seguendo il servizio le cose si mettevano male, iniziava a stare a fondo. Anche sulla prima, se non sbaglio, nella loro semifinale del 1992. Ma, poi, perse lo stesso.

Non è facile cambiare il proprio modo di giocare in corso d' opera, in un match su erba. Più semplice avere in testa uno schema, e andare avanti con quello, anche se stai perdendo. Se l' avversario ti costringeva a stare a fondo, su erba, al 99% eri spacciato.

Per come la metti tu, Lendl era completamente impazzito. E la cosa non è semplicemente credibile. Può aver sbagliato - l' ho sempre pensato anch' io - ma siamo dalle parti delle convinzioni personali, non della "scienza tennistica".

[stefano61]

anche Wimbledon 1981. Borg segue la seconda 5 volte, fa 5 punti. Seguendo la prima fa due punti su tre. Invece sulla seconda sta sempre a fondo e fa il 50% dei punti. E dire che anche l'anno prima seguendo la seconda aveva fatto 6 punti su 7.

Pero' era Borg, aveva deciso che la prima si segue e la seconda no.

Non è che fosse una decisione strana, gli ha fatto vincere 5 titoli, quando tutti - fino al 1976 - pensavano che a Wimbedon non avrebbe avuto chances.
Che seguisse sempre a rete anche la seconda, uno con il suo servizio e le sue volee, mi pare un po' eccessivo. E, poi, non sei tu che dici che era comunque controproducente?

Non puoi prendere qualche numerino, e fare chissà quali estrapolazioni: qualche volta seguiva a sorpresa la seconda e faceva punto perchè Mac non se l' aspettava. Ma se fosse sceso sempre, o molto spesso, verosimilmente sarebbe stato impallinato, mica era il suo gioco

[Alga]

Non puoi prendere qualche numerino, e fare chissà quali estrapolazioni

[Johnny Rex]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.

Wilander, nella finale di Parigi contro Leconte, servì il 100% di prime.

Si.
Altra grande impresa. Perchè sapeva che Leconte, sulle seconde, lo avrebbe attaccato sistematicamente.
Così facendo ha neutralizzato Leconte in risposta.
Un genio.

Mica solo la finale di Flushing, la tattica della discesa a rete l'aveva spesso e con successo applicata contro Cash già quell'anno a Gennajo all'Australian Open in finale, e anche 3 anni prima a Parigi perso il primo set contro Lendl si era messo a servire in Kick Edberg Style e a venire più frequentemente avanti ,confondendo sempre più il ceco.

F.F.

[Johnny Rex]

Su Edberg Cristiano ha comuqnue pienamente, era un ottimo giocatore di risposta e quetso suo fondamentale viene colpevolmente quasi sempre dimenticato ,come le sue doti atletiche ,enfatizzando sempre la volèe (giusto) e il servizio (un po' meno giusto).

Sui numeri a me sembra ci dicano una cosa sola, e cioè che variare la propria natura (Becker a Parigi, Lendl a Londra) assumendo vesti non proprie in genere non paga.

F.F.

[eddie v.]

Su Edberg Cristiano ha comuqnue pienamente, era un ottimo giocatore di risposta e quetso suo fondamentale viene colpevolmente quasi sempre dimenticato ,come le sue doti atletiche ,enfatizzando sempre la volèe (giusto) e il servizio (un po' meno giusto).

F.F.

D'accordo sull'importanza della risposta, ma nel tennis si usa l'espressione serve and volley non risposta and volley. Edberg faceva serve and volley. Non mi pare che il suo servizio sia mai stato così enfatizzato. Quello di Sampras e di Ivanisevic veniva enfatizzato, infatti Tommasi una volta mi pare che disse scherzando, riferendosi a uno dei due, che faceva solo serve. Di Edberg una volta disse la miglior volée bassa di rovescio. Del servizio diceva che faceva pochi aces e che tirava meno forte degli altri. Certo, non diceva che il servizio di Edberg fosse una ciofeca, ma nemmeno lo esaltava, mi sento di dire. Insomma, già allora si eperdeva che la parte preponderante del serve and volley di Edberg fosse la volley. Quindi, nel suo caso:
Servizio : volée = Klein : Derrick

[Nickognito]

Stefano, in questo caso non ti capisco molto.

Prendiamo Federer: nel 2003 ha vinto Wimbledon seguendo la seconda, lo ha fatto con agio, secondo il tuo ragionamento allora questo significa che la tattica giusta fosse quella di seguire la seconda.
Invece poi Federer cambia tattica e, praticamente, ogni anno fara' sempre meglio (sulla seconda) del 2003.

Guardiamo i dati ATP su erba in carriera di giocatori anni 90: punti fatti con la prima, con la seconda e rispondendo la seconda.

Sampras: 85%, 53%, 54%
Agassi: 75, 54, 56
Becker: 82, 48, 54
Edberg: 75, 52, 56
Ivanisevic: 87, 50, 51
Courier: 76, 50, 53
Chang: 70, 50, 56
Rafter: 78, 53, 53
Krajicek: 84, 52 49
Stich: 82, 55, 52
Henman: 76, 50, 53
Kafelnikov: 77, 49, 53
Martin: 80, 48, 55
Washington: 74, 53, 52

Cosa vediamo? Vediamo, abbastanza chiaramente, che i piu' forti su erba non sono i piu' forti sulla seconda palla, necessariamente:

Agassi e' secondo Washington vale Sampras, tutti sono vicini e Becker ha fatto meno punti di Chang, su erba, negli anni 90, seguendo la seconda.

Se vediamo la prima palla, allora vediamo che Sampras ha un 10% piu' di Agassi, Becker 12% piu' di Chang, Ivanisevic 11% piu' di Courier, e cosi' via.
Inoltre vediamo che, rispetto alla risposta, non e' che a Sampras, Becker, Edberg, Ivanisevic, Rafter sia convenuto servire la seconda rispetto a risponderla, anzi molti di loro hanno fatto meglio in risposta (anche Ivanisevic)
Insomma, per quanto ovviamente quelli con la seconda migliore (Stich, Krajicek) hanno fatto meglio, sono eccezioni. Certo, i volleatori sulla seconda hanno fatto molto meglio dei terraioli, che qui non ho messo (Bruguera, Rios), ma non rispetto agli Agassi, Courier, perfino Washington o Chang.

E' abbastanza chiaro che i volleatori che hanno fatto bene a Wimbledon, lo hanno fatto per la prima palla.
Nella migliore delle ipotesi (che abbiano fatto bene a seguire sempre la seconda), comunque la seconda non e' stata decisiva, un Becker comunque valeva un Chang. Certo, forse da fondo Becker avrebbe fatto ancora peggio e non lo sappiamo, ma di fatto non e' li' che ha vinto i suoi match e lo stesso Sampras e Ivanisevic.

E' evidente, invece, che fosse o meno la strategia migliore, che la loro prima palla e' stata decisiva.

Prendiamo i giocatori anni 2000:

Federer: 79, 59, 51
Tsonga: 78, 53, 47
Raonic: 83, 59, 47
Isner: 81, 57, 43
Anderson: 80, 55, 47
Ferrer: 71, 54, 55
Nadal: 75, 59, 53
Djokovic: 77, 56, 53
Murray: 78, 55, 55
Davydenko: 71, 48, 48

Qui vediamo, invece, come la prima si', serva ancora, ma non cosi' tanto, Federer e' a +1% su Murray, per dire, conta un pochino meno. Ovviamente, conta sempre molto.
La seconda, pero', conta di piu', Federer e' a + 4% su Murray e -4% in risposta. Tsonga, -8% da Ferrer in risposta, e' quasi pari servendo la seconda, e Anderson e' davanti allo spagnolo e fa pari con Murray. Raonic sulla seconda vale Nadal e supera Djokovic.

Insomma, oggi (che non se segue), gli attaccanti hanno un chiaro vantaggio sulla seconda, in proporzione al loro valore in risposta. Negli anni 90 no.
Questo ovviamente dipende da un fattore (oggi le seconde si servono meglio, e chi ha un grande servizio ne ricava piu' vantaggi di prima), ma ci sono motivi di pensare che derivi anche da una strategia diversa.

[stefano61]

E' abbastanza chiaro che i volleatori che hanno fatto bene a Wimbledon, lo hanno fatto per la prima palla. Nella migliore delle ipotesi (che abbiano fatto bene a seguire sempre la seconda), comunque la seconda non e' stata decisiva, un Becker comunque valeva un Chang. Certo, forse da fondo Becker avrebbe fatto ancora peggio e non lo sappiamo, ma di fatto non e' li' che ha vinto i suoi match e lo stesso Sampras e Ivanisevic

Il problema è appunto se avrebbero fatto meglio o peggio stando a fondo, e i dati - anche ammesso che siano corretti (e tu stesso hai molti dubbi) - non ce lo dicono.

Fare confronti con gli anni successivi, in cui vinceva Federer, è poco significativo: sappiamo che le condizioni di gioco sono andate sempre a più a favorire chi sta a fondo, quindi non abbiamo dati abbastanza omogenei tra i due periodi tali da dirci cosa sarebbe successo se i migliori volleatori fossero a rimasti a fondo sulla seconda negli anni '80 e '90.

Io, però, ho anche ammesso che non è necessariamente vero che convenisse sempre a chiunque (anche molto forte nel serve and volley) seguire la seconda. Ho solo detto che i dati non smentiscono l' ipotesi che in generale fosse conveniente, e che sarebbe sorprendente se per 20 anni si fosse adottata una strategia di gioco errata che, tuttavia, ha dato ottimi risultati.

Secondo me (e tanti altri), stando dietro sulla seconda, ci si esponeva facilmente a venire attaccati durante lo scambio, e su erba era un grosso vantaggio prendere la rete. Bisognava essere molto bravi nei passanti per fare il punto se il ribattitore andava lui a rete. Tirare passanti è diventato più semplice negli anni successivi, ma all' epoca solo grandissimi difensori - o comunque giocatori che si trovavano molto bene a colpire di rimbalzo su erba - avevano magari convenienza a non scendere a rete sulla seconda. I rimbalzi bassi e irregolari dell' erba che fu erano molto difficili da gestire, tant' è che uno come Lendl (molto forte da fondo su tutte le altre superfici, tappeti sintetci inclusi) voleva giocare il meno possibile da fondo.

Non era solo una questione di pregiudizi. Era complicato giocare quasi come su cemento, ci riuscivano in pochi. La maggior parte dei fondocampisti, infatti, facevano ancor meno punti sulla seconda. Alcuni, invece, erano in grado di difendersi bene anche stando a fondo - ma erano eccezioni. E se uno era forte nel serve and volley perchè avrebbe dovuto inguaiarsi stando dietro?

Tu dici - sulla base dei dati - che la seconda contava poco, quella che faceva davvero la differenza erano i punti fatti sulla prima palla. A vedere le partite, però, non era proprio così. Se su una palla break - che poteva decidere il set - servivi una seconda sulla riga o facevi doppio fallo, cambiava il match. Come sappiamo, i punti non sono tutti uguali, e i numeri che hai trovato non li distinguono. Uno dei punti di forza di Sampras - per fare un esempio - era anche servire delle grandi seconde nei momenti cruciali. A dirlo erano i suoi avversari, Becker in primis.

Insomma, secondo me la tua analisi è sbagliata. Per me, ti basi troppo su numeri incerti e di difficile interpretazione. Poi, magari, sbaglio io. Non pretendo di avere sicuramente ragione, cerco solo di dare un contributo alla discussione

[Johnny Rex]

Nickognito vs Stefano 61.

Sempre Bello, quando accade (non spesso)

F.F.

[chiaky]

Comunque le statistiche aiutano ma non ci danno necessariamente risposte esaustive.
Per dire...le statistiche ci dicono che il giocatore X ha vinto pochi punti andando a rete sulla seconda, ma non ci dicono quali punti.
Magari ha vinto i punti importanti (set point, palla break etc...) e quindi boh.
Tipo Becker avrà anche vinto pochi punti sulla seconda, ma se poi ci ha vinto quelli importanti, essendo un campione, bene così ecco.

[Nickognito]

Assumiamo per un momento che i numeri siano giusti.

Vediamo i punti in cui siamo in disaccordo:

1)Io dico che i dati mostrano in modo incontrovertibile che i vincitori di Wimbledon volleatori non hanno fatto particolarmente meglio dei fondocampisti forti sulla seconda. Hanno fatto molto meglio sulla prima. E che quindi non ha senso dire 'vedi? La loro tattica sulla seconda ha funzionato'.
Tu rispondi che pero' magari nei punti importanti le seconde sono state decisive, ma non m sembra un'obiezione valida: quel che sostengo e' che fosse meglio una strategia varia, quindi anche seguendo la mia strategia, Sampras avrebbe potuto sempre seguire la seconda con successo sulle palle break, per dire.
Rimane che, su erba, Sampras di fatto sulla seconda non e' stato migliore di Agassi su erba, e Becker e Ivanisevic non sono stati meglio di Courier e Chang.

2)E' certamente possibile, come tu sostieni, che solo pochi fondocampisti potessero giocare cosi' bene stando a fondo. In effetti, giocatori come Bruguera, Rios, Medvedev hanno fatto molti meno punti sulla seconda di loro e molti meno punti che in risposta sulla seconda altrui.
Puo' darsi quindi che, all'epoca, in generale, fosse in media, in effetti, piu' facile rispondere sulla seconda che servire la seconda. E siccome i vari volleatori dal fondo erano meno forti di Agassi, Chang e Courier, anche su erba , allora non si puo' dire che facessero sempre male a venire a rete.
Questa ipotesi, pero', per me non regge. Intanto, forse Courier, ma un Washington non era certo molto piu' forte degli altri da fondo, per dire. E poi, la seconda di Sampras non e' quella di Bruguera, quindi non sarebbe stato attaccabile sulla risposta come Bruguera.
Trovo molto logico pensare che un cattivo servitore potesse essere attaccato sulla seconda e preferisse rispondere, piuttosto. Ma un Sampras, beh, io penso che comunque per lui la seconda non fosse un handicap.

3)Tu dici che non ci sono prove che la loro tattiva fosse sbagliata. In effetti, non ci sono prove tali quelle che avremmo se tutti avessero giocato al 50% a rete e al 50% da fondo dopo la seconda, e comparassimo i risultati.
Pero' tu ti spingi oltre , dicendo che, nonostante una grande mole di dati che non prova, ma suggerisce il contrario, la cosa piu' logica rimane pensare che avessero ragione loro, per il semplice fatto che lo facevano ed erano professionisti.
Omettendo il fatto che, volutamente, ho tralasciato alcuni aspetti (per esempio che seguire la stessa strategia sui due servizi potesse facilitare l'allenamento, oppure che potesse accorciare gli scambi e richiedere meno spreco di energia, ad esempio), secondo me questo modo di ragionare non regge.
Ci sono stati giocatori come Gilbert (e allenatori) che ci hanno testimoniato come la maggioranza dei tennisti, anche campioni, fosse scarsa tatticamente. E ci sono stati giocatori come Wilander (nelle famose finali di Parigi e NY del 1988, per esempio) che hanno attuato tattiche e strategie precise e vincenti che su un campo da tennis non si vedono mai.
Ora, e' piu' verosimile che a nessuno, in una finale slam, sia mai convenuto servire solo prime, o, da puro fondocampista, seguire un terzo sei servizi a rete sul cemento, tranne che a Wilander, oppure e' piu' probabile che Wilander pensasse alla tattica e gli altri no?

Sul tuo esempio di Sampras e Becker sulle seconde 'importanti', prendiamo la finale del 95. Sampras non ha concesso nemmeno una palla break. Ha servito quasi il 60% di prime facendo il 90% dei punti. Nel tiebreak, l'unico giocato, ha fatto 2 punti su 4 sulla seconda, giocando due sole volee e sbagliandone una sul setpoint, perdendo il set.
Nel 97, invece, Sampras ha servito il 70% di prime, facendo di nuovo il 90% dei punti e senza concedere palle break.
Nel 1993, 60% di prime con l'88% di punti fatti e di nuovo niente palle break.

Insomma, Sampras a Wimbledon con Becker non ha giocato bene i punti importanti (2 tiebreak persi su tre) e ha concesso zero palle break in tre match nonostante che con la seconda per due volte abbia vinto solo il 50% dei punti.
Ha vinto, semplicemente, perche' metteva sempre la prima e ci faceva sempre il punto, tutto il match.

[Nickognito]

Vediamo Becker.

Nel 1989, e' difficile parlare di strategia: Becker ha sommerso Edberg in tutto, difficile dire se la tattica fosse importante. Avendo servito poche prime, si, far bene sulla seconda e' stato importante, ma non ha fatto particolarmente bene, il 20% in meno della prima, pari ai punti fatti in risposta. Non ci sono stati punti importanti.

Nel 1990, invece, Becker ha perso la finale, statisticamente, proprio perche' ha fatto molto male sulla seconda (in particolare, 20 punti fatti su 41 serve and volley sulla seconda). In particolare, nel primo set Edberg va subito 4 a 1 con doppio break: nei due giochi, Becker e' 0 su 7 sulla seconda, con 6 volee sbagliate (subito, la prima volee dopo il servizio). Nel quinto e decisivo set, Becker va subito avanti 3-1: breakka Edberg facendo 5 punti su 5 sulla sua seconda. In particolare, nonostante il vento, Edberg continua a seguire facendo un doppio fallo di oltre un metro e chiudendo il game con un doppio fallo col suo servizio che quasi colpisce la linea di fondo. Becker perde poi due volte il servizio (1 su 4 con la seconda, tra le altre cose).

Nel 1988 con la seconda Becker addirittura sotto il 40% di punti fatti, ma li' punti importanti non ce ne sono, Becker o mette la prima o viene piuttosto dominato.

Va meglio con Stich nel 91, avversario piu' forte al servizio e meno in risposta. I problemi di Becker sono in risposta.

Nel 95 con Sampras invece Becker ben sotto il 40% con la seconda e, perdendo nettamente, punti importanti non ce ne sono.

Nel 1986 con Lendl Becker domina, ma non con la seconda. Punti importanti, nonostante ci sia un 3 set a 0, forse ce ne sono, ma mi fa fatica vedere punto per punto cosa ci abbia fatto con la seconda.

Lo stesso con Curren l'anno prima, ben sotto il 50% con la seconda. Ma qui possiamo dire che sulle palle break mette praticamente sempre la prima.

Insomma, se si parla in teoria e' un conto, ma in pratica vediamo che no, non succedeva spesso di giocare una seconda decisiva seguita a rete facendo il punto.

[stefano61]

Sampras a Wimbledon con Becker non ha giocato bene i punti importanti (2 tiebreak persi su tre) e ha concesso zero palle break in tre match nonostante che con la seconda per due volte abbia vinto solo il 50% dei punti.
Ha vinto, semplicemente, perche' metteva sempre la prima e ci faceva sempre il punto, tutto il match.

No, Becker diceva che Sampras gli serviva la seconda a due dita dalla riga, e che lui non riusciva ad arrivare per questo a palla break
Poi, certo, sappiamo come serviva la prima.

[Nickognito]

No, Becker diceva che Sampras gli serviva la seconda a due dita dalla riga, e che lui non riusciva ad arrivare per questo a palla break
Poi, certo, sappiamo come serviva la prima.

Becker puo' dire quello che vuole, di fatto, pero' , gli serviva quasi sempre la prima, facendo sempre il punto. Sulla seconda, invece, Becker faceva il punto meta' delle volte. Evidentemente non si rendeva conto nemmeno di quello che succedeva quando giocava, non a caso poi non era lui stesso un grande stratega

[stefano61]

Becker puo' dire quello che vuole, di fatto, pero' , gli serviva quasi sempre la prima, facendo sempre il punto. Sulla seconda, invece, Becker faceva il punto meta' delle volte.

Però, mi ricordo anch' io Sampras servire benissimo le seconde nei turni di battuta che si facevano complicati, con Becker disperato perchè non riusciva a procurarsi un' occasione per brekkarlo.

Cosa vuol dire che Sampras non giocava bene i punti importanti contro Becker? I tie-break, forse. Ma i punti importanti li giocava benissimo, in generale.

Queste analisi dei match guardando solo i numeri non mi convincono granchè.

[alessandro]

Ha vinto, semplicemente, perche' metteva sempre la prima e ci faceva sempre il punto, tutto il match.

Ma si, gente come Sampras e ivanisevic i punti li facevano col servizio. Probabilmente avrebbero vinto ugualmente pure senza mettere in campo una sola volée.

Sulla seconda era un altro sport. A parte che sia ivanisevic che Sampras spesso cercavano il vincente pure di seconda.
Che poi, calcoli alla mano a loro conveniva tirare 2 prime.
Se tieni il 70% di prime con il 90% di punti, vuol dire fare il 63% di punti tirando la seconda come la prima, 21 doppi falli ogni 100 servizi ma chi se ne frega. Poi c’è la parte psicologica.
Siamo sicuri che avrebbero tenuto dentro il 70% di seconde col 90% di punti? O il baratro del doppio fallo avrebbe fatto tremare polsi di acciaio come quelli di Sampras?

Siamo poi sicuri al contrario che un edberg su erba con la seconda fosse rimasto a fondo a palleggiare con un courier avrebbe fatto più punti? Anche perché alternare è più difficile.


Ho i dati del primo set finale wimbledon Sampras ivanisevic
Sampras nel primo game ha messo 1 ace e 4 seconde
Solo che le ha tirate al massimo anche queste seconde, solo in una ivanisevic ha infilato Sampras , le altre tre sono state:
2 direttamente servizi vincenti
1 dove ivanisevic ha rimandato una palla facilissima da chiudere a rete

Secondo game solo prime game a zero.
Terzo 2 doppi falli 2 ace una volée vincente dietro alla prima di servizio e una volée vincente dietro la seconda

Quarto game fatto solo di prime (7) e una seconda direttamente vincente

Quinto 1 doppio fallo, 4 prime vincenti (1 ace) e una seconda perdente (passato a rete)

Sesto 4 seconde giocate tutte perse a rete e 1 doppio fallo.
Qui male, 5 seconde, una fuori e 4 comunque volée sbagliate, poi una seconda direttamente vincente. qui poteva tirare 5 prima facendo 3-4 punti

Il game lo ha vinto perché ha tirato pure 8 prime facendo 7 punti di cui 6 diretti col servizio e 1 a rete.

Quindi, probabilmente Sampras fino al suo sesto turno di servizio ha giocato le seconde come le prime, tranne le 4 seconde del sesto suo turno, non so se per scelta o per cosa.
Ha comunque iniziato il game con un doppio fallo (probabilmente forzando la seconda) e chiudo con una seconda vincente.

[Nickognito]

Becker puo' dire quello che vuole, di fatto, pero' , gli serviva quasi sempre la prima, facendo sempre il punto. Sulla seconda, invece, Becker faceva il punto meta' delle volte.

Però, mi ricordo anch' io Sampras servire benissimo le seconde nei turni di battuta che si facevano complicati, con Becker disperato perchè non riusciva a procurarsi un' occasione per brekkarlo.

Cosa vuol dire che Sampras non giocava bene i punti importanti contro Becker? I tie-break, forse. Ma i punti importanti li giocava benissimo, in generale.

Queste analisi dei match guardando solo i numeri non mi convincono granchè.

Pero' ti convincono i tuoi ricordi

1995, primo set:
Sampras tiene i primi due servizi a 0, il terzo a 15. Il quarto va 30 pari. Serve and volley sullla seconda vincente. Poi va 40 pari, due prime vincenti. Il game dopo lo tiene a 0. L'ultimo turno lo tiene a 30, ma da 40-0 quindi Becker mai nemmeno a due punti dal break (nel game, comunque, fa due doppi falli).
Nel tiebreak Sampras perde un minibreak sulla seconda (che pero' in realta' e' un'altra prima con ace tentato). Va 2-4, ma recupera e mette due prime, tra cui il secondo ace del tiebreak, 5-4. Poi pero' sul 5-6 esce la prima e sbaglia la volee.

secondo set:
primo gioco a 15, nel terzo va 30 pari, mette due prime, tra cui un ace subito, e chiude. Sul 4-1 servizio tenuto a 15 e l'ultimo gioco di nuovo a 15.

terzo set:
Sampras tiene i primi 4 servizi del set a 0. Servendo per il set, invece, va 0-15. Per la prima volta nel match va sotto di un 15 al servizio . Fuori la prima, perde il punto, 0-30. A quel punto, fa una seconda vincente, che nemmeno e' un serve and volley, nel senso che e' un servizione all'incrocio delle righe immediatamente vincente. Poi prima, ace, 30 pari. Poi altra prima, altro ace, 40 -30. Poi esce la prima e Sampras perde il punto. 40 pari. Esce la prima e a quel punto Sampras gioca un'altra prima come seconda: ace slice, veloce, sulla riga, Becker e' a metri di distanza. Set point, prima, ace, set.

quarto set:
Sampras va 40-30 da 40 a 0 e subito ace di prima. Nel gioco successivo va 0-15. Seguono due ace di prima. Gioco tenuto a 15. Poi Sampras va 40-30 dopo una risposta vincente di Becker, e, sorpresa, sta a fondo, essendo fuori equilibrio, con Becker che, vistolo a fondo per la prima volta, sbaglia subito il primo colpo (di dritto, completamente gratuito). Poi Pete va a servire per il match. 30 pari da 30-15. Ace di prima e game tenuto a 30.

In sostanza, penso di poter dire che, nel match,, Sampras ha piu' o meno affrontato con la seconda 5 punti un po' importanti.

Tre di quelle 5 volte, non ha servito una seconda normale, ma ha deciso di tentare l'ace di seconda, cosa che quindi e' indipendente dalla strategia del serve and volley. In quelle occasioni ha fatto un ace, un servizio vincente all'incrocio delle righe e un doppio fallo. In due occasioni ha fatto un normale serve and volley sulla seconda e facendo un punto su due (sul 3-3 30 pari) e perdendone un altro (sul set point contro).

Se guardo i numeri non va bene, spero che vada bene se guardo i match

[Nickognito]

Ha vinto, semplicemente, perche' metteva sempre la prima e ci faceva sempre il punto, tutto il match.

Ma si, gente come Sampras e ivanisevic i punti li facevano col servizio. Probabilmente avrebbero vinto ugualmente pure senza mettere in campo una sola volée.

Si, infatti Sampras spesso non giocava la seconda, ma tentava due prime, soprattutto in certi match e punti, e a quel punto non conta nulla se stai a fondo o a rete.

[stefano61]

tu ti spingi oltre , dicendo che, nonostante una grande mole di dati che non prova, ma suggerisce il contrario, la cosa piu' logica rimane pensare che avessero ragione loro, per il semplice fatto che lo facevano ed erano professionisti.

No, ho ammesso che - in qualche caso - potevano anche sbagliarsi, pur essendo professionisti. Ma la conclusione del tuo discorso è che - in sostanza - sono rimasti tutti vittima di un' illusione collettiva.

Illusione talmente forte, da indurre qualcuno a modificare completamente il suo gioco.

Il caso di Lendl è esemplare. Parliamo di un super-professionista, uno che ha lasciato ben poco al caso nella sua carriera, curando ogni aspetto del suo fisico e del suo gioco per ottenere i massimi risultati possibili. Per dire, ingaggiò la stessa ditta che applicava il Decoturf sul cemento di Flushing Meadows perchè facesse altrettanto nel campo della sua casa nel Connecticut, in modo che la superfice assomigliasse il più possibile a quella dell' Open degli Stati Uniti.

Lendl - come ben sappiamo - a un certo si applicò come non mai per cercare di vincere i Championships. Però, secondo il tuo ragionamento, non solo sbagliò nel valutare le proprie capacità. Era anche in errore su quale fosse - in generale - la migliore strategia di gioco per vincere il torneo. Non è che questo sia impossibile, ma è certamente sorprendente.

Secondo me, l' onere della prova - quando uno sostiene una tesi mai sentita e che rivoluziona in modo considerevole l' opinione consolidata - ricade sul fautore della tesi in questione. Ma, a tal fine, i dati a sostegno mi sembrano insufficienti.

Poi, è certo lecito che uno mantenga le proprie convinzioni, per quanto minoritarie, in assenza di prove contrarie

[stefano61]

Pero' ti convincono i tuoi ricordi

Ammetto che a volte sopravvaluto la mia memoria, e sto anche invecchiando

[stefano61]

Per la prima volta nel match va sotto di un 15 al servizio . Fuori la prima, perde il punto, 0-30. A quel punto, fa una seconda vincente, che nemmeno e' un serve and volley, nel senso che e' un servizione all'incrocio delle righe immediatamente vincente. Poi prima, ace, 30 pari. Poi altra prima, altro ace, 40 -30. Poi esce la prima e Sampras perde il punto. 40 pari. Esce la prima e a quel punto Sampras gioca un'altra prima come seconda: ace slice, veloce, sulla riga, Becker e' a metri di distanza. Set point, prima, ace, set.

Ecco, qui hai delle gran seconde importantine... Non parlavo di volee decisive dopo secondo palle. Dicevo solo che la seconda palla era importante.

Situazioni del genere ci furono anche nel match del '93.

[Nickognito]

Secondo me l'onere della prova esiste solo in tribunale.
Lendl era un campione e, in un epoca senza nessuno dei principali campioni della storia di Wimbledon (escludendo direi il 1983) non ha mai vinto nemmeno un set in una finale.
In sostanza, e' stato il peggior campione di sempre a Wimbledon, nella storia. A me viene il sospetto che qualcosa abbia sbagliato.

Ma la mia tesi non e' cosi' estrema, per una serie di motivi:

1)In generale, penso che Wimbledon si decidesse molto sulla prima palla e nei punti importanti
2)Come gia' detto, ci potevano essere dei motivi (allenamento, durata del match) per adottare una strategia sbagliata
3)Non ho detto che avrebbero fatto meglio a star sempre a fondo, ma a variare
4)Non ho detto che dovessero fare tutti cosi' (ad esempio, magari non Stich o Krajicek)

Al di la' dei ricordi, il tuo ragionamento non parte dai fatti, ma da un'ipotesi, che dai per scontata, cioe' che i tennisti fossero tatticamente intelligenti.

E' praticamente impossibile provare il contrario, ma chiaramente se uno parte da questo presupposto non accettera' mai la conclusione opposta, in questo caso.
Eppure abbiamo mille esempi: Muster che perde da tutti i volleatori e Becker gli gioca contro stando a fondo, per dire.

Ma ammettiamo pure che la loro strategia fosse sempre la migliore: non cambierebbe un fatto, cioe' che Ivanisevic, Becker, Edberg, in genere ottenessero pochi punti con la seconda. Certo forse sarebbero stati ancora meno, ma, si fosse giocato senza la prima, con una palla di servizio sola, questi giocatori a Wimbledon non avrebbero fatto granche', sarebbero stati tre dei tanti, dei Courier, dei Chang. Quindi, comunque la si metta, non si deve celebrare il loro serve and volley sulla seconda. Perche' non hanno vinto per quello.

[Nickognito]

Per la prima volta nel match va sotto di un 15 al servizio . Fuori la prima, perde il punto, 0-30. A quel punto, fa una seconda vincente, che nemmeno e' un serve and volley, nel senso che e' un servizione all'incrocio delle righe immediatamente vincente. Poi prima, ace, 30 pari. Poi altra prima, altro ace, 40 -30. Poi esce la prima e Sampras perde il punto. 40 pari. Esce la prima e a quel punto Sampras gioca un'altra prima come seconda: ace slice, veloce, sulla riga, Becker e' a metri di distanza. Set point, prima, ace, set.

Ecco, qui hai delle gran seconde importantine... Non parlavo di volee decisive dopo secondo palle..

Parlavi di serve and volley. Se decidi ' o ace o doppio fallo' che tu segua o meno e' ininfulente, quindi non e' tattica sbagliata, ma nemmeno giusta.
Neanche io parlavo di volee decisive, ma di essere a rete, che so, tiri una seconda forte e profonda e forzi l'errore in risposta dell'avversario. Ma nemmeno quello e' successo. Ma anche se consideri questi: sono 3 punti su 5 tentati nel match, perdendo l'unico punto molto importante. Praticamente nessun vantaggio.

[stefano61]

Al di la' dei ricordi, il tuo ragionamento non parte dai fatti, ma da un'ipotesi, che dai per scontata, cioe' che i tennisti fossero tatticamente intelligenti.

Intelligenti è una parola grossa, diciamo non completamente stupidi

Non è che ci voglia un genio per capire se vai meglio stando a fondo sulla seconda, quando tutto il resto dell' anno non ci vai. Molti di questi giocatori, su cemento, la seconda la seguivano di rado - avranno pur visto cosa succedeva di diverso.

Sembra che tu dica che un giocatore "metteva il pilota automatico": si va sull' erba, bisogna andare sempre a rete. Ma non era così. Diversi giocavano da fondo, c' era una discreta varietà: chi non seguiva, chi solo la prima, chi entrambe. Qualcuno avrà sicuramente sbagliato. Ma sistematicamente tutti quelli che seguivano la seconda? Compresi i vincitori di 19 titoli su 21?

Un abbaglio collettivo, insomma, di tutti i più forti specialisti. Boh, fatico a crederci, ecco.

[stefano61]

abbiamo mille esempi: Muster che perde da tutti i volleatori e Becker gli gioca contro stando a fondo, per dire.

Becker era appunto noto per la sua cocciutaggine, era lui che era un caso particolare.

[stefano61]

Praticamente nessun vantaggio.

Praticamente, a Wimbledon, avere la seconda di Sampras o quella di Volandri era uguale

[Nickognito]

Praticamente nessun vantaggio.

Praticamente, a Wimbledon, avere la seconda di Sampras o quella di Volandri era uguale

Di fatto, Chang con la seconda ha fatto piu' punti di Becker, su erba, in carriera.
Questo non vuol dire che avere seconda di Becker o seconda di Chang fosse uguale, ma vuol dire o

1)meglio avere la seconda, il dritto, il rovescio e la volee di Chang, che la seconda, dritto, rovescio e volee di Becker

o

2)Becker ha sbagliato tattica.

Non vedo molte alternative (ok, saranno pari, avversari in media piu' forti, ma insomma, e' per fare un esempio).

[Nickognito]

Non è che ci voglia un genio per capire se vai meglio stando a fondo sulla seconda, quando tutto il resto dell' anno non ci vai. Molti di questi giocatori, su cemento, la seconda la seguivano di rado - avranno pur visto cosa succedeva di diverso.

Sampras in carriera, sulla seconda 53% su erba 54% su cemento. Su erba seguiva sempre, su cemento no. (sulla prima 85% su erba, 82% su cemento)

Becker, sulla prima 82% su erba, 78% su cemento, sulla seconda 48% su erba, 50% su cemento. Idem come sopra.
Ivanisevic, su erba 87 e 50, su cemento 81 e 49.

Todd Martin, 80 e 48 su erba, 76 e 52 su cemento.

Insomma, tutti i giocatori rendevano su erba meglio sulla prima e peggio sulla seconda, rispetto al cemento.

Questo pero' vale anche per chi restava a fondo sulla seconda anche su erba, quindi e' un dato che non conferma ne' la mia ne' la tua tesi, ne' le smentisce.

Rimane il fatto che se, come dici, i tennisti erano piu consapevoli, senza dubbio avranno saputo che il serve and volley su erba rendeva meno dello stare a fondo su cemento, sulla seconda, ma certo possono aver ritenuto che fosse comunque l'opzione migliore.

[chiaky]

Non è che ci voglia un genio per capire se vai meglio stando a fondo sulla seconda, quando tutto il resto dell' anno non ci vai. Molti di questi giocatori, su cemento, la seconda la seguivano di rado - avranno pur visto cosa succedeva di diverso.

Sampras in carriera, sulla seconda 53% su erba 54% su cemento. Su erba seguiva sempre, su cemento no. (sulla prima 85% su erba, 82% su cemento)

Becker, sulla prima 82% su erba, 78% su cemento, sulla seconda 48% su erba, 70% su cemento. Idem come sopra.
Ivanisevic, su erba 87 e 50, su cemento 81 e 49.

Todd Martin, 80 e 48 su erba, 76 e 52 su cemento.

Insomma, tutti i giocatori rendevano su erba meglio sulla prima e peggio sulla seconda, rispetto al cemento.

Questo pero' vale anche per chi restava a fondo sulla seconda anche su erba, quindi e' un dato che non conferma ne' la mia ne' la tua tesi, ne' le smentisce.

Rimane il fatto che se, come dici, i tennisti erano piu consapevoli, senza dubbio avranno saputo che il serve and volley su erba rendeva meno dello stare a fondo su cemento, sulla seconda, ma certo possono aver ritenuto che fosse comunque l'opzione migliore.

Ma fammi capire, hai rubato nottetempo i taccuini a casa Tommasi o cosa?

[Nickognito]

In contemporanea sto facendo dati per lavoro, su Excel, a migliaia, spero di non averli mischiati...

[chiaky]

In contemporanea sto facendo dati per lavoro, su Excel, a migliaia, spero di non averli mischiati...

Manda in ditta i dati dei punti in risposta di Sampras a Wimbledon 95, vediamo che dicono.

[Nickognito]

Ma poi, beh, abbiamo un Rino Tommasi che diceva che Sampras non aveva un servizio adatto all'erba. Avevamo un po' tutti a dire che Agassi da fondo non avrebbe vinto Wimbledon.

Quanti ne sentivate, voi, dire che sull'erba fare punti servendo la seconda sia piu' difficile che su cemento? (al di la' della strategia?).

Si parla di gente bravissima, intelligente. A me sembra indubbio che ci fossero luoghi comuni che la facevano da padrone.

[chiaky]

Ma poi, beh, abbiamo un Rino Tommasi che diceva che Sampras non aveva un servizio adatto all'erba. Avevamo un po' tutti a dire che Agassi da fondo non avrebbe vinto Wimbledon.

Quanti ne sentivate, voi, dire che sull'erba fare punti servendo la seconda sia piu' difficile che su cemento? (al di la' della strategia?).

Si parla di gente bravissima, intelligente. A me sembra indubbio che ci fossero luoghi comuni che la facevano da padrone.

Vabbè logico, anche dire che oggi non si può vincere a rete è un luogo comune.
Il tennis è imbevuto di luoghi comuni.
Tommasi, come tutti, ha preso enormi cantonate.

[Nasty]

Praticamente nessun vantaggio.

Praticamente, a Wimbledon, avere la seconda di Sampras o quella di Volandri era uguale

Di fatto, Chang con la seconda ha fatto piu' punti di Becker, su erba, in carriera.
Questo non vuol dire che avere seconda di Becker o seconda di Chang fosse uguale, ma vuol dire o

1)meglio avere la seconda, il dritto, il rovescio e la volee di Chang, che la seconda, dritto, rovescio e volee di Becker

o

2)Becker ha sbagliato tattica.

Non vedo molte alternative (ok, saranno pari, avversari in media piu' forti, ma insomma, e' per fare un esempio).

Perdonami ma NON si può confrontare gli avversari incontrati in carriera su erba da Becker con quelli incontrati da Chang

Becker dal 1985 al 1995 o ha perso con il vincitore o ha vinto Wimbledon ( 1987 escluso ) , affrontava SEMPRE i più forti ( sempre il più forte) su erba in un dato anno, quindi direi che non sia il caso di paragonare le loro carriere ( e perciò avversari incontrati ) su erba. Chang ha mai raggiunto i quarti a Wimbledon? Avrà 50% di vittorie su erban, Becker forse sfiorerà il 90. Non credo che i loro avversari siano confrontabili, su questa superficie.

Al limite si possono confrontare i loro dati nei primi 3 turni, due o tre turni, di tutti i tornei che hanno disputato su erba, tanto son sempre stati teste di serie, entrambi. Ad occhio i dati che otterrai saranno diversi.

Confronta le percentuali su erba di tutti gli avversari incontrati da Becker e quelli incontrati da Chang, ci sarà un abissi in termini di percentuali di vittoria. Sono numeri assolutamente non confrontabili, anche perchè quanti tornei han giocato su erba in carriera? 30? 35?

[Nickognito]

ricordo che parlo sempre di anni 90, eh.

Ti sbagli.
Becker sotto il 50% con rivali come Petchey, Gorriz, 44% contro Carbonell, 42% contro Fleurian (e vinse 60 62 63), 42% contro Apell, 45% contro Benfele Alvarez, 44% contro Frana, 45% contro Thoms, 38% contro Shelton.

I migliori risultati ai primi tre turni? Al 63% contro Wheaton, 56% contro Siemerink, 72% contro Camporese, ottimi giocatori, ma sul loro servizio. Ai primi turni non faceva molto meglio che dopo sulla seconda, Becker. Rimane sotto il 51%, non meglio di Chang.

Lo sono che sembra strano, ma il Becker che faceva finale di Wimbledon battendo il miglior Agassi, seguendo la seconda a rete, faceva molto meno della meta' dei punti contro Benfele Alvarez.

Era solo che non ce ne accorgevamo.

Avevamo gli occhi foderati di prosciutto, ma basta perseverare nell'errore

Su erba spesso c'erano ottimi giocatori che rispondevano molto male. Ma bastava uno Shelton per essere infilzati in risposta seguendo la seconda, se anche eri Becker. Shelton che lo breakka 4 volte, gli fa due punti su tre sulla seconda.

[eddie v.]

Carbonell me lo ricordo.
Lo chiamavano sempre per le grigliate.

[balbysauro]

Carbonell me lo ricordo.
Lo chiamavano sempre per le grigliate.

Giocatore strano.
Alternava lunghi periodi in cui era spento ad altri in cui improvvisamente si infiammava, come se covasse questa sua energia sotto la cenere

[ThePiper]

Carbonell me lo ricordo.
Lo chiamavano sempre per le grigliate.

Giocatore strano.
Alternava lunghi periodi in cui era spento ad altri in cui improvvisamente si infiammava, come se covasse questa sua energia sotto la cenere

Ogni tanto te lo ritrovavi inaspettatamente competitivo nei tornei di preparazione agli Australian open. Ma non sempre, fortunatamente.