Doping

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NNick87
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Re: Doping

Messaggio da NNick87 »

laplaz ha scritto:
Arretratezza? Negli anni 80 abbiamo inventato noi in Italia l'emodoping.
Dicevo a livello normativo.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
ciccio
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

Credo sia considerata doping anche per la Wada, ma sotto il loro controllo e per esigenze mediche viene consentita.
Se io ho bisogno di un determinato farmaco che è dopante, si informa la Wada e hanno delle loro regole se puoi continuare o meno l'attività in quel periodo, ed in particolari circostanze se il medicinale è urgente non devi neanche aspettare il consenso.
Quando ha fatto la ricostruzione alle ginocchia Nadal era fermo e la Wada informata, per cui non esisteva nessuna forma di doping, cioè l'aumento della prestazione fisica adulterata, ma cura medica necessaria.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Doping

Messaggio da Burian siberiano »

Nadal, il doping e quell’ombra sul tennis
73 commentiPrimo piano17 January 2015 A+A-SHARE ON EMAILEMAILSHARE ON PRINTPRINT
Nadal, il doping e quell’ombra sul tennis
Tutto nasce da un’intervista di Rafa Nadal al Mundo mai smentita. Dopo però Rafa ha detto: “Meglio che d’ora in poi a parlarne sia solo il dottor Cuturro”. Meglio così. Vicenda e conseguenze altrimenti inquietanti, se il giornalista non ha capito e scritto male. L’asssordante silenzio di ATP e stampa internazionale, ecco perché Rafa Nadal, per la legge italiana, non sarebbe in regola

È appena partita una nuova stagione ma c’è un silenzio assordante, che si protrae da quella appena conclusa, da parte della stampa sportiva su un tema quanto mai importante. Ubitennis.com, per il rispetto che deve ai suoi lettori, non può esimersi dall’affrontare il tema dei trattamenti cui si starebbe sottoponendo Rafael Nadal, se davvero avesse rilasciato quelle dichiarazioni . Abbiamo cercato di farlo in maniera più oggettiva possibile cercando di evitare di farci condizionare dall’importanza del giocatore coinvolto e dai risvolti agonistici che, come leggerete, in questa situazione non entrano per nulla.

È inutile dunque girare attorno al problema: la questione è delicata e appare corretto procedere analizzando quelli che sembrano dati di fatto incontestabili in nostro possesso, ovvero: 1) le dichiarazioni di Nadal sulle cure alle quali si sta sottoponendo; 2) il tenore letterale delle norme vigenti; 3) cosa dicono i medici e l’OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) che è l’organismo chiamato a decidere della salute di tutti noi e che stabilisce quali cure si possono fare e quali sono soltanto degli “azzardi” non giustificati dallo stato delle conoscenze mediche; è fra l’altro l’OMS a stabilire i criteri delle sperimentazioni.

Prima di cominciare varrà la pena fissare un punto. La normativa antidoping è principalmente tesa a salvaguardare la salute dell’atleta. Se si interviene è perché si ritiene che l’atleta possa andare incontro a terribili conseguenze nella sua vita post-sportiva, dall’invecchiamento precoce, alla perdita di funzionalità di organi vitali, nei casi estremi alla morte. Questo aspetto va forse ricordato più spesso, perché molte volte si scambia la preoccupazione per il doping per una semplice preoccupazione “sportiva”. In gioco c’è qualcosa di terribilmente più serio di una vittoria al Roland Garros o a Wimbledon.

1. Le dichiarazioni di Nadal

Precisiamo una cosa. In tempi di WEB è particolarmente complicato accertare la veridicità di una dichiarazione. Proseguiremo l’articolo ragionando come se Nadal avesse effettivamente detto queste cose. È vero che non esiste smentita, ma naturalmente non è possibile riuscire a smentire tutto quanto viene detto in giro.

Il campione spagnolo, in un’intervista rilasciata ad un quotidiano spagnolo e che potete leggere qui avrebbe testualmente dichiarato – rispondendo alla domanda circa il trattamento praticato e le sue differenze con le cure portate al ginocchio – che “è un po’ diverso. Sarebbe meglio che fosse Angel [Ruiz Cotorro], il mio medico, a spiegarlo, ma è semplice. Prendono il plasma del sangue, lo centrifugano ed estraggono fattori di crescita che vengono iniettati per favorire la rigenerazione delle cellule. La metodologia di trattamento non è molto diversa [rispetto a quella utilizzata per curare il ginocchio dalla “sindrome di Hoffa” ndr] solo che questa è un po’ più aggressiva perché devono praticare iniezioni nella parte inferiore della schiena per estrarti le cellule staminali dalla cresta iliaca. Poi si devono preparare colture in modo che le cellule si riproducano per cercare di rigenerare i tessuti più velocemente”.

Il fuoriclasse spagnolo in poche righe accennerebbe a due trattamenti diversi: l’emoautotrasfusione e l’estrazione di cellule staminali. Il primo trattamento (l’emoautotrasfusione) sarebbe spiegato in modo po’ impreciso. Il sangue è formato da globuli rossi, globuli bianchi, piastrine e plasma. Il plasma è la parte “liquida” del sangue. A finire nella centrifuga non è il solo plasma ma l’intero sangue. E si mette nella centrifuga esattamente per separare la parte liquida (plasma) dalla parte corpuscolata (globui rossi, bianchi e piastrine). Una volta separati i due componenti, dal plasma si estraggono i fattori di crescita.

In assenza di prove dirette circa i trattamenti praticati da Nadal, sembra opportuno e corretto riferirsi a quelle che sembrano le sue parole. Se davvero avesse detto quelle parole ebbene non c’è dubbio che quel trattamento praticato comporti prelievi di sangue, trattamento dello stesso e iniezione all’interno dell’organismo.

2. La legislazione italiana

Orbene, vediamo cosa dice la legge italiana in materia. A costo di risultare un po’ noiosi ma al fine di proporre argomentazioni esaustive e corrette, vi sottoporremo gran parte della normativa che interessa il caso concreto di Nadal.
Il punto di riferimento nella legislazione italiana è la Legge n° 376 del 14.12.2000 intitolata “Disciplina della tutela sanitaria delle attività sportive e della lotta contro il doping”.

L’art. 1 della legge (“Tutela sanitaria delle attività sportive. Divieto di doping”) specifica che “L’attività sportiva è diretta alla promozione della salute individuale e collettiva e deve essere informata al rispetto dei princìpi etici e dei valori educativi richiamati dalla Convenzione contro il doping, con appendice, fatta a Strasburgo il 16 novembre 1989, ratificata ai sensi della legge 29 novembre 1995, n. 522. Ad essa [all’attività sportiva] si applicano i controlli previsti dalle vigenti normative in tema di tutela della salute e della regolarità delle gare e non può essere svolta con l’ausilio di tecniche, metodologie o sostanze di qualsiasi natura che possano mettere in pericolo l’integrità psicofisica degli atleti.”

Con il comma 2 si entra nel vivo della vicenda ed il legislatore fornisce una definizione generica di cosa si debba intendere per “doping”: “Costituiscono doping la somministrazione o l’assunzione di farmaci o di sostanze biologicamente o farmacologicamente attive e l’adozione o la sottoposizione a pratiche mediche non giustificate da condizioni patologiche ed idonee a modificare le condizioni psicofisiche o biologiche dell’organismo al fine di alterare le prestazioni agonistiche degli atleti”.

Il comma 4 fornisce una prima importantissima eccezione, sulla quale poi torneremo più avanti: “In presenza di condizioni patologiche dell’atleta documentate e certificate dal medico, all’atleta stesso può essere prescritto specifico trattamento purché sia attuato secondo le modalità indicate nel relativo e specifico decreto di registrazione europea o nazionale ed i dosaggi previsti dalle specifiche esigenze terapeutiche. In tale caso, l’atleta ha l’obbligo di tenere a disposizione delle autorità competenti la relativa documentazione e può partecipare a competizioni sportive, nel rispetto di regolamenti sportivi, purché ciò non metta in pericolo la sua integrità psicofisica”.

Esaminate le definizioni generali, entriamo nel dettaglio. Quali sono le sostanze e i trattamenti vietati per la legge italiana?
L’art. 2 della legge in esame (“Classi delle sostanze dopanti”) specifica che le sostanze e le pratiche sono suddivise in classi “approvate con decreto del Ministro della sanità, d’intesa con il Ministro per i beni e le attività culturali, su proposta della Commissione per la vigilanza ed il controllo sul doping e per la tutela della salute nelle attività sportive”
Le classi sono poi sottoposte a revisione periodica con cadenza non superiore a sei mesi. Ad oggi, l’ultima revisione è quella operata dal Ministero della salute con il D.M. .23/06/2014.

L’allegato III, sezione 5 (“Pratiche e metodi vietati in gara e fuori gara”, capitolo M1, “Manipolazione del sangue e dei componenti del sangue”) è quello che ci riguarda più da vicino:
“Sono proibiti i seguenti metodi: 1. La somministrazione o reintroduzione nel sistema circolatorio di qualsiasi quantità di sangue autologo, omologo o eterologo o di prodotti contenenti globuli rossi o di qualsiasi origine. È proibito l’uso di pratiche ipobariche/ipossiche.
2. Potenziamento artificiale dell’assorbimento, del trasporto o del rilascio di ossigeno ivi compresi: (…)
3. Qualsiasi forma di manipolazione endovascolare del sangue o di componenti del sangue con mezzi fisici o chimici”.

Orbene, anche al lettore completamente a digiuno di competenze mediche e/o giuridiche la situazione non può che apparire del tutto evidente.
Questo è quello che farebbe Nadal per sua stessa ammissione (o meglio, quello che farebbero a Nadal): “Prendono il plasma del sangue, lo centrifugano ed estraggono fattori di crescita che vengono iniettati per favorire la rigenerazione delle cellule”. E ancora “ devono praticare iniezioni nella parte inferiore della schiena per estrarti le cellule staminali dalla cresta iliaca. Poi si devono preparare colture in modo che le cellule si riproducano per cercare di rigenerare i tessuti più velocemente”.
Per la legge italiana è doping e dunque è vietata “La somministrazione o reintroduzione nel sistema circolatorio di qualsiasi quantità di sangue autologo, omologo o eterologo o di prodotti contenenti globuli rossi o di qualsiasi origine” oltre che “qualsiasi forma di manipolazione endovascolare del sangue o di componenti del sangue con mezzi fisici o chimici”.
Dunque alla domanda “il trattamento a cui di starebbe sottoponendo Nadal è da considerare doping per la legge italiana?” La risposta non può che essere sì.
Altro discorso è valutare l’eventuale punibilità di Nadal.
Punto primo Nadal in ogni caso non è perseguibile dalla legge italiana fino a che non sia scoperto ad effettuare tali trattamenti all’interno del territorio italiano. In tal caso, la legge 376 del 2000, all’art. 9 prevede la reclusione da tre mesi a tre anni e una multa da euro 2.582 a euro 51.645.
Secondo punto, il trattamento che Nadal avrebbe praticato rientrerebbe tra quelli vietati dalla legge italiana sia durante le competizioni che fuori. In altre parole se fosse provato che un atleta italiano effettuasse la medesima pratica in Italia in qualsiasi momento dell’anno, potrebbe essere oggetto di procedimento penale. Nadal non è un atleta italiano e quindi è soggetto alle leggi del suo paese di origine, ma Fognini o Seppi, tanto per fare due esempi, lo sarebbero.
Punto terzo, come detto sopra, la legge italiana concede una deroga “In presenza di condizioni patologiche dell’atleta documentate e certificate dal medico”. Nadal è in questa situazione? Il trattamento a cui si sottopone è strettamente necessario per cause patologiche? Lo vedremo in seguito, qui basti ricordare che anche il recupero più veloce del normale da un infortunio è da considerarsi doping a tutti gli effetti.

3. Gli aspetti sanitari

Come accennato in conclusione del paragrafo precedente una possibile “linea di difesa” (giustificazione) riguarda le condizioni patologiche del giocatore. Quindi la domanda si sposterebbe dalla liceità del trattamento – che abbiamo visto non esserci secondo la legge italiana – alla giustificazione dell’eccezione. Per verificare questo, cioè per comprendere se si sia in presenza di quell’eccezione che giustificherebbe la cura, sarà il caso di focalizzare la nostra attenzione su due aspetti: a) cosa si intende per “patologia” in questo contesto specifico; e b) se sia possibile o meno “inventarsi” cure sperimentali per trattare uno specifico problema.
La patologia. Come abbiamo visto la legge parla di “condizioni patologiche”. Un equivoco abbastanza diffuso nel mondo dello sport è che l’utilizzo del termine sia “interpretabile”. Se stai male, quale che sia il tuo malessere, hai una patologia. Ma gli stessi termini che magari risultano imprecisi o vaghi nella terminologia comune, diventano di una precisione cogente all’interno di una norma di legge.
Per “condizioni patologiche” quindi, la legge italiana intende una specifica condizione di sintomi e/o segni di perdita della salute riconducibile ad un quadro morboso specifico. Esempio. Se hai mal di testa sei in una condizione patologica e devi fartelo passare. Ma il “quadro morboso specifico” che riguarda il mal di testa è stabilito dalla diagnosi. Il modo quindi che si utilizza per curare il mal di testa non è univoco. Non si va dal medico e si dice “ho mal di testa” e il medico ti fornisce un farmaco. Si vede da cosa è causato il mal di testa e si procede con la cura. Al di fuori di precise indicazioni scaturite da una precisa diagnosi non si possono somministrare farmaci. Se il mal di testa è provocato dalla cefalea essenziale il medico prescriverà un certo tipo di farmaco; se è provocato dalla meningite prescriverà un altro tipo di farmaco. Se il mal di testa è una cefalea bisogna usare degli specifici farmaci diversi da quelli usati per curare il mal di testa dovuto alla meningite.
Esemplificando (e semplificando) si ottiene un quadro del genere:

sintomo–>diagnosi–>cura

Attenzione. La libertà di cura del paziente è del tutto all’interno delle prospettive di cura. La diagnosi può dirti che hai la meningite e dire ci sono X modalità per curare la meningite. All’interno di quelle X modalità il malato può scegliere. Al di fuori di quelle no, può solo scegliere di non curarsi. Se ritengo che l’aspirina curi i miei problemi cardiologi non sono libero di scegliere l’aspirina e se il medico mi prescrive l’aspirina semplicemente va in galera.

Bene, fin qui dovrebbe essere tutto chiaro.

Torniamo al nostro caso: Nadal ha il mal di schiena. Da cosa è provocato il mal di schiena (quadro morboso specifico)? Naturalmente non lo sappiamo, esiste un diritto alla privacy al quale il giocatore può correttamente appellarsi.
Ma possiamo lo stesso fare un passo avanti e visto che il giocatore avrebbe fornito delle indicazioni più o meno precise sulla sua cura possiamo ripercorrere il nostro schemino al contrario e chiederci: la cura che Nadal avrebbe detto di utilizzare per quali malattie è indicata? Quali sono i casi leciti per cui si può usare la centrifugazione del sangue e l’estrazione di cellule staminali? Ricordate che si può usare solo per casi previsti dalla legge.
I trattamenti del sangue, nelle modalità esplicitate dal giocatore. sono destinati a specifiche patologie che possiamo trovare elencate nelle linee guida terapeutiche redatte dal ministero della salute e aggiornate periodicamente. In quelle dell’aprile del 2014 noi troviamo che le patologie che devono essere trattate attraverso la immissione di fattori di crescita estratti del proprio sangue riguardano malattie come i tumori del sangue e del midollo (leucemie e linfomi) e tutte quelle forme di riduzione patologica del valore dell’emoglobina o dei globuli bianchi, generalmente associate a terapie utilizzate per la cura di tumori, di epatiti virali o altre forme morbose (per un elenco delle linee guida terapeutiche legate al trattamento del sangue vedi qui). In nessun modo è previsto che questa possa essere utilizzata per guarire da “mal di schiena”. Quindi o Nadal ha un tumore del sangue o una leucemia o un linfoma oppure non può usare quel trattamento.
Stessa cosa per quanto riguarda l’uso delle cellule staminali. Esattamente come previsto per il trattamento del sangue allo stesso modo è previsto quando le cellule staminali, di qualsiasi provenienza, hanno prodotto risultati soddisfacenti dal punto di vista empirico (significa che c’è stata una sperimentazione che ha avuto buoni risultati. Anche in questo caso esiste una precisa disposizione del Ministero della salute che spiega quando la cura con cellule staminali sia appropriata e ha avuto risultati scientificamente consolidati. E di nuovo si parla di leucemie e linfomi (l’elenco si può trovare qui).

Anche in questo caso quindi o Nadal soffre di queste patologie – ed è persino inutile dire quanto speriamo di no – oppure non può utilizzare le cellule staminali.

Le cure sperimentali

Una delle obiezioni che più spesso vengono adottate dagli sportivi discussi è che si starebbero sottoponendo a cure innovative non disponibili a comuni mortali per cui ci sarebbe una sorta di segreto attorno alla cura. È fondamentale specificare con chiarezza che – a livello legale – non è così che funzionano le cose. Non esiste una cura “misteriosa” tenuta segreta e non esiste la possibilità per un medico di fare sperimentazione su un soggetto particolare. Se il Dottor Cotorro, nel nostro caso specifico, volesse “testare” una cura non potrebbe dire a Nadal “proviamo questa modalità” senza che questa non sia stata ritenuta congrua dall’OMS. E anche in quel caso va testata tenendo conto di numerose variabili come il tipo di patologia che andrebbe curata e il tipo di cura previsto. Sempre tornando al nostro caso, il prelievo di sangue con conseguente re-immissione è “approvato” soltanto nel caso si soffra di malattie legate al sangue, come leucemia e tumori. Non certo per un mal di schiena sia o meno grave il danno.
In Europa esiste un organismo di controllo che si chiama EMA (European Medicines Agency). Questa agenzia ha lo scopo di valutare l’immissione in commercio di tutti i medicinali e le procedure terapeutiche di qualunque natura. Per approvare un qualsiasi protocollo terapeutico presentato dai paesi dell’Unione Europea richiede la presentazione di tutti i dati relativi a 4 diversi livelli di sperimentazione (sicurezza, uso negli animali, tollerabilità e dose efficace) del procedimento adottato. La valutazione è effettuata sul riscontro delle 4 linee terapeutiche e su un numero di soggetti ritenuto congruo. Quindi è impossibile che un medico decida di iniziare un’attività di sperimentazione al di fuori delle procedure EMA.
La sperimentazione per definizione è pubblica. Cioè non è possibile sperimentare alcun tipo di trattamento al di fuori delle regole e della normativa previste dai singoli stati. Queste regole (materiali e metodi, scopo della sperimentazione, popolazione oggetto dello studio) sono identiche in tutti i paesi occidentali e devono essere rese pubbliche alle autorità. Nessuno può fare di testa sua. Il vecchio caso Di Bella si giocò proprio sull’incongruenza della sperimentazione. Il medico sosteneva di aver avuto dei risultati ottenuti al di fuori dei protocolli sperimentali previsti per legge. Giova forse ricordare che quando lo stato italiano fu praticamente costretto dall’opinione pubblica a sperimentare la cura Di Bella il risultato fu una catastrofe: il metodo Di Bella non serviva a niente.
Si ricorderà forse anche quella serie televisiva di grande successo che aveva come protagonista il Dottor House. Quando il medico aveva il colpo di genio basato sulla intuizione (una cosa praticamente senza senso nella vita reale) specificava sempre che quello che stava facendo era illegale e che poteva portarlo alla prigione. Lui e i suoi superiori.

Conclusioni
Giova ricordare una volta di più che la certezza delle dichiarazioni di Nadal non esiste, e che anche ad Abu Dhabi il maiorchino ha detto di non volerne parlare, e di chiedere al Dottor Cotorro. In ogni caso a noi sembra del tutto inverosimile che queste pratiche possano essere di esclusiva pertinenza del maiorchino e crediamo che gli atleti dovrebbero stare molto attenti e circondarsi di persone che abbiano a cuore prima che i loro risultati sportivi la loro salute. Il clan di Nadal – da quanto si evince da numerose dichiarazioni – è molto unito ma rischierebbe di pagare carissima l’asimmetria informativa di cui sarebbe vittima se davvero le cose stessero come potrebbe sembrare. Come dicevamo all’inizio il problema non è né vincere il Roland Garros né primeggiare, il problema sono i terribili rischi a cui gli atleti vengono sottoposti. Abbiamo lasciato sullo sfondo il caso della macchina ipobarica e non abbiamo informazioni su quasi nessun tennista. Paradossalmente l’attenzione che si è venuta a creare su Nadal potrebbe essere d’aiuto per cercare di comprendere alcune stranezze che cominciano ad uscire dal territorio delle semplici anomali per diventare dei veri e propri indizi. Forse ci si dovrebbe interrogare meglio sui motivi per i quali è cambiato il ciclo di vita della professione tennistica o su alcuni risultati decisamente insoliti seguti da numerosi ritiri. Ma le notizie su cui ragionare sono decisamente frammentate, ed è tutto sommato encomiabile che Nadal si sia “offerto” alla curiosità della pubblica opinione, aprendo uno squarcio sul quale abbiamo provato a indagare. Ma gli atleti non possono farcela da soli. Che ci sia un certo cinismo da parte degli sponsor, interessati soltanto al fatto che il giocatore raggiunga i risultati previti dai contratti ci può anche stare. Ma il pubblico, i tifosi, dovrebbero considerare cosa ci potrebbe essere dietro un’affermazione che sembra innocente ma non lo è: “l’importante è che si riprenda in fretta” virando su un più maturo “l’importante è che stia bene e che non corra rischi”. E l’ATP dovrebbe essere enormemente più cauta nel tutelare la salute dei propri associati. Ma sono soprattutto gli operatori dell’informazione terrorizzati dall’” effetto ciclismo” che porterebbe forse ad una crisi un movimento oggi molto florido che devono assumersi la responsabilità di vigilare. Ma il silenzio degli altri organi di stampa sulla questione è assordante e non fa certo onore alla categoria.
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

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Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Doping

Messaggio da Burian siberiano »

Più da clinica di te caro Pindaro non ci sta nessuno al mondo. Sei pazzo totale
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Doping

Messaggio da Burian siberiano »

Ubitennis si è accorto solo ora che ai sensi della legge 552 comma 2,Nadal è dopato :lol:
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

Burian siberiano ha scritto:Ubitennis si è accorto solo ora che ai sensi della legge 552 comma 2,Nadal è dopato :lol:
no,
dice che se è vero, ma questo non si sá perché c'è solo un giornalista che dice che, Nadal si stá sottoponendo a certi trattamenti per curarsi, è molto rischioso per la salute e che secondo la legislazione italiana, che su questa storia è lí che litiga da 5 anni senza che a forza di leggi sottoleggi ricorsi e controricorsi qualcuno abbia ancora capito se è giusto o no farli, (leggasi meri interessi delle case farmaceutiche) sono fuorilegge.
Fuorilegge perché pericoloso, non dopanti nel senso di voler aumentare la prestazione fisica fisiologica, la onde per cui l'articolo è profondamente demagogico.
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Re: Doping

Messaggio da balbysauro »

ma poi l'articolo inizia parlando di auto-emotrasfusione, che è tutta un'altra cosa e ha scopi completamente diversi (cioè aumentare la quantità di globuli rossi per avere più resistenza aerobica)
già da questo si capisce che, dietro un articolo pseudo-scientifico, c'è un'ignoranza sull'argomento, da parte di chi ha scritto, evidente
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

balbysauro ha scritto:ma poi l'articolo inizia parlando di auto-emotrasfusione, che è tutta un'altra cosa e ha scopi completamente diversi (cioè aumentare la quantità di globuli rossi per avere più resistenza aerobica)
già da questo si capisce che, dietro un articolo pseudo-scientifico, c'è un'ignoranza sull'argomento, da parte di chi ha scritto, evidente
scopo dell'antidoping è salvaguardare la salute, ed essendo questo trattamento a scopi teurapetici (che un giornalista dice può essere faccia) forse è pericoloso per la salute, vuol dire che è possibile si dopa
questo il senso dell'articolo
poi alla fine dice che l'antidoping dovrebbe vietarglielo non perché si stá dopando, ma perché rischioso
:D
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Re: Doping

Messaggio da maxredo »

balbysauro ha scritto:ma poi l'articolo inizia parlando di auto-emotrasfusione, che è tutta un'altra cosa e ha scopi completamente diversi (cioè aumentare la quantità di globuli rossi per avere più resistenza aerobica)
già da questo si capisce che, dietro un articolo pseudo-scientifico, c'è un'ignoranza sull'argomento, da parte di chi ha scritto, evidente
Ma infatti, la legge fa chiaramente riferimento all'autoemotrasfusione tristemente nota nel ciclismo, a sacche di sangue che viene elaborato, come se fosse una benzina più performante da mettere nel serbatoio.
Quella di Nadal è una piccola applicazione a livello locale che non dà alcun vantaggio.
Tra l'altro mi pare sia fatta in un periodo di assoluto riposo, neanche di allenamento o addirittura competizione, quindi non porterebbe in ogni caso nessun vantaggio.
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

maxredo ha scritto:
balbysauro ha scritto:ma poi l'articolo inizia parlando di auto-emotrasfusione, che è tutta un'altra cosa e ha scopi completamente diversi (cioè aumentare la quantità di globuli rossi per avere più resistenza aerobica)
già da questo si capisce che, dietro un articolo pseudo-scientifico, c'è un'ignoranza sull'argomento, da parte di chi ha scritto, evidente
Ma infatti, la legge fa chiaramente riferimento all'autoemotrasfusione tristemente nota nel ciclismo, a sacche di sangue che viene elaborato, come se fosse una benzina più performante da mettere nel serbatoio.
Quella di Nadal è una piccola applicazione a livello locale che non dà alcun vantaggio.
Tra l'altro mi pare sia fatta in un periodo di assoluto riposo, neanche di allenamento o addirittura competizione, quindi non porterebbe in ogni caso nessun vantaggio.
ma essendo scopo dell'antidoping il preservare la salute :D , è questo l'inghippo iniziale che cerca di fuorviare il senso dell'articolo, ed essendo la pratica (forse) pericolosa, si dopa perché vá contro l'antidoping non preservando la sua salute
:D
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Re: Doping

Messaggio da maxredo »

ciccio ha scritto: ma essendo scopo dell'antidoping il preservare la salute :D , è questo l'inghippo iniziale che cerca di fuorviare il senso dell'articolo, ed essendo la pratica (forse) pericolosa, si dopa perché vá contro l'antidoping non preservando la sua salute
:D
Prossimamente accusa di doping perché va troppo veloce in auto e rischia la salute in questo modo :D
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

balbysauro ha scritto:ma poi l'articolo inizia parlando di auto-emotrasfusione, che è tutta un'altra cosa e ha scopi completamente diversi (cioè aumentare la quantità di globuli rossi per avere più resistenza aerobica)
già da questo si capisce che, dietro un articolo pseudo-scientifico, c'è un'ignoranza sull'argomento, da parte di chi ha scritto, evidente
già:
Prendono il plasma del sangue, lo centrifugano ed estraggono fattori di crescita che vengono iniettati per favorire la rigenerazione delle cellule. La metodologia di trattamento non è molto diversa [rispetto a quella utilizzata per curare il ginocchio dalla “sindrome di Hoffa” ndr] solo che questa è un po’ più aggressiva perché devono praticare iniezioni nella parte inferiore della schiena per estrarti le cellule staminali dalla cresta iliaca. Poi si devono preparare colture in modo che le cellule si riproducano per cercare di rigenerare i tessuti più velocemente”.

Il fuoriclasse spagnolo in poche righe accennerebbe a due trattamenti diversi: l’emoautotrasfusione e l’estrazione di cellule staminali. Il primo trattamento (l’emoautotrasfusione) sarebbe spiegato in modo po’ impreciso. Il sangue è formato da globuli rossi, globuli bianchi, piastrine e plasma. Il plasma è la parte “liquida” del sangue. A finire nella centrifuga non è il solo plasma ma l’intero sangue. E si mette nella centrifuga esattamente per separare la parte liquida (plasma) dalla parte corpuscolata (globui rossi, bianchi e piastrine). Una volta separati i due componenti, dal plasma si estraggono i fattori di crescita.

In assenza di prove dirette circa i trattamenti praticati da Nadal, sembra opportuno e corretto riferirsi a quelle che sembrano le sue parole. Se davvero avesse detto quelle parole ebbene non c’è dubbio che quel trattamento praticato comporti prelievi di sangue, trattamento dello stesso e iniezione all’interno dell’organismo.
Intanto, non si capisce (cioè, sì: malizia) perchè precisare l'approssimazione di Nadal ("prendono il plasma del sangue, lo centrifugano"). Sì naturalmente, viene prelevato il sangue tutto e poi centrifugato, ma il senso non cambia affatto: ad essere iniettato (localmente) è solo plasma arricchito di piastrine e fattori di crescita (l'altra volta), e in più cellule staminali (questa volta).
In effetti, Nadal accenna "a due trattamenti diversi": il suo vecchio trattamento (1) e il nuovo (2)

1) infiltrazioni di plasma (autologo) ricco di piastrine: è la cura a cui si era sottoposto per la sua tendinite, che non è doping, e che l'articolista chiama scorrettamente "emoautotrasfusione", pratica che per le ragioni da te esposte è stra-doping.
Non so se la WADA richieda sempre di essere informata, ma in ogni caso non è doping (giustamente: è una cura, al pari di un trattamento cortisonico; non causa comprovati danni alla salute; non incrementa la prestazione sportiva).
2: infiltrazioni di staminali mesenchimali (autologhe): è la novità che Nadal definisce "più aggressiva perché devono praticare iniezioni nella parte inferiore della schiena", ed è un protocollo non ancora standardizzato.
Per la cronaca: vorrebbe essere un trattamento anti-dolorifico, semplicemente (schiena).

Quello a cui dovrebbe essere sottoposto Nadal, è di fatto un 1+2: prelievo di sangue dal midollo osseo, centifuga, inoculo di un concentrato di cellule staminali e fattori di crescita.

Ora, tutto il pippone dell'articolista sul sangue (che non è più sangue) autologo somministrato è - come posso dire? - una evidente vaccata:
non ci sono globuli rossi;
ha un effetto sistemico ridicolo (è somministrato localmente e in dosi molto basse);
la manipolazione delle cellule è minima e avviene nell'arco di poche ore (tanto che potrebbero figurare come un tessuto trasferito e non come un farmaco somministrato, schivando così tutta la rigida normativa del caso).

Ciò detto, voglio tanto ricordare a Max che il cuore etico, pragmatico, e normativo, dell'anti-doping è il contrasto a ciò che mette in pericolo la salute.
Certo, deve poi anche mettersi in qualche relazione colla prestazione sportiva, ma questa è cosa davvero facile a farsi.
Questo per dire che, perchè sia ammessa, una cura dev'essere prima di tutto non controindicata (nel caso lo fosse, non sarebbe comunque doping solo se non ricollegabile in alcun modo all'attività sportiva, tipo il contro-esempio che sei andato a pescarti nell'improbabile).
E all'inverso, quando è indicata, la cura diventa ammissibile, anche se incrementa chiaramente la prestazione sportiva.

La mia personale ed estrema posizione - ma secondo me coerente - è che il trattamento di Nadal, qualora fosse stato controindicato (non è così!), sarebbe stato anche da mettersi in relazione con le sue prestazioni sportive, e dunque da considerarsi doping.

La mia ancora più personale ed ancora più estrema posizione - ma secondo me coerente - è che se il trattamento di Nadal fosse stato una sperimentazione alle primissime fasi (non è così!), e dunque avesse presentato maggiori rischi per la salute (per tacere del caso in cui fosse stato condotto da qualche 'stregone' alternativo), sarebbe stato da considerarsi doping.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

Rose, l'organo preposto a salvaguardare la salute si chiama OMS, non antidoping
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

no, è predisposto l'antidoping, e in maniera esplicita (l'oms ha già i suoi cazzi, dai :) ).
Personalmente, non riesco ad immaginare nulla di più miserabile che uno sport dove il doping fosse regolarizzato e niente di più ridicolo che uno sport dove qualunque 'aiuto' fosse proibito indipendentemente dalla sua pericolosità.
Non vedo alcun possibile fondamento etico per uno sport svincolato dal rispetto della salute (spesso lo è, ma continua a non dover esserlo).
Quando sarà così, smetterò di seguirlo.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

prima definizione presa alla membro di segugio sul doping

Il doping, in italiano dopaggio, consiste in sintesi nell'assunzione (o abuso) di sostanze o medicinali con lo scopo di aumentare artificialmente il rendimento fisico e le prestazioni dell'atleta.
anti-doping al fine di preservare la salute impedire il doping
se una sostanza viene assunta a fini terapeutici o in modalitá tale che non aumenta artificiosamente il rendimento fisico, non è doping

questo è nello statuto, perché la frase #al fine di preservare la salute# senza il suo contesto ha tutto un altro significato, per cui non è l'antidoping a stabilire se fa bene o no alla salute, ma solo stabilire se esiste lo scopo dopante, perché se questo scopo non esiste non è doping. E questo scopo la WADA l'ha escluso.

Se poi l'OMS stabilisce che questa terapia fa male, ne vieta l'uso e questo non vuole dire che Nadal si sia dopato, ma che semplicemente avrebbe fatto una cosa illegale.
L'articolo invece, e pure te, giocate sugli equivoci delle definizioni, per stabilire che se una terapia fa male (cosa non verificata ma supposta in Italia) usando sostanze che possono essere dopanti, è doping, per cui la Wada dovrebbe impedirlo :o
Il tutto poi nell'ipotesi che un giornalista abbia realmente sentito una ipotetica frase.
Fa ridere.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Doping

Messaggio da maxredo »

Grazie Rose della perfetta spiegazione medica, cosa che ovviamente i due fenomeni che hanno scritto l'articolo si sono guardati bene dal fare anche se pure io intuitivamente c'ero arrivato senza nessuna preparazione ne conoscenza della materia :D

La questione "doping legato solo alla salute" però non mi convince, le perplessità di ciccio sono anche le mie, ma non ne so nulla ed è una questione molto interessante :wink:
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

Dai, articolo davvero insulso e tirato per i capelli.
E solo il minus habens di mymag poteva postarlo in questo thread come c'entrasse davvero qualcosa.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Doping

Messaggio da paoolino »

Rosewall ha scritto: Non vedo alcun possibile fondamento etico per uno sport svincolato dal rispetto della salute (spesso lo è, ma continua a non dover esserlo).
Quando sarà così, smetterò di seguirlo.
Mah...A sentire gli ortopedici dovresti già smettere.

"Mi fa male qui."

"Pratica attività sportiva?"

"Sì, gioco a tennis 2/3 volte a settimana."

"Sarebbe meglio se smettesse e si dedicasse al nuoto o al ciclismo."
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Re: Doping

Messaggio da NNick87 »

https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... g-code.pdf

PURPOSE, SCOPE AND ORGANIZATION
OF THE WORLD ANTI-DOPING PROGRAM
AND THE CODE

The purposes of the World Anti-Doping Code and the World
Anti-Doping Program which supports it are:
• To protect the Athletes’ fundamental right to participate in
doping-free sport and thus promote health, fairness and
equality for Athletes worldwide, and
• To ensure harmonized, coordinated and effective anti-doping
programs at the international and national level with regard
to detection, deterrence and prevention of doping
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Doping

Messaggio da paoolino »

ubitennis ha scritto:Prima di cominciare varrà la pena fissare un punto. La normativa antidoping è principalmente tesa a salvaguardare la salute dell’atleta. Se si interviene è perché si ritiene che l’atleta possa andare incontro a terribili conseguenze nella sua vita post-sportiva, dall’invecchiamento precoce, alla perdita di funzionalità di organi vitali, nei casi estremi alla morte. Questo aspetto va forse ricordato più spesso, perché molte volte si scambia la preoccupazione per il doping per una semplice preoccupazione “sportiva”
Poi, partendo da questo presupposto, forse anche il 90% delle tipologie di allenamento e stili di vita di atleti professionisti, andrebbero sanzionati e limitati.
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

infatti sì, in teoria. Ma in pratica, sarebbe impossibile a farsi.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

ciccio ha scritto:prima definizione presa alla membro di segugio sul doping

Il doping, in italiano dopaggio, consiste in sintesi nell'assunzione (o abuso) di sostanze o medicinali con lo scopo di aumentare artificialmente il rendimento fisico e le prestazioni dell'atleta.
anti-doping al fine di preservare la salute impedire il doping
se una sostanza viene assunta a fini terapeutici o in modalitá tale che non aumenta artificiosamente il rendimento fisico, non è doping

questo è nello statuto, perché la frase #al fine di preservare la salute# senza il suo contesto ha tutto un altro significato, per cui non è l'antidoping a stabilire se fa bene o no alla salute, ma solo stabilire se esiste lo scopo dopante, perché se questo scopo non esiste non è doping. E questo scopo la WADA l'ha escluso.

Se poi l'OMS stabilisce che questa terapia fa male, ne vieta l'uso e questo non vuole dire che Nadal si sia dopato, ma che semplicemente avrebbe fatto una cosa illegale.
L'articolo invece, e pure te, giocate sugli equivoci delle definizioni, per stabilire che se una terapia fa male (cosa non verificata ma supposta in Italia) usando sostanze che possono essere dopanti, è doping, per cui la Wada dovrebbe impedirlo :o
Il tutto poi nell'ipotesi che un giornalista abbia realmente sentito una ipotetica frase.
Fa ridere.
l'unica cosa che il mio post condivide con questo sballatissimo e insensato articolo (e condivide con wada, cio, coni, eccetera) è il presupposto della salute al centro della filosofia e della pratica dell'anti-doping (presupposto da cui discende che se una sostanza agevola la prestazione sportiva ma rientra in una cura, non è doping).

Mi pare che anche le definizioni da te recuperate confermino tale presupposto.
Ho anche scritto chiaramente che l'effetto della sostanza va necessariamente collegato al rendimento fisico/sportivo (e scorrendo la lista delle sostanze proibite si apprezza come a volte basti veramente poco).

Poi, premettendo che da qui in poi la mia posizione è personale ed estrema, mi sono chiesto:
il trattamento di una patologia dovuta all'attività sportiva e tesa al miglior recupero fisico ai fini della ripresa di quell'attività sportiva, è o non è da ricollegarsi al rendimento fisico/sportivo, in senso lato ma poi neanche così tanto lato?
Un avversario di Nadal, con la stessa patologia ma che non ricorresse a quel trattamento, è o non è svantaggiato rispetto a Nadal?
Lo è.
Ora: se il trattamento è indicato: cazzi dell'avversario.
Ma, se il trattamento non è indicato, l'avversario si trova posto di fronte all'alternativa fra il competere da una posizione di svantaggio (minor allenamento, minor numero di match giocati, maggior mal di schiena durante il match...) e il mettere anche lui a rischio la propria salute.
Che è appunto ciò per impedire il quale (il quale ciò? :) ) opera l'anti-doping.

Non è giocare con le definizioni, ma discutere di etica.
E naturalmente sì, qualora Tizio si sottoponesse ad un trattamento che non è considerato una cura ma bensì una pratica pericolosa, la WADA aprirebbe eccome un fascicolo e farebbe la sua bella riunione dove qualcuno solleverebbe la questione di cui sopra: riusciamo a ricollegarlo all'attività sportiva?
La decisione finale, naturalmente, potrebbe essere più politica che kantiana.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da ludega »

il post di rosewall è impeccabile...

Prendiamo questo esempio. Se ho un problema fisico e esiste un trattamento che mi permette di guarire prima a scapito della mia salute prossima futura allora mi trovo in una situazione assurda:
- o seguo il metodo "Nadal" e me ne infischio della salute (sia chiaro che non sono in grado di stabilire se il trattamento subito dalla spagnolo sia pericoloso)
- oppure uso il buon senso e penso che la vita valga più di una pallina gialla da inseguire, ma a quel punto sarò svantaggiato in campo rispetto a chi ha scelto la strada opposta.... E dunque quello del mio avversario è praticamente doping visto che rispetto ai trattamenti non pericolosi, ha un vantaggio sportivo....

Un ente serio contro il doping non dovrebbe permettere che ciò accada....

Anzi l'eventuale tacito assenso della Wada farebbe sì che si avallasero tali pratiche il che sarebbe eticamente scandaloso....

Non sarebbe poi tanto diverso dal dire, "ma sì che ognuno faccia quello che vuole, tanto sono fatti loro".

La base dell'anti-doping è una base innanzitutto ETICA, se cade quella, l'anti-doping non ha motivo di esistere.

Il doping o si liberalizza o si combatte in maniera seria... Gestito com'è oggi è una barzelletta, soprattutto nel tennis.
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

questo a mio parere sarebbe esagerato oltre che inattuabile anche sotto il profilo legale: la wada non potrà mai sanzionare un trattamento a cui la comunità scientifica riconosce il carattere di cura, nè impedire che un atleta si rovini sovraccaricandosi.
Stanno facendo quello che possono, a volte perfino con accanito spirito da templari (tutt'altro discorso per le federazioni nazionali).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da paoolino »

Se la Wada tiene alla salute "a lungo termine" dei tennisti, dichiarasse i campi in cemento doping.
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Re: Doping

Messaggio da ciccio »

paoolino ha scritto:Se la Wada tiene alla salute "a lungo termine" dei tennisti, dichiarasse i campi in cemento doping.
vieterebbe soprattutto il massacro dei bambini che tentano la strada del professionismo, massimo due ore al giorno e un programma di studio sicuro alternativo per quei 999 su 1000 che son partiti e che non sono arrivati
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

ma per quello si muoveranno oms, unicef, e unesco :)
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da ludega »

paoolino ha scritto:Se la Wada tiene alla salute "a lungo termine" dei tennisti, dichiarasse i campi in cemento doping.
Beh ma quella non è una scelta individuale, i campi li decide l'intero sistema... E per questo motivo non può creare svantaggi a nessuno dei due giocatori. E' come quando una squadra di calcio perde e si lamenta del campo pesante per la pioggia. Il campo è uguale per entrambe le squadre...

Se viceversa terapie di natura comunque medica sono pericolose per l'individuo, allora un ente volto a salvaguardare la "purezza" dello sport deve intervenire...

Poi se vogliono mollare il cemento e tornare a 3 slam su erba come una volta, io sarei contento... :D :D
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Re: Doping

Messaggio da _Kafelnikov_ »

paoolino ha scritto: Mah...A sentire gli ortopedici dovresti già smettere.

"Mi fa male qui."

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Re: Doping

Messaggio da Rosewall »

(diciamo meglio: fondamento dell'anti-doping non salutistico ma bensì medico).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

Rosewall ha scritto:(diciamo meglio: fondamento dell'anti-doping non Sallusti ma bensì Travaglio).
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

Non voglio immaginare se il collirio l'avesse messo Nadal, il subumano cos'avrebbe potuto scrivere qui dentro...
( o l'inchiesta di Ubitennis sul doping oculare).
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Doping

Messaggio da Nickognito »

vedo qualche prestazione monstre in meno...
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:vedo qualche prestazione monstre in meno...
Ovvio, Nadal è uscito ai quarti.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: Doping

Messaggio da NNick87 »

Odesnik.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Doping

Messaggio da Nickognito »

di nuovo??
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Doping

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:di nuovo??
A questo giro però non gliel'hanno trovato in borsa l'ormone della crescita, ma nel sangue. :D
Squalifica fino al 2030.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Doping

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:[
Squalifica fino al 2030.
:D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Doping

Messaggio da Pindaro »

Dai, farà in tempo ad affrontare Nadal.
Ancora alla ricerca dello slam per superare Federer.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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