Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[BackhandWinner]

Lendl secondo me non lo ha messo perchè gli sta sul cavolo

Beh, qui si potrà non condividere, però lo capisco benissimo.

[lleyton76]

Adesso vi faccio quella seria mia

1 Federer
2 Sampras
3 Laver
4 Borg
5 Lendl
6 Emerson
7 Tilden
8 Agassi
9 Rosewall
10 Connors e McEnroe

[BackhandWinner]

Adesso vi faccio quella seria mia

1 Federer
2 Sampras
3 Laver
4 Borg
5 Lendl
6 Emerson
7 Tilden
8 Agassi
9 Rosewall
10 Connors e McEnroe

Leutonio, hai appena confessato (nel topicone! ) di non aver mai sentito parlare di Sedgman e osi postare una tua classifica!?



Caro amico, i Grandi Saggi del Topicone ti faranno a pezzi, e senza alcuna pietà.

P.S.: detto tra noi, senza farci sentire, non è male la tua classifica: io metterei ancora Laver primo ma soprattutto toglierei Agassi e Connors; così eviti il pari merito al decimo posto e ci fai stare Gonzales, sennò Nick poi chi lo sente?

[lleyton76]

[
Leutonio, hai appena confessato (nel topicone! ) di non aver mai sentito parlare di Sedgman e osi postare una tua classifica!?



Caro amico, i Grandi Saggi del Topicone ti faranno a pezzi, e senza alcuna pietà.

lo so che mi faranno a pezzi
comunque a parte gli scherzi la maggior parte dei giocatori che ho menzionato non li ho mai nemmeno visti giocare , visto che mi sono avvicinato al tennis verso i 10 anni quindi fine anni ottanta, però mi sono basato un pò anche sugli slam vinti, visto che sono la cosa più importante, poi è chiaro che uno può anche preferire McEnroe a Emerson(come esempio), però l'australiano ha anche vinto il doppio degli slam, seppur in quel periodo in Australia non ci andava quasi nessuno

[lleyton76]

Adesso invece voglio mettere i migliori 10 che ho visto giocare

Federer
Sampras
Agassi
Edberg
Becker
Nadal
Courier
Kuerten
Rafter
Hewitt ce lo metto perchè è il mio preferito

[rob]

Beh, immagino volesse metterlo lì al quarto posto: evidentemente ha confuso i due americani anni '90 e ha messo quello sbagliato, quello che non c'entra nulla.

Altra spiegazione non c'è.

anche secondo me è molto strano, a meno che Lendl e Sampras gli abbiano fatto qualche sgarbo


Tra l'altro questo Sedgman, scusate l'ignoranza ma non l'ho mai sentito in 20 anni che seguo il tennis ma chi è? in che anni giocava?

È risaputo che i rapporti tra Panatta e Lendl non fossero idilliaci. Tuttavia i giudizi vanno dati con equilibrio e serenità lasciando da parte i sentimenti personali. Capita a tutti, non solo a Panatta.

Capitolo Sampras: anche qui gioca il cattivo rapporto tra la terra rossa e Sampras, cosa che probabilmente Panatta non gradisce visti i suoi trascorsi tennistici su questa superficie valutando in maniera negativa l'approccio mentale di Sampras alla superficie. Fra l'altro Sampras ha giocato 4 match di singolare di Coppa Davis sulla terra rossa, 2 a Palermo nel '95 dove ha regolato senza troppi patemi i nostri azzurri. Posso immaginare il pensiero di Adriano riguardo alla partecipazione di Pete al match di Coppa Davis in Italia: "Ma perché non sei stato a casa tua, invece di venire qui a rompere... col tuo compare Agassi?

[Johnny Rex]

Ma Adriano ha mai sentito parlare di Gonzalez? poi Ashe davanti a Lendl è una cosa assurda , su sampras evito qualsiasi commento.

Rossocentrico,eppure Kramer sul rosso non giocava proprio come non ci giocava Gonzalez.

Classifica scritta coi Piedi

[stefano61]

Non so, francamente, se sia peggio la classifica di Panatta, o quella di Lleyton 76...
A quest' ultimo, vorrei solo ricordare che Emerson vinse moltissimi Slam in un periodo in cui Rod Laver e Ken Rosewall non li giocavano perchè professionisti.

[Johnny Rex]

E' probabile che Emerson, tra i pro, non vincesse manco uno dei più importanti tornei in voga fra i professionisti


Gli slam tra 1938 e 1967 valgono assai poco, non dico i tornei balneari di connors anni 70', però...

[Skorpion]

Adesso vi faccio quella seria mia

1 Federer
2 Sampras
3 Laver
4 Borg
5 Lendl
6 Emerson
7 Tilden
8 Agassi
9 Rosewall
10 Connors e McEnroe

Connors lo vedo troppo basso, in fondo si è scontrato con i migliori e per giunta al top della forma.

[stefano61]

Connors troppo basso? Visto che Gonzales e Kramer manco figurano, ed Emerson è davanti a Tilden e Rosewall, quello mi sembra il meno...

Quanto a Panatta, prima di pubblicare assurde -per quanto personali- classifiche, potrebbe pensarci sopra un po' meglio.

[MattVince]

Che ne pensate delle dichiarazioni di Panatta sui migliori di sempre?(quelle pubblicate sul suo giornale match point)
Per chi non le avesse lette vi posto i suoi primi 10

Laver
Federer
Borg
Agassi
Kramer
Ashe
McEnroe
Hoad e Rosewall
Connors
Sedgman

Ha una sua logica, mi piace.
Metterei Sampras pari a Connors e pure Mac pari a Sedgman...
Che nel topicone ha latitato in effetti. Qua conosciamo Mecir, Pecci, Clement, Pernfors, Schuettler...
Bravo Adriano.

[Pindaro]

Che ne pensate delle dichiarazioni di Panatta sui migliori di sempre?(quelle pubblicate sul suo giornale match point)
Per chi non le avesse lette vi posto i suoi primi 10

Laver
Federer
Borg
Agassi
Kramer
Ashe
McEnroe
Hoad e Rosewall
Connors
Sedgman

Spicca soprattutto l'assenza curiosa di Sampras.

Per me spicca soprattutto la presenza di superalcolici.

[checcotennis]

beh,una classifica così strana è probabilmente stata fatta senza valutare nulla e andando a simpatie, più che a meriti tennistici reali.

[Fantasio]

Mi sono divertito con i supertornei, versione ipersemplificata e SENZA teste di serie.

Criteri: 16 giocatori, divisi per fasce e torneo in questo modo:

AO
10 Rosewall
9 Perry, Hoad, Laver, Lendl, Federer
8 Tilden, Lacoste, Cochet, Budge, Kramer, Gonzales, Borg, Sampras
7 Vines, McEnroe
RG
10 Borg
9 Lacoste, Rosewall
8 Cochet, Budge, Hoad, Laver, Lendl
7 Tilden, Perry, Gonzales, Federer
6 Vines, Kramer, McEnroe, Sampras
WI
10 Laver, Sampras
9 Gonzales, Borg, McEnroe, Federer
8 Tilden, Lacoste, Cochet, Perry, Vines, Budge, Kramer, Hoad, Rosewall
7 Lendl
UO
10 Tilden, Sampras, Federer
9 Perry, Budge, Kramer, Gonzales, Rosewall, Laver, McEnroe, Lendl
8 Lacoste, Cochet, Vines
7 Hoad, Borg

Ovviamente si accettano migliorie; queste fasce di valori sono solo una prima approssimazione, specialmente per quanto riguarda l'AO.

Ho poi stabilito che quando due giocatori si incontrano, e le fasce di differenza sono:
0: 50% a testa
1: 62.5% per il piu' forte
2: 75% per il piu' forte
3: 87.5% per il piu' forte
4: 100% per il piu' forte

Dopo di che, un bel programmino ha fatto il resto.

Questo e' un risultato su 100.000 tornei (25.000 x 4), assegnando 4 punti al vincitore, 2 al finalista, 1 ai due semifinalisti:

1 Rosewall ~ 80.000
2/3 Borg/Laver ~ 75.000
4/5 Sampras/Federer ~ 67.000
6/7 Tilden/Lacoste ~ 48.000
8/9 Perry/Lendl ~ 45.000
10/11 Gonzales/Budge ~43.000
12 Hoad ~ 40.000
13 Cochet ~ 37.000
14 McEnroe ~ 34.000
15 Kramer ~ 31.000
16 Vines ~ 20.000

Come previsto da Nick, in ottica all-time si avvantaggiano i giocatori che hanno dominato almeno UN torneo, quindi Rosewall (AO), Borg (RG), Laver (WI), Sampras (WI + UO), Federer (UO), Tilden (UO) e, tra questi, si avvantaggiano i cosiddetti "monodominatori", vale a dire Rosewall e Borg, mentre gli altri si tolgono titoli l'uno con l'altro.

Sono aperto a commenti e miglioramenti.

[balbysauro]

E' probabile che Emerson, tra i pro, non vincesse manco uno dei più importanti tornei in voga fra i professionisti

la "questione Emerson" mi ha sempre incuriosito

è vero che i professionisti (Laver e Rosewall innanzitutto) gli erano certamente superiori, ma questo qua ha vinto tantissimo e con continuità, quindi, probabilmente, se avesse giocato anche lui da professionista si sarebbe migliorato arrivando quasi al livello degli altri due, imho.

Faccio un giochino scemo.
Tolgo i primi 4 della classifica dell'anno precedente e vediamo chi avrebbe vinto gli Slam (naturalmente è una cavolata, prendetela per quel che è):

AUSTRALIAN
2005 boh? Nalbandian? In semifinale arrivarono le prime 4 teste di serie
2006 Baghdatis
2007 Gonzalez
2008 Tsonga

ROLAND GARROS
2005 Nadal
2006 Nalbandian (o Ljubicic)
2007 Djokovic
2008 Monfils

WIMBLEDON
2005 T. Johansson
2006 Bjorkman (o Baghdatis)
2007 Djokovic (o Gasquet )
2008 Safin (o Schuettler)

US OPEN
2005 Agassi
2006 Davydenko (o Youzhny)
2007 Djokovic
2008 Murray

quindi, a parte il giovane Djokovic (che appunto, sembra uno con le carte in regola per vincere diversi Slam) non avremmo avuto nessun dominio (ok, magari con tabelloni diversi e senza i migliori del mondo qualcuno avrebbe fatto qualche risultato in più... ma chi? Forse Nalbandian, anche se sappiamo che il suo problema non sono gli avversari, ma sè stesso

Emerson in 6-7 anni ha vinto 12 slam (su 15 finali) battendo avversari, seppur giovani, come Laver, Ashe, Roche, lo stesso Stolle

per questo credo che un posticino lo meriti anche lui (non so se in un torneo a 16, ma in uno a 32 certamente si )

[checcotennis]

davvero interessante Balby....anche questo mette in luce il potenziale di Djoko. D'accordo con te che Emerson avrebbe potuto aspirare ad un'alta posizione all-time.

Bello l'esperimento di fantasio,anche se probabilmente c'è da rivedere qualcosa nei meccanismi di calcolo....

[balbysauro]

1 Rosewall ~ 80.000
2/3 Borg/Laver ~ 75.000
4/5 Sampras/Federer ~ 67.000
6/7 Tilden/Lacoste ~ 48.000
8/9 Perry/Lendl ~ 45.000
10/11 Gonzales/Budge ~43.000
12 Hoad ~ 40.000
13 Cochet ~ 37.000
14 McEnroe ~ 34.000
15 Kramer ~ 31.000
16 Vines ~ 20.000

Come previsto da Nick, in ottica all-time si avvantaggiano i giocatori che hanno dominato almeno UN torneo, quindi Rosewall (AO), Borg (RG), Laver (WI), Sampras (WI + UO), Federer (UO), Tilden (UO) e, tra questi, si avvantaggiano i cosiddetti "monodominatori", vale a dire Rosewall e Borg, mentre gli altri si tolgono titoli l'uno con l'altro.

Sono aperto a commenti e miglioramenti.

risultati interessanti in ottica nickognitiana e quindi sbagliati

scherzo
sono contento per la rivalutazione di muscle, però
anche se credo che - al meglio - Laver fosse più forte

Borg, nonostante la mia "preferenza", credo sia troppo avanti
Gonzales e Tilden penso gli siano stati superiori

Hoad troppo avanti... si infortunava giocando 10 tornei l'anno, figuriamoci a giocarne 100.000

Interessante la parità Sampras-Federer che penso rispecchi la realtà

come hai fatto le fasce di valore dei vari tornei? perchè, solo per fare un esempio, Borg è più forte di McEnroe in Australia? (non è una critica, solo desiderio di conoscenza)

[Nickognito]

Allora, Nick.
Da quanto mi par di capire, direi che hai abbandonato l' idea di utilizzare i super-tornei per tentare di ridurre gli effetti del caso nella composizione dei tabelloni, e cercare di analizzare i risultati con tutti i grandi nelle loro migliori "versioni" presenti in un unico tabellone. I super-tornei sono solo un modo pittoresco per dare rilievo alla forza manifestata dai vari campioni nei singoli tornei.
Ma a me sembra che, in questo modo, siano scarsamente utili. Chiaro che sia "prima facie" plausibile ipotizzare che Nadal, con nessun terraiolo in tabellone, rimanga con 4 Roland Garros, mentre gli erbivori si "mangiano" tra loro a Wimbledon. Non mi pare granchè illuminante, nè particolarmente "oggettivo".
E veniamo appunto all' oggettività delle classifiche, nel senso che tu intendi. A quanto capisco, tu dici: inutile tentare di stabilire quale sia il miglior sistema di classifica per i risultati che si sono avuti nel corso degli anni, se nessuno di questi sistemi è in grado di "prevedere" (nel senso di "retro-vedere") quei risultati con una certa accuratezza. La classifica migliore è quella che fa le migliori retro-visioni, cioè azzecca il maggior numero di risultati. Questo è l' unico criterio oggettivo per dire quanto è buona una classifica.
Il problema, per come la vedo io, è che non è una classifica che consente di fare quel tipo di previsioni, cioè non è una singola classifica, ma un insieme molto ampio di classifiche. O meglio, è un insieme di valori -e valori "relazionali", non assoluti. Visto che alla fine -posto che si riesca ad arrivarci- avremo dei valori di questo tipo, diventa secondo me indispensabile costruire una quantità di super-tornei per vedere cosa ne risulta. Questa mi sembrava essere l' altra fondamentale ragione alla base dell' idea dei super-tornei.
Che fatica, Nick. E spero mi perdonerai se non ho ancora capito bene.

Evidentemente devo essermi spiegato male nel passato, perché non penso che supertornei del genere siano possibili. Non penso possano esistere valori relazionali tra chi appartiene ad epoche diverse. E non vedo perché non si debbano poter fare previsioni. Le previsioni non sono previsioni di incontri inventati, ma solo previsioni di incontri realmente accaduti. Queste previsioni ci consentono di avere un metodo migliore degli altri. (che sappia prevedere i risultati nel modo migliori negli anni '30 come oggi, il migliore nel complesso, oppure - idea diversa, ma forse migliore - metodi predittivi diversi a seconda dell'epoca.) Il metodo predittivo ci dà dei valori assoluti (non di giocatori e annate, ma di match o tornei) e sono i valori assoluti piu' elevati che acquistano esponenzialmente piu' valore rispetto agli altri.

Il supertorneo come intendevi tu sarebbe bello, ma è secondo me impossibile. Se poi diventa un modo per rendere tutto piu' divertente e pittoresco va bene, ma se davvero si intende di simulare un confronto tecnico e atletico tra Federer e Tilden, no, non c'è proprio modo, e sarebbe del tutto assurdo. Sarebbe come far giocare insieme Maradona e Mercx per capire chi è lo sportivo migliore: che fanno, tirano calci a un pallone in bici?

Poi, certo, l'idea di un software di simulazione sportiva che rappresenti realmente l'andamento di un match, avendo come risultato dei punti un rapporto di valore (non relazionale) e come andamento dei colpi rispettando le caratteristiche tecniche dei protagonisti , beh, sarebbe una cosa fantastica. Ma da un punto di vista emozionale, nulla di piu'

Spero di non averti deluso

c.

[balbysauro]

Sarebbe come far giocare insieme Maradona e Mercx per capire chi è lo sportivo migliore: che fanno, tirano calci a un pallone in bici?

vince Merckx!
Maradona dovrebbe giocare con una bici con le rotelle perchè non arriva a toccare terra

[checcotennis]

Il supertorneo come intendevi tu sarebbe bello, ma è secondo me impossibile. Se poi diventa un modo per rendere tutto piu' divertente e pittoresco va bene, ma se davvero si intende di simulare un confronto tecnico e atletico tra Federer e Tilden, no, non c'è proprio modo, e sarebbe del tutto assurdo. Sarebbe come far giocare insieme Maradona e Mercx per capire chi è lo sportivo migliore: che fanno, tirano calci a un pallone in bici?

Poi, certo, l'idea di un software di simulazione sportiva che rappresenti realmente l'andamento di un match, avendo come risultato dei punti un rapporto di valore (non relazionale) e come andamento dei colpi rispettando le caratteristiche tecniche dei protagonisti , beh, sarebbe una cosa fantastica. Ma da un punto di vista emozionale, nulla di piu'

Spero di non averti deluso

c.

quotone

[Nickognito]

Mi sono divertito con i supertornei, versione ipersemplificata e SENZA teste di serie.

Criteri: 16 giocatori, divisi per fasce e torneo in questo modo:

AO
10 Rosewall
9 Perry, Hoad, Laver, Lendl, Federer
8 Tilden, Lacoste, Cochet, Budge, Kramer, Gonzales, Borg, Sampras
7 Vines, McEnroe
RG
10 Borg
9 Lacoste, Rosewall
8 Cochet, Budge, Hoad, Laver, Lendl
7 Tilden, Perry, Gonzales, Federer
6 Vines, Kramer, McEnroe, Sampras
WI
10 Laver, Sampras
9 Gonzales, Borg, McEnroe, Federer
8 Tilden, Lacoste, Cochet, Perry, Vines, Budge, Kramer, Hoad, Rosewall
7 Lendl
UO
10 Tilden, Sampras, Federer
9 Perry, Budge, Kramer, Gonzales, Rosewall, Laver, McEnroe, Lendl
8 Lacoste, Cochet, Vines
7 Hoad, Borg

Ovviamente si accettano migliorie; queste fasce di valori sono solo una prima approssimazione, specialmente per quanto riguarda l'AO.

Ho poi stabilito che quando due giocatori si incontrano, e le fasce di differenza sono:
0: 50% a testa
1: 62.5% per il piu' forte
2: 75% per il piu' forte
3: 87.5% per il piu' forte
4: 100% per il piu' forte

Dopo di che, un bel programmino ha fatto il resto.

Questo e' un risultato su 100.000 tornei (25.000 x 4), assegnando 4 punti al vincitore, 2 al finalista, 1 ai due semifinalisti:

1 Rosewall ~ 80.000
2/3 Borg/Laver ~ 75.000
4/5 Sampras/Federer ~ 67.000
6/7 Tilden/Lacoste ~ 48.000
8/9 Perry/Lendl ~ 45.000
10/11 Gonzales/Budge ~43.000
12 Hoad ~ 40.000
13 Cochet ~ 37.000
14 McEnroe ~ 34.000
15 Kramer ~ 31.000
16 Vines ~ 20.000

Come previsto da Nick, in ottica all-time si avvantaggiano i giocatori che hanno dominato almeno UN torneo, quindi Rosewall (AO), Borg (RG), Laver (WI), Sampras (WI + UO), Federer (UO), Tilden (UO) e, tra questi, si avvantaggiano i cosiddetti "monodominatori", vale a dire Rosewall e Borg, mentre gli altri si tolgono titoli l'uno con l'altro.

Sono aperto a commenti e miglioramenti.

Fantasio straordinario come sempre I punteggi non li condivido , e sono piu' o meno possibile da dare in modo semplificato per l'era pre-open, ma il senso è quello. Il senso potrebbe proprio essere che Borg , che è per me inferiore a Sampras e Federer, in ottica supertornei diventa superiore, o così puo' essere.
E non mi importa che condividiate, visto che molti di noi nemmeno condividevano Bruguera tra i primi 4 del mondo, o Muster a battagliare con i migliori Sampras e Agassi. Ma così va la realtà, secondo me.

Poi ovviamente, si, i supertornei hanno un valore limitato, non sono affatto un punto focale e fondamentale della mia classifica.

c.

[lleyton76]

Non so, francamente, se sia peggio la classifica di Panatta, o quella di Lleyton 76...
A quest' ultimo, vorrei solo ricordare che Emerson vinse moltissimi Slam in un periodo in cui Rod Laver e Ken Rosewall non li giocavano perchè professionisti.

si lo so in effetti l'ho menzionato, però ha vinto anche 12 slam, qualcosa conterà, poi è chiaro quelli da te citati non li ho mai visti, ho specificato anche che mi sono praticamente basato su quello che ho sentito dai vari telecronisti in tv e dagli slam vinti.
Quella dei giocatori che ho visto l'ho fatta dopo.

[Nickognito]

davvero interessante Balby....anche questo mette in luce il potenziale di Djoko. D'accordo con te che Emerson avrebbe potuto aspirare ad un'alta posizione all-time..

Beh, magari anche se un bambino africano non fosse morto di fame, ma fosse cresciuto in Florida e allenato da Bollettieri sarebbe diventato il nuovo Agassi. E magari Emerson diventando pro sarebbe diventato piu' forte. Ma siccome non è successo, né lui, né il bambino trovano posto tra i primi 16 alltime. Tra i 32, beh, c'è tanta gente. Davanti a Emerson, a occhio, potrebbero stare Tilden, Cochet, Lacoste, Vines, Perry, Budge, Riggs, Kramer, Hoad, Gonzales, Rosewall, Borg, Federer, Connors, Lendl, Sampras, McEnroe, Agassi, Federer e Nadal. Nei 30, oltre a Emerson, potrebbero starci Crawford, Johnston, Segura, Sedgman, Trabert, Newcombe, Edberg, Becker, Wilander, per dire.

[balbysauro]

Intanto propongo uno studio statistico di Tennis Week (qua) che arriva ad una classifica del genere:

1) Laver
2) Borg e Tilden
4) Federer
5) Gonzales
6) Rosewall
(qua finisce l'elite, per questo studio)
7) Budge
8 ) Lendl
9) Connors
10) Sampras
11) McEnroe
12) Kramer
13) Vines
14) Perry

molto sottovalutato Sampras... che abbia partecipato Panatta allo studio statistico in questione?

Criteri usati:
- percentuale vittorie in carriera
- miglior percentuale vittorie in un quinquennio
- tornei vinti
- tornei vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di tornei vinti in carriera
- percentuale di tornei vinti nel miglior quinquennio
- titoli dello Slam
- Slam vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam in carriera
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam nel miglior quinquennio

faccio io due appunti: non ci sono criteri per i giocatori affrontati in carriera, le vittorie di tornei e partite non sono "pesate" per calcolarne l'effettivo valore
questo spiega, a mio avviso, come mai Lendl e Connors siano così avanti

[lleyton76]

Intanto propongo uno studio statistico di Tennis Week (qua) che arriva ad una classifica del genere:

1) Laver
2) Borg e Tilden
4) Federer
5) Gonzales
6) Rosewall
(qua finisce l'elite, per questo studio)
7) Budge
8 ) Lendl
9) Connors
10) Sampras
11) McEnroe
12) Kramer
13) Vines
14) Perry

molto sottovalutato Sampras... che abbia partecipato Panatta allo studio statistico in questione?

Criteri usati:
- percentuale vittorie in carriera
- miglior percentuale vittorie in un quinquennio
- tornei vinti
- tornei vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di tornei vinti in carriera
- percentuale di tornei vinti nel miglior quinquennio
- titoli dello Slam
- Slam vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam in carriera
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam nel miglior quinquennio

faccio io due appunti: non ci sono criteri per i giocatori affrontati in carriera, le vittorie di tornei e partite non sono "pesate" per calcolarne l'effettivo valore
questo spiega, a mio avviso, come mai Lendl e Connors siano così avanti

Molto interessante, però anche qui la stranezza Sampras

[balbysauro]

davvero interessante Balby....anche questo mette in luce il potenziale di Djoko. D'accordo con te che Emerson avrebbe potuto aspirare ad un'alta posizione all-time..

Beh, magari anche se un bambino africano non fosse morto di fame, ma fosse cresciuto in Florida e allenato da Bollettieri sarebbe diventato il nuovo Agassi. E magari Emerson diventando pro sarebbe diventato piu' forte. Ma siccome non è successo, né lui, né il bambino trovano posto tra i primi 16 alltime. Tra i 32, beh, c'è tanta gente. Davanti a Emerson, a occhio, potrebbero stare Tilden, Cochet, Lacoste, Vines, Perry, Budge, Riggs, Kramer, Hoad, Gonzales, Rosewall, Borg, Federer, Connors, Lendl, Sampras, McEnroe, Agassi, Federer e Nadal. Nei 30, oltre a Emerson, potrebbero starci Crawford, Johnston, Segura, Sedgman, Trabert, Newcombe, Edberg, Becker, Wilander, per dire.

quindi lo metti nei 30 come me
e come possibilità che accadesse una delle due cose, a priori, mi pare leggermente sbilanciato dalla parte di Emerson professionista che dalla parte del bambino africano simil-Agassi
a posteriori no, la possibilità è zero in entrambi i casi...

ma il punto del mio discorso era un altro: i migliori dilettanti di allora possono essere paragonati ad un numero 5 o 6 di oggi? o vanno paragonati al numero 20 o 50? Ci sono stati altri dilettanti che abbiano vinto quanto Emerson? Quanto profonda era la differenza tra quei professionisti (Laver e Rosewall) ed Emerson?

Poi che nel topicone, dove si possono paragonare Tilden e Federer, non trovi spazio l'ipotesi di un Emerson professionista mi pare singolare...

[Nickognito]

il punto focale della mia classifica è invece proprio la capacità predittiva.

Ovviamente potete non essere d'accordo, però mi pare che critichiate a caso, senza addurre spiegazioni.

Vi spiego il ragionamento:

- ci sono due possibilità: o a tennis decide tutto il caso, o a tennis per lo piu' vince chi, in quel dato incontro preso in considerazione, è il piu' forte dei due, nel complesso delle loro abilità. Nel primo caso, buttiamo tutto a monte.

- per confrontare giocatori che non si sono realmente incontrati, abbiamo due scelte: confrontare solo i loro risultati, o confrontare il loro valore (dedotto dai risultati). La prima scelta rende impossibile il compito del topic (magari è giusta, ma in quel caso il migliore di sempre è indeterminabile). La seconda scelta ci dice che dobbiamo capire, dai risultati, chi è il piu' forte.

- Abbiamo così :
- una scelta obbligata (stabilire chi è il piu' forte)
- un dato di fatto (il piu' forte vince quasi sempre un match, e intendo il piu' forte in un dato momento, non in generale)
- un altro dato di fatto: non esiste un valore standard di un giocatore, ma lo stesos giocatore è stato piu' o meno forte a seconda del match (e torneo) che ha giocato.

E chi stabilisce chi è il piu' forte, se un incontro non è avvenuto, o prima che avvenga? Un metodo predittivo.

Pensiamo al masters del 2008. Ci sono diversi metodi predittivi. Possiamo pronosticare, con questo metodo, tutte le partite del masters. Se le indovina tutte, è un gran metodo, se ne indovina poche, è un cattivo metodo (un torneo puo' essere opera del caso, molti, difficilmente). Il metodo miglior mi dice chi è il vero favorito, quindi chi è il piu' forte.

Nella realtà, c'è anche il caso. Non solo un metodo è fallibile (quindi il pronosticato piu' forte non è realmente il piu' forte), ma anche se non lo fosse non sempre il favorito vince, il piu' forte vince, perché esiste il caso. Nella realtà, accade un risultato: non ho bisogno del metodo predittivo. Ma nel caso di confronti inventati, che sono l'oggetto di questo topic, il risultato non c'è . C'è solo la sua previsione (basata su risultati veri, si, ma risultati di altri match, non di quello immaginato). Non posso sapere se Borg dell'80 batterebbe Tilden del 28. Ma posso dire chi fosse probabilmente il piu' forte. E' tutto quanto possiamo sapere, e cio' ci deve bastare.

Migliore è la capacità predittiva di un metodo, maggiore è la nostra possibilità - utilizzandolo - di sapere chi è il giocatore piu' forte.

Se non vi torna sarei curioso di sapere 'cosa' non vi torna. Ma soprattutto in che modo pensate si possa fare altrimenti con un certa oggettività. Io le 'mie' classiiche le posso fare tranquillamente. Poco importa se ci metto 800 algoritmi e integrali, o le ricavo dai filmati dell'epoca, da quello che conosco, a sensazione, e così via. Sono sempre le 'mie' classifiche. In qualunque modo le faccia, anche fossero perfette, non potrò mai dimostrarle oggettive. Quindi non solo non ho capito cosa non va nella capacità predittiva, ma non ho mai nemmeno visto un approccio oggettivista diverso dal mio.

Trovo un approccio fatto con i numeri, Ma i nuemri quasi mai sono oggettivi, se decido io, senza dare giustificazioni se non che così preferisco io o mi pare giusto, come usarli.

c.

[Nickognito]

Intanto propongo uno studio statistico di Tennis Week (qua) che arriva ad una classifica del genere:

1) Laver
2) Borg e Tilden
4) Federer
5) Gonzales
6) Rosewall
(qua finisce l'elite, per questo studio)
7) Budge
8 ) Lendl
9) Connors
10) Sampras
11) McEnroe
12) Kramer
13) Vines
14) Perry

molto sottovalutato Sampras... che abbia partecipato Panatta allo studio statistico in questione?

Criteri usati:
- percentuale vittorie in carriera
- miglior percentuale vittorie in un quinquennio
- tornei vinti
- tornei vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di tornei vinti in carriera
- percentuale di tornei vinti nel miglior quinquennio
- titoli dello Slam
- Slam vinti nel miglior quinquennio
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam in carriera
- percentuale di vittorie nei tornei dello Slam nel miglior quinquennio

faccio io due appunti: non ci sono criteri per i giocatori affrontati in carriera, le vittorie di tornei e partite non sono "pesate" per calcolarne l'effettivo valore
questo spiega, a mio avviso, come mai Lendl e Connors siano così avanti

la classifica che viene fuori è accettabilissima, come quasi sempre succede, il metodo usato, per gli standard del topicone, è da bambini innocenti

[Nickognito]

ma il punto del mio discorso era un altro: i migliori dilettanti di allora possono essere paragonati ad un numero 5 o 6 di oggi? o vanno paragonati al numero 20 o 50?

beh, se li paragoni al n.50 vorrei sapere chi ci fosse al n.20 Non è che puoi confrontare Emerson a Seppi, ma nemmeno a Davydenko (che è stato n.3). E' inconfrotnabilmente meglio. Ma da qui a finire nei 16 alltime...

[balbysauro]

Guarda Nick, forse personalmente non ho mai chiarito il fatto che sono d'accordo con te sul discorso della predittività delle classifiche.
E' più che logico che una classifica sia tanto più valida quanto più riesce ad indovinare il risultato finale di un incontro.

Una classifica in fondo può servire solo a due cose: a dare un premio al vincitore (lo scudetto), a permettere a uno scommettitore di fare 13.

Ora, qualunque scommettitore assennato non compilerà la sua schedina semplicemente guardando la classifica. Può farlo, e in qualche caso gli andrà bene, ma a occhio direi che prenderà in esame altri criteri.
E lo farà, per forza di cose, in modo soggettivo, dando maggiore importanza a un criterio rispetto a un altro.

Ora qua noi stiamo provando a valutare quale criteri evidenziare rispetto ad altri.
Non credo che stiamo facendo una gara a chi trova la classifica migliore.
Metteremo alla prova dei fatti quelle che verranno fuori e vedremo quale ci fa fare 13 e quale solo 12.

Quello che non capisco, e mi scuso per la mia limitatezza, è come costruire una classifica che "predìca" il risultato di un incontro tra Tilden e Federer, che non è mai avvenuto.
Posso costruire una classifica che mi predica il risultato di uno scontro tra Connors e Mcenroe, che invece è avvenuto, questo certamente.

Immagino che tu voglia poi applicare, per analogia, la classifica che predice nel modo migliore Connors-McEnroe all'incontro Tilden-Federer.

In questo caso, non so se sei d'accordo con me, l'applicazione analogica è una tua scelta soggettiva, non essendo dimostrabile che un'altra classifica, peggiore per Connors-McEnroe, non sia migliore per Tilden-Federer.

[Nickognito]

L'ultimo punto centra evidentemente uno die problemi. Ritengo, diciamo, meno soggettivo dire che 'un metodo che prevede bene Tilden-Cochet, Federer-Nadal e Laver-Borg possa prevedere bene Tilden-Borg (precisando che si parla di un metodo non relazionale, ma solo di confronto di valori, non di aspetti tecnici del match)' piuttosto che dire 'il roland garros deve dare 50 punti e Dallas 25'. Ma ovvio che un problema rimane.

[balbysauro]

ma il punto del mio discorso era un altro: i migliori dilettanti di allora possono essere paragonati ad un numero 5 o 6 di oggi? o vanno paragonati al numero 20 o 50?

beh, se li paragoni al n.50 vorrei sapere chi ci fosse al n.20 Non è che puoi confrontare Emerson a Seppi, ma nemmeno a Davydenko (che è stato n.3). E' inconfrotnabilmente meglio. Ma da qui a finire nei 16 alltime...

guarda che io chiedevo, essendo quasi a digiuno di tennis pre era open, non stavo facendo ironia

personalmente penso che la "base" una volta fosse molto più limitata e che il n.10 di oggi sia più forte, o meglio più competitivo del n.10 di allora.

E' lo stesso discorso del circuito femminile dove, guarda caso, ci sono tenniste con 20 e più slam, tenniste che hanno perso un incontro in 4 anni e così via

sulla base di questo potrei concludere che Emerson fosse molto forte, meno certamente di Laver e Newcombe, ma molto più forte degli altri suoi contemporanei

e chiedo:
era molto più forte dei suoi contemporanei (dato certo, visti i 12 slam) perchè i suoi contemporanei erano scarsi o perchè lui era forte?

non ci sono controprove

se nel tennis di oggi ci fossero solo Davydenko e giocatori dal cinquantesimo posto in poi il russo vincerebbe Slam a mani basse

[Nickognito]

Ora, qualunque scommettitore assennato non compilerà la sua schedina semplicemente guardando la classifica. Può farlo, e in qualche caso gli andrà bene, ma a occhio direi che prenderà in esame altri criteri.
E lo farà, per forza di cose, in modo soggettivo, dando maggiore importanza a un criterio rispetto a un altro.

Ora qua noi stiamo provando a valutare quale criteri evidenziare rispetto ad altri.
Non credo che stiamo facendo una gara a chi trova la classifica migliore.
Metteremo alla prova dei fatti quelle che verranno fuori e vedremo quale ci fa fare 13 e quale solo 12.

questo pezzo invece proprio non lo comprenso. Come faremo a sapere s efaremo 13 se la schedina è di match che non si giocheranno mai? Noi stiamo cercando invece proprio la classifica migliore.

Seconda cosa: gli scommettitori agiscono esattamente nel modo opposto: usano metodi prestabiliti, software predeterminati e li scelgono a seconda del loro grado di predittività, né piu' ne' meno,. Poi , vabbè, cambiano le quote a seconda del mercato di chi punta dei soldi, ma questa è un'altra parte del lavoro.
Ma questi metodi ci sono, sono seguiti scrupolosamente e valgono migliaia e migliaia di euro. E' ovvio che uno usi dei criteri soggettivi per farli, ma poi li sperimenta. Se prevedono male, hai voglia condividere i proprio criteri, uno scommettitore smette di usarli.

E poi teniamo conto che è molto piu' facile prevedere un evento conoscendo anche il futuro, che non conoscendo solo il passato. Non so, Sampras-Agassi e Sampras-Becker a Wimbledon 93, magari, sarebbe stata piu' facile da prevedere sapendo in anticipo i futuri risultati di Sampras a Wimbledon.

c.

[balbysauro]

L'ultimo punto centra evidentemente uno die problemi. Ritengo, diciamo, meno soggettivo dire che 'un metodo che prevede bene Tilden-Cochet, Federer-Nadal e Laver-Borg possa prevedere bene Tilden-Borg (precisando che si parla di un metodo non relazionale, ma solo di confronto di valori, non di aspetti tecnici del match)' piuttosto che dire 'il roland garros deve dare 50 punti e Dallas 25'. Ma ovvio che un problema rimane.

ok, è come arrivi ai valori con cui paragonare i vari tennisti?
sono valori "a fasce" come quelli che prima ha proposto Fantasio? (magari più elaborati e magari non puntuali, ma espressi da un intervallo di valori)

anche così non vedo però come non partire da una base certa che sono i tornei giocati, gli scontri diretti, ecc.

[balbysauro]

questo pezzo invece proprio non lo comprenso. Come faremo a sapere s efaremo 13 se la schedina è di match che non si giocheranno mai? Noi stiamo cercando invece proprio la classifica migliore.è

un attimo, questo era il passaggio precedente
lo scommettitore può solo scommettere su Federer-Nadal, non su Federer-Tilden e quindi in base alla sua classifica migliore (o al suo software migliore) farà la sua giocata.
Poi, come tu hai precisato, se gli chiedono di pronosticare una partita mai giocata, così per scherzo, applicherà per analogia la classifica/software migliore.

Seconda cosa: gli scommettitori agiscono esattamente nel modo opposto: usano metodi prestabiliti, software predeterminati e li scelgono a seconda del loro grado di predittività, né piu' ne' meno,. Poi , vabbè, cambiano le quote a seconda del mercato di chi punta dei soldi, ma questa è un'altra parte del lavoro.
Ma questi metodi ci sono, sono seguiti scrupolosamente e valgono migliaia e migliaia di euro. E' ovvio che uno usi dei criteri soggettivi per farli, ma poi li sperimenta. Se prevedono male, hai voglia condividere i proprio criteri, uno scommettitore smette di usarli.

naturalmente, e infatti ho detto che sono d'accordo con te sul criterio della predittività

E poi teniamo conto che è molto piu' facile prevedere un evento conoscendo anche il futuro, che non conoscendo solo il passato. Non so, Sampras-Agassi e Sampras-Becker a Wimbledon 93, magari, sarebbe stata piu' facile da prevedere sapendo in anticipo i futuri risultati di Sampras a Wimbledon.

stai avallando le classifiche triennali?

a parte lo scherzo, mi pare evidente che abbiamo informazioni in più rispetto allo scommettitore, sarebbe insensato non utilizzarle

[Nickognito]

sul problema di Emerson, alla lunga si possono fare statistiche al riguardo. Il valore di un n.10 varia molto da periodo a periodo per motivi contingenti. In generale, non c'è un grande cambiamento dal loro valore nei decenni. Oggi n.10 sono un po' cani e porci, per gli alti livelli, e anche allora . I numeri dieci negli anni '60, SENZA i pro, erano Ralston, Schmidt, Bungert, Mulligan, Osuna, Ashe.. Se in quegli anni ci aggiungiamo 5-6 pro (Laver-Gonzales-Hoad-Gimeno-Rosewall-Segura, per dire), i numeri dieci di allora, erano McKay, Pietrangeli, Fraser, Santana, Bungert, Drusdale, Roche.

Pensare che possano essere stati inferiori ai n.10 degli anni 2000 (Gonzalez, Gaudio, Grosjean, Robredo sono i numeri 10 end-year dell'era Federer) è francamente, con tutta l abuona volontà, impossibile.

Oggi, statisticamente, sono aumentarti di valore quelli intorno al n.20-25 del mondo, magari, soprattutto su cemento. Negli anni '90 abbiamo avuto un miglioramento dei top10 alti, ma è stato abbastanza casuale, ed è coinciso con un peggioramento dei top10 bassi (rispetto agli anni '80, ma anche a questa fine degli anni '2000, e molte epoche precedenti).

Insomma, la qualità media aumenta, ma aumenta troppo dal basso, e non incide sulla vetta in modo sostanziale: insomma, se confronto l'everest e e il K2 poco importa se la base si eleva di 30 metri, o sprofonda 30 metri. Se confronto casa mia e casa tua, la cosa diventa rilevante

Per trovare un significativo cambiamento come qualità dei top10 forse bisogna andare indietro fino agli anni '20. Anche se pure gli anni '40, peraltro falcidiati dalla guerra, sono stati davvero carenti da questo punto di vista. Gli anni di Emerson no. Un confronto con Davydenko è infattibile. Piu' fattibile, magari , un confronto con Hewitt, o con Vilas, per dire.

Comunque ricorderei che, anche fra gli amatori, Emerson è stato solo due anni n.1 del mondo. Non 10, eh

c.

[Nickognito]

[quote="balbysauro"

ok, è come arrivi ai valori con cui paragonare i vari tennisti?
sono valori "a fasce" come quelli che prima ha proposto Fantasio? (magari più elaborati e magari non puntuali, ma espressi da un intervallo di valori)

anche così non vedo però come non partire da una base certa che sono i tornei giocati, gli scontri diretti, ecc.[/quote]

non è che parto dai tornei giocati, considero SOLO i tornei giocati. Il metodo che uso non è importante. Ne ho in mente uno, ma magari uso il metodo di johnny, o di enoryt, o il tuo. Anzi, li uso tutti e 4 e sperimento quale è il migliore.
Gli scontri diretti non li conto, perché a livello alltime non possono essere considerati.

[Nickognito]

questo pezzo invece proprio non lo comprenso. Come faremo a sapere s efaremo 13 se la schedina è di match che non si giocheranno mai? Noi stiamo cercando invece proprio la classifica migliore.è

un attimo, questo era il passaggio precedente
lo scommettitore può solo scommettere su Federer-Nadal, non su Federer-Tilden e quindi in base alla sua classifica migliore (o al suo software migliore) farà la sua giocata.
Poi, come tu hai precisato, se gli chiedono di pronosticare una partita mai giocata, così per scherzo, applicherà per analogia la classifica/software migliore.

E' un problema. Ma risolvibile secondo me. In realtà non possiamo mai sapere se un confronto tra epoche è possibile. Ma se lo è, un metodo che vale in ogni epoca deve valere necessariamente pe rconfronti alltime. (confrontiamo valori numerici , e i numeri sono uguali in ogni epoca). In realtà la questione è secondo me un 'altra. Cioè bisognerà controllare come cambia la predittività: un metodo magari è adatto per un tabellone slam, ma un altro è migliore per prevdere la sola seconda settimana. In generale il metodo migliore è quello che prevede meglio non tutti gli incontri, ma quelli tra i campioni. E puo' essere complesso, quindi, determianre in modo oggettivo se un metodo è meglio di un altro (chi sono i campioni? etc etc). Rimango però dell'idea che la predittività sia la via, e anche una via del tutto semplice. Quando mi è venuta l'idea ho pensato che fosse assurdo che non ci avessi mai pensato prima.

Ma in generale qui vedo davvero pochi amanti delle scommesse

Uno scommettitore scommette SOLO su eventi inesistenti. Cioè che non sono mai esistiti. E' del tutto abituato a scommettere sulle cose piu' assurde. Mettiamo che Dio scenda sulla terra e organizzi i supertornei. Volete che uno scommettitore non trovi il modo di darne le quote? Certo che lo trova il modo. Ed è il loro lavoro

Così come esistono diversi studi su come, dati degli eventi statistici riguardanti certi giocatori, chi è piu' probabile che vinca un incontro. Ci sono addirittura studi su come è probabile che sia il punteggio finale

c

c.

[Fantasio]

come hai fatto le fasce di valore dei vari tornei?

Ci ho pensato su questo pomeriggio. Cambiare, o anche introdurre i mezzi punti, comunque, e' facilissimo.

perchè, solo per fare un esempio, Borg è più forte di McEnroe in Australia?

In realta' il problema e' piu' ampio, e riguarda i (molti) giocatori che all'Australian non sono andati. Valutando i risultati, non e' difficile stabilire che, all'Australian, Mac < Sampras < Federer < Rosewall. Per quanto riguarda Borg, nel topicone si e' sempre dato per (quasi) scontato che, vista l'erba piu' lenta di Melbourne, lo svedese vi avrebbe ottenuto buoni risultati: non credo sia inesatto dargli una fascia superiore a quella di Mac, giocatore che ha dimostrato di non trovarvisi cosi' a suo agio. D'altronde, dargli addirittura un 9, come Federer, ipotizzando quindi un 3-4 vittorie + finali e semifinali, mi sembra troppo audace.
Tutto questo, in sostanza, e' piu' facile a farsi che a dirsi.

Ah: se ti interessa, posso anche estendere i supertornei a 32 giocatori, visto che Nick ha appena allargato l'elenco.