Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:Lendl su terra vale più di Mac sul veloce cosa vuol dire se non che Lendl occupa una posizione alltime più alta su terra rispetto a quella alltime di Mac sul veloce?
ma non avete mai pensato a prescindere dalla superficie? O considerla come una variabile di calcolo (come puo' essere il rendimento degli ultimi tre mesi, il confronto diretto, il rendimento nelle finali, e cosi' via).

Capisco che ci siano problemi a pensare al 'Lendl su terra'. Ci sarebbero problemi anche a pensare 'Lendl contro i mancini' o 'Lendl in Sudamerica'. Non e' piu' semplice pensare al 'Lendl finale Parigi 1984' o 'Lendl Parigi 1984'?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
il che comunque non semplifica, perchè ad esempio il Napoli può arrivare secondo in campionato con 70 punti e l'Atletico Madrid terzo con 80

questi dati non ci danno nessuna sicurezza sul fatto che il Napoli sia più forte dell'Atletico (è secondo in una classifica contro il terzo posto dell'altro), nè il contrario (l'Atletico ha fatto più punti)
analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)
Questo paragone per me e' un ulteriore conferma. Nell'esempio ci sono campionati diversi con squadre diverse. Ma nel tennis ci sono superfici diverse.

Io farei un esempio cosi', piuttosto: Il Napoli puo' arrivare secondo in campionato con 70 punti, e la Roma terza con 60. Abbiamo la sicurezza che il Napoli sia piu' forte della Roma. Poi magari vediamo che la Roma su erba sintetica ha fatto match migliori rispetto al Napoli, e peggiori su erba naturale. E' davvero cosi' interessante? Per me no. Davvero ci interessa confrontare il valore del Napoli su erba naturale, con quello della Roma su erba sintetica? Davvero dobbiamo dire: impossibile paragonare questi valori!
Per me esiste la classifica finale, campionato con le stesse squadre. Posso anche dire che magari Chievo, Atalanta, Genoa e Sampdoria hanno battuto la Roma giocando alla morte, mentre hanno giocato malissimo col Napoli perdendo senza lottare a fine stagione, e che quindi magari il valore di Roma e Napoli e' simile. Ma davvero mi interessa fare le classifiche per tipo di erba?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: Ma non c'è nessuno dato quantitativo, è tutta sensazione e soggettività.
Vallo a dire a chi scrive software per le scommesse e vince soldi senza inserire nessun dato soggettivo. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
balbysauro ha scritto:
analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)
Non è che nulla possa dircelo, è che la domanda pare proprio mal posta :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: Ma non c'è nessuno dato quantitativo, è tutta sensazione e soggettività.
Vallo a dire a chi scrive software per le scommesse e vince soldi senza inserire nessun dato soggettivo. :)
Quello è una altro discorso.
E comunque si gioca su percentuali, su statistiche, non su dati assoluti.
Qua parliamo di dato quantitativo puro, non relativo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: Ma non c'è nessuno dato quantitativo, è tutta sensazione e soggettività.
Vallo a dire a chi scrive software per le scommesse e vince soldi senza inserire nessun dato soggettivo. :)
Quello è una altro discorso.
E comunque si gioca su percentuali, su statistiche, non su dati assoluti.
.
beh, piu' o meno anche la fisica.
Per il migliore di sempre mi accontenterei :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:
il che comunque non semplifica, perchè ad esempio il Napoli può arrivare secondo in campionato con 70 punti e l'Atletico Madrid terzo con 80

questi dati non ci danno nessuna sicurezza sul fatto che il Napoli sia più forte dell'Atletico (è secondo in una classifica contro il terzo posto dell'altro), nè il contrario (l'Atletico ha fatto più punti)
analogamente, nulla può dirci che Lendl su terra sia meglio o peggio di McEnroe su erba, nè in termini assoluti, nè relativi, nè relazionali
nulla di nulla :)
Questo paragone per me e' un ulteriore conferma. Nell'esempio ci sono campionati diversi con squadre diverse. Ma nel tennis ci sono superfici diverse.

Io farei un esempio cosi', piuttosto: Il Napoli puo' arrivare secondo in campionato con 70 punti, e la Roma terza con 60. Abbiamo la sicurezza che il Napoli sia piu' forte della Roma. Poi magari vediamo che la Roma su erba sintetica ha fatto match migliori rispetto al Napoli, e peggiori su erba naturale. E' davvero cosi' interessante? Per me no. Davvero ci interessa confrontare il valore del Napoli su erba naturale, con quello della Roma su erba sintetica? Davvero dobbiamo dire: impossibile paragonare questi valori!
Per me esiste la classifica finale, campionato con le stesse squadre. Posso anche dire che magari Chievo, Atalanta, Genoa e Sampdoria hanno battuto la Roma giocando alla morte, mentre hanno giocato malissimo col Napoli perdendo senza lottare a fine stagione, e che quindi magari il valore di Roma e Napoli e' simile. Ma davvero mi interessa fare le classifiche per tipo di erba?

è interessante se poi devi prevedere un Napoli-Roma
su quale erba si gioca? può essere determinante

per fare una classifica all time dobbiamo prevedere delle partite mai giocate
sapere in che condizioni si giocano può determinare pesantemente il risultato
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:

è interessante se poi devi prevedere un Napoli-Roma
su quale erba si gioca? può essere determinante

per fare una classifica all time dobbiamo prevedere delle partite mai giocate
sapere in che condizioni si giocano può determinare pesantemente il risultato
Si, puo' essere determinante. Mentre avere classifiche per superficie di erba sembrerebbe non essere determinante...

E no, per il tennis e' impossibile prevedere partite a seconda della superficie, visto che le superfici sono cambiate nel tempo. Non posso tenere conto della superificie in un Federer - Tilden agli Us Open. Per evidenti motivi. Proprio per questo non capisco il focalizzarsi sulle superfici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Solo per dire, sull'annose tema superfici, che ho rivisto un po' della F Wimbledon 2004 Federer-Roddick e pure senza S&V sistematico ho Rivisto un numero di discese a rete comunque maggiore di tutte le finali viste da lì in poi (nel primo set Roddick rimontò uno 0-40 con 3 discese a rete consecutive, per dire)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

In effetti, ancora nel 2004, non mi ero reso del tutto conto di quanto il serve and volley stesse ormai per scomparire anche su erba.
Ovviamente, bisogna considerare le variazioni che l' erba ha subìto nel tempo.

Questo non significa, però - come vorrebbe Nickognito - che non si debba tener conto delle superfici nei supertornei. Una specifica edizione di un supertorneo deve avere una sua superficie.

Altrimenti, possiamo anche fare a meno di parlare di specifici supertornei. Avremo Supertorneo 1, Supertorneo 2, e via dicendo, ma potremmo pure scambiarli in tutto e per tutto. Cosa dovremmo prendere come base identificativa? La data in cui si si sono disputate le edizioni reali?

La cosa è palesamente assurda, in considerazione anche del fatto che stavamo proprio discutendo della supremazia su terra rossa, e delle sue possibili conseguenze alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:Altrimenti, possiamo anche fare a meno di parlare di specifici supertornei. Avremo Supertorneo 1, Supertorneo 2, e via dicendo, ma potremmo pure scambiarli in tutto e per tutto. Cosa dovremmo prendere come base identificativa? La data in cui si si sono disputate le edizioni reali?
Per me il modo in cui tu ed altri concepite i supertornei e' troppo fantasioso e date troppo valore alla superficie. Non credo affatto che i 6 confronti diretti sul duto tra Sampras e Agassi siano dipesi solo dal fatto che il Rebound Ace fosse piu' lento. Non credo che sia un caso che Wilander abbia vinto due australian open su erba e uno sul duro. Non credo che si possa considerare alla pari Tilden e Connors negli Usa e fuori dagli Usa. E cosi' via.

I supertornei con tutti i giocatori di un secolo su 4 superfici specifiche sono semplicemente inventati. Quei tornei non esistono, li dovremmo inventare, cosa che per me non ha nessun senso.

Meglio, si', e' fare Supertorneo 1, 2, 3 e 4. Senza dubbio e' per me migliore e piu; credibile. Ma e' ancora inadeguato. Non ha senso dare Federer favorito su Nadal 4 volte l' anno, quando sappiamo che, ai loro tempi, su terra avrebbe vinto Nadal. Ponendo per un attimo da parte il (grave) problema del tennis pro di un trentennio abbondante (e altri problemi evidenti, il fatto che non sempre ci sono stati 4 tornei piu' importanti degli altri come oggi), la cosa piu' logica sarebbe proprio di considerare i 4 tornei dello slam, indipendentemente dalla superficie.

Non per 'prendere la data'. Nemmeno per un discorso di coerenza con il torneo stesso e la geografia. Ma semplicemente perche' questo e' accaduto, in ogni epoca abbiamo avuto quei tornei con specificita' diverse e noi dobbiamo rispettare i risultati reali, a mio parere, non inventarseli. Se Tilden ha vinto gli Us Open su erba, ma non ha dominato allo stesso modo Wimbledon, e non ha mai giocato gli Us su cemento, io devo rispettare questo fatto. Io devo rispettare il fatto che Federer non ha dominato 4 majors, ma 2 e mezzo. Lo stesso Sampras. O che Nadal ne ha dominati uno. Borg 2.

Il supertorneo su terra rimane realistico, visto che parigi e' sempre stato l' unico su terra e ci e' quasi sempre stato ai massimi livelli. Ma un Australian su plexicushion non e' realistico.

Potremmo anche semplicemente incrociare i valori a caso, senza specificita' dei tornei. Sarebbe, ripeto, meglio che immaginarmi Budge sul Rebound Ace. Forse sara' anche necessario, per includere il tennis pro. Probabile, anzi. Ma i 4 majors hanno mantenuto una loro specificita', non solo la data: Parigi e Wimbledon per la superficie, anche. Gli Us hanno piu' o meno sempre avuto lo stesso status e, dal 1920, il record americani vs europei e' 49-28, mentre a Wimbledon e' 33-48, mi pare. Gli Australian si', danno piu' problemi. Quindi mi sembra sensato usarle come base.

Mi sembra sensato paragonare Nadal a Lacoste su terra. Mi sembra poco sensato dire che Sampras a Melbourne avrebbe strapazzato tutti visto che di solito si e' giocato su erba, per fare un esempio.

Poi ovviamente la situazione e' complessa e c'e' spazio per mille discussioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ma mantenere fissi Parigi su terra e Wimbledon su erba vuol proprio dire tener conto delle superfici :)

Siamo d' accordo che Campionati degli Stati Uniti e d' Australia - avendo cambiato superficie - pongono problemi su come considerare i relativi supertornei, ma accantonare completamente per essi il discorso superficie non mi sembra in alcun modo una soluzione, bensì un passo indietro nel tentativo di riuscire a trovarne una: resta interamente da capire - per fare un esempio - come si possa mai dire se Tilden US 1920 valga di più o di meno di Federer US 2004, non avendo nemmeno un campo di gioco su cui effettuare il confronto.

Se avessimo una risposta al problema di come effettuare questo confronto indipendentemente dalla superficie, potremmo anche infischiarcene del tutto delle superfici, e trascurarle completamente, ignorando il fatto che Parigi e Wimbledon non le hanno mai cambiate (radicalmente). Invece proponi di mantenere questo dato, e quindi sembri implicitamente accettare l' idea che le superfici sono un terreno di confronto molto importante.

Non ci sono dubbi che io abbia una concezione dei supertornei molto più fantasiosa della tua. Ma il fatto è che io credo che solo una concezione siffatta abbia qualche chance di risolvere i problemi che abbiamo di fronte. Secondo me, l' unica possibilità che abbiamo è dare senso all' idea che i giocatori siano in qualche modo confrontabili su tutte le superfici che nel tennis si sono storicamente succedute.

Idea folle? Può essere. Ma l' intera impresa, qui, ha i contorni della follia :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Se Tilden ha vinto gli Us Open su erba, ma non ha dominato allo stesso modo Wimbledon
Ma Tilden doveva prendere il piroscafo per andare a giocare a Wimbledon: se fossero esisti gli aerei di linea, probabilmente avrebbe vinto di più ai Championships - per non parlare dei Campionati d' Australia. Limitarsi ai risultati reali non può essere una soluzione equa.

Fattori geografico-climatici e di data sono importanti. Ma almeno altrettanto lo sono quelli legati alle superfici.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:Ma mantenere fissi Parigi su terra e Wimbledon su erba vuol proprio dire tener conto delle superfici :)

Siamo d' accordo che Campionati degli Stati Uniti e d' Australia - avendo cambiato superficie - pongono problemi su come considerare i relativi supertornei, ma accantonare completamente per essi il discorso superficie non mi sembra in alcun modo una soluzione, bensì un passo indietro nel tentativo di riuscire a trovarne una: resta interamente da capire - per fare un esempio - come si possa mai dire se Tilden US 1920 valga di più o di meno di Federer US 2004, non avendo nemmeno un campo di gioco su cui effettuare il confronto.

Se avessimo una risposta al problema di come effettuare questo confronto indipendentemente dalla superficie, potremmo anche infischiarcene del tutto delle superfici, e trascurarle completamente, ignorando il fatto che Parigi e Wimbledon non le hanno mai cambiate (radicalmente). Invece proponi di mantenere questo dato, e quindi sembri implicitamente accettare l' idea che le superfici sono un terreno di confronto molto importante.

Non ci sono dubbi che io abbia una concezione dei supertornei molto più fantasiosa della tua. Ma il fatto è che io credo che solo una concezione siffatta abbia qualche chance di risolvere i problemi che abbiamo di fronte. Secondo me, l' unica possibilità che abbiamo è dare senso all' idea che i giocatori siano in qualche modo confrontabili su tutte le superfici che nel tennis si sono storicamente succedute.

Idea folle? Può essere. Ma l' intera impresa, qui, ha i contorni della follia :)
beh, no, puo' essere una follia confrontare risultati cosi' distanti, ma ha un senso. Per me inventarsi Tilden giocare gli Us Open del 2017 non ha senso, scusami :) Ma nemmeno che rimane nel 1920 e prende un Ryanair :) Per me siamo oltre l' impossibile, soprattutto se vogliamo usare i numeri. Senza numeri, e 'un approccio che non condivido, ma lo ritengo piu' verosimile.

e il fatto che Wimbledon si giochi sembre su erba non significa che voglia mettere tutte le erbe insieme...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:
e il fatto che Wimbledon si giochi sembre su erba non significa che voglia mettere tutte le erbe insieme...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: Poi ovviamente la situazione e' complessa e c'e' spazio per mille discussioni.
Il che è lo stesso che scrivevi qui nel 2005 :) ,di fatto, in tutto questo (lungo) periodo hai visto nei SuperTornei (o nel gioco play station con le caratteristiche di campioni ,e neppure quello basterebbe, che il rovescio di Nadal 2006 non è quello di 2 anni dopo :) ) l'unica Possibile vera Risposta, e al tempo stesso mi sembra non sia arrivata alcuna risposta a come smussare queste Complessità cui fa logicamente rilievo Stefano .

Personalmente da qualche tempo sono più Fantasiano/Balbysaurico, nel senso che Trovo che l'ELO applicato al tennis e le Matrici Balbyche diano quantomeno riferimenti concreti ,confronti fattibili ,darci il grado di dominio di Tilden nel 1925 non ci potrà mai dire quanto avrebbe dominato se invece di Johnston o altri ci fosse stato Federer ,ma è quantomeno un indicatore , le Matrici annuali tu non le gradisci più di tanto perché hai preso come unità di misura i fantatornei anziché le FantaStagioni (per poi notare come se esiste un Numero 1 annuale calcolato sui risultati annuali così può valere per un All Time ,ma qui tu ti salverai in corner dicendo che al limite saranno i fantatornei a determinare le FantaStagioni :) ) ,ma boh, che vuoi che vi dica, io l'esito di un Borg 1976-Krajicek 1996 nel fantatorneo 3 (chiamiamolo così) ammetto di non riuscire a stabilirlo ,peace & Love, posso divertirmi ad immaginarlo ,così come ,sempre per parafrasare il Sauro, non arrivo molto a concepire la famosa sfida Gonzalez-Nadal sul Legno :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

JR, mi sa che stai facendo un po' di confusione, pero'.

Quelle che chiami matrici balbiche sono qualcosa di quasi identico ai miei fantatornei, che si oppongono a una concezione tipo quella di Stefano, che credo si possa immaginare un fittizio Gonzales-Nadal su legno.

Il metodo Elo e' qualcosa di del tutto diverso, in questo contesto, puo' essere accettato e rifiutato con molti metodi diversi, e sostanzialmente e' un metodo che si interessa al valore in giocatore non legata ai risultati, ma alla distribuzione e consecutivita' di essi.

In questo contesto, non capisco molto la tua opinione.

Se tu dici di essere pro-Elo e contro di me, necessariamente affermi che il valore di Sampras a Wimbledon e' inferiore perche' ha fatto male a Parigi e quindi l Elo scende. Quello vuol dire accettare l' Elo e non il valore torneo, che Sampras a Wimbledon dipende in grande misura dal Sampras di Parigi.

Se invece non intendi questo, ma ad esempio intendi ch il valore di Sampras a Wimbledon 1997 e' determinato si' in generale anche da tornei precedenti e successivi, ma non in modo cosi' influente, rimane comunque un torneo a se stante, e di quel torneo posso estrarne un valore da utilizzare in matrici, e non posso invece usarlo per un incontro fantasioso con un campione del passato, beh, allora hai esattamente la mia opinione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

per meglio chiarire la mia (attuale) posizione

il sistema "a matrice" serve solo a evitare che un numero limitato di tornei possa risentire dell'elemento casuale
non ricordo come lo intenda nickognito, ma credo che anche per lui sia così
insomma, non puoi fare un supertorneo al Roland Garros col rischio che Nadal esca da Soderling (o da un equivalente topiconico)
invece se i Roland Garros sono tutti i Roland Garros possibili, allora la sconfitta altamente imprevista viene facilmente assorbita dalle migliaia di Roland Garros possibili che si svolgono senza grosse sorprese

naturalmente questo può essere espresso in molti modi diversi
anche, ad esempio, semplicemente come percentuale che Nadal vinca il supertorneo Roland Garros
ma in questo caso poi le matrici sono inutili, possiamo già fare una classifica semplicemente sommando le percentuali che ciascun giocatore ha di vincere i supertornei dell'anno
dico numeri a caso: Nadal ha il 3% di vincere in Australia, il 29% di vincere in Francia, il 5% di vincere a Wimbledon, il 5% di vincere agli Us Open --> Nadal vale 42 (il numero è uscito a caso, giuro :D Nadal è la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto? :D )
Federer ha il 12% di vincere in Australia, il 5% di vincere in Francia, il 19% di vincere a Wimbledon, il 14% di vincere agli Us Open --> Federer vale 50
A questo punto, matrici o no, sappiamo già che Federer è avanti a Nadal nella classifica all time. Giocare infiniti supertornei in tutte le condizioni possibili è solo un esercizio di stile

il problema vero, da costruirci un supercomputer grande come un pianeta e aspettare alcuni milioni di anni per la risposta, è come calcolare queste percentuali
e per me è un problema irrisolvibile, perchè basato su giudizi personali ed estrapolazioni non oggettive

per questo attualmente preferisco un sistema strutturato in modo simile all'elo, non l'elo
un sistema che dia immediatamente un punteggio agli incontri che si sono giocati, senza bisogno di ulteriori estrapolazioni
naturalmente servono correttivi adeguati per evitare, come giustamente dice Nickognito, che il valore di Sampras a Wimbledon dipenda dal valore di Sampras al Roland Garros
ma mi sembra un problema di facile soluzione, basta introdurre nell'equazione che calcola il punteggio simil-elo una variabile-superficie (o una variabile torneo, meglio ancora) che sia bella consistente
oltre a introdurre correttivi per i problemi classici dei sistemi tipo elo: i punteggi di entrata, la sopravvalutazione a fine parabola, ecc.
anche questi abbastanza semplici da risolvere, visto che analizziamo carriere concluse (quasi tutte) e possiamo un po' barare :) ricostruendo a posteriori
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Come dicevo sopra, la posizione di balby e' molto piu' simile alla mia che a quella di chi sostiene l' Elo o incontri immaginari.

Il sistema di punteggio che dice balby, lui dice 'simile all' Elo', ma in realta' la sua chiosa successiva mi farebbe dire 'contrapposto all'Elo per la maggior parte' :).

La posizione di balby per me non e' l' ideale, ma e' accettabile. Ma la mia si differenzia in qualche punto dalla sua:

1) per me il supertorneo serve principalmente per stabilire il numero di partecipanti. Va benissimo dire che il supertorneo e' fittizio, ma a me non piace l'idea di un numero infinito di tornei a cui partecipino tutti: matematicamente, questa visione pare piu' corretta, ma tennisticamente mi pare di meno: l'idea del supertorneo e' che, quando il livello a tennis si alza, il tipo di competizione cambia. Per cui il n.1 del mondo dei challenger e' forse inferiore al n.2 di quel mondo, se messi a giocare gli slam. Allo stesso modo, io non farei un numero infinito di partecipanti e tornei, perche' questo a tennis e' inverosimile. E' invece verosimile (ma immaginario) un numero limitato di tornei con tutti i migliori. Poi, a differenza di Stefano, io pero' intendo, come balby, confrontare valori veri, non immaginari.

2)Il fatto che io voglia quindi un numero limitato inferiore (anche quelli di balby penso sarebbero non infiniti, ma un numero molto superiore) di tornei, non significa che Nadal possa uscire da Soderling, significa fare comunque delle matrici di tutte le combinazioni possibili (quindi tornei fittizi, si) di quel numero dei giocatori in quel numero di tornei.
La differenza e' che al torneo di Balby, se ho capito bene, parteciperebbero anche tutte le versioni parigine di Galo Blanco, mentre al mio no, non ci sarebbero tutti, ma solo i migliori. Quanti, ripeto, e oggetto di discussione. Ma anche con il mio sistema limitato non esisterebbe questa casualita'.

3)Riguardo alla percentuali, beh, qui non capisco bene balby, nel senso che avere i punteggi non bastano, se poi le differenze di punteggio non si esplicitano in percentuali di probabilita' di vittoria per chi ha il punteggio maggiore. E, del resto, non capirei come fare le percentuali in altro modo, se non legate a quei punteggi.

4)Non ho capito se balby pensi a un punteggio per ogni match giocato: io di solito penso a un punteggio per ogni torneo. In ogni caso nessuno dei due sembra pensare al punteggio annuale di JR.


In sostanza, io la penso quasi esattamente come Balby. Per cui non si capisce cosa pensi di noi JR :)
Tra l'altro credo che i risultati miei e quelli di balby, pur con premesse diverse, sarebbero quasi identici.

La questione di Stefano, e di avere tornei separati, e' evidentemente complessa. La soluzione di fare un distinguo per superfici e solo per superfici, per me e' totalmente inadeguata e molto peggiore il non fare nessuna distinzione e mettere tutti i risultati insieme. Ma per me ci sono sistemi piu' complessi che considerano anche la superficie insieme ad altri fattori che sono preferibili, ma non e' qualcosa di semplice da fare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Come dicevo sopra, la posizione di balby e' molto piu' simile alla mia che a quella di chi sostiene l' Elo o incontri immaginari.

Il sistema di punteggio che dice balby, lui dice 'simile all' Elo', ma in realta' la sua chiosa successiva mi farebbe dire 'contrapposto all'Elo per la maggior parte' :).
in effetti dovrei spiegare meglio: del metodo Elo mi piace il fatto che dopo ogni incontro il punteggio di un giocatore aumenta o diminuisce
è quello che lo differenzia da altri metodi, cumulativi o che danno un valore fisso, stabile, senza oscillazioni
Nickognito ha scritto: 1) per me il supertorneo serve principalmente per stabilire il numero di partecipanti. Va benissimo dire che il supertorneo e' fittizio, ma a me non piace l'idea di un numero infinito di tornei a cui partecipino tutti: matematicamente, questa visione pare piu' corretta, ma tennisticamente mi pare di meno: l'idea del supertorneo e' che, quando il livello a tennis si alza, il tipo di competizione cambia. Per cui il n.1 del mondo dei challenger e' forse inferiore al n.2 di quel mondo, se messi a giocare gli slam. Allo stesso modo, io non farei un numero infinito di partecipanti e tornei, perche' questo a tennis e' inverosimile. E' invece verosimile (ma immaginario) un numero limitato di tornei con tutti i migliori. Poi, a differenza di Stefano, io pero' intendo, come balby, confrontare valori veri, non immaginari.

2)Il fatto che io voglia quindi un numero limitato inferiore (anche quelli di balby penso sarebbero non infiniti, ma un numero molto superiore) di tornei, non significa che Nadal possa uscire da Soderling, significa fare comunque delle matrici di tutte le combinazioni possibili (quindi tornei fittizi, si) di quel numero dei giocatori in quel numero di tornei.
La differenza e' che al torneo di Balby, se ho capito bene, parteciperebbero anche tutte le versioni parigine di Galo Blanco, mentre al mio no, non ci sarebbero tutti, ma solo i migliori. Quanti, ripeto, e oggetto di discussione. Ma anche con il mio sistema limitato non esisterebbe questa casualita'.
no anch'io vedrei un numero limitato di partecipanti, ma non uguali per ogni torneo
se devo fare un tabellone di 128 giocatori, è ovvio che Muster e Bruguera partecipano al Roland Garros, ma non a Wimbledon
e Galo Blanco non gioca in nessuno dei due
però è altrettanto ovvio che Nadal deve incontrare tutti gli altri 127, perchè con un solo tabellone magari perde ad esempio da Stich (il Soderling topiconico a cui mi riferivo prima)
e li deve incontrare in tutte le condizioni in cui ha giocato Nadal al Roland Garros (tornei in cui ha piovuto e la terra è pesante, tornei con la terra pietrificata, ecc.) e in tutte le condizioni in cui hanno giocato i 127 avversari, magari un anno si è giocato con 40° e un anno sotto zero
e li deve incontrare in tutte le versioni di Nadal (2004, 2005, 2006...2017) e in tutte le versioni dei 127 avversari
e li deve incontrare giocando con le racchette di legno o di grafite, con le corde di budello o sintetiche
insomma non mi accontento di Nadal-Stich :)

Nickognito ha scritto:3)Riguardo alla percentuali, beh, qui non capisco bene balby, nel senso che avere i punteggi non bastano, se poi le differenze di punteggio non si esplicitano in percentuali di probabilita' di vittoria per chi ha il punteggio maggiore. E, del resto, non capirei come fare le percentuali in altro modo, se non legate a quei punteggi.
non ho capito bene
quello che intendevo è che, se riusciamo a ottenere delle percentuali di vittoria abbiamo già una classifica

Nickognito ha scritto:4)Non ho capito se balby pensi a un punteggio per ogni match giocato: io di solito penso a un punteggio per ogni torneo. In ogni caso nessuno dei due sembra pensare al punteggio annuale di JR.
match
col sistema simil-elo non serve poi giocare i tornei, basta una classifica dei punteggi ottenuti
poi si può fare una classifica dei picchi, della media annua, del punteggio di uscita dopo ciascun torneo, della media carriera, della media dei migliori 5 anni, quello che vuoi
ma avendo dei punteggi per me poi giocare dei tornei è un gioco, ma che non serve più di tanto

il migliore a Wimbledon lo puoi avere anche senza giocare il superWimbledon, basta confrontare i punteggi di uscita di ciascun giocatore dopo ogni Wimbledon che ha giocato: il punteggio più alto ci dice che, in quel momento, dopo aver vinto il Wimbledon dell'anno xxxx, il giocatore Y era favorito contro chiunque altro nella storia del tennis, magari anche se stesso dell'anno prima
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto: in effetti dovrei spiegare meglio: del metodo Elo mi piace il fatto che dopo ogni incontro il punteggio di un giocatore aumenta o diminuisce
è quello che lo differenzia da altri metodi, cumulativi o che danno un valore fisso, stabile, senza oscillazioni
Ma questo vale anche per la performance Elo, quindi per il metodo Elo applicato a un singolo torneo, dato un valore di partenza. Infatti la mia proposta e' di dare un punteggio iniziale torneo simile a quello che danno i software attuale in commercio di betting, e poi applicare un metodo simile all'Elo nel corso del torneo, con un valore performance finale. Secondo me il tuo modo di pensare e' vicino al mio.

P.S. mi scuso con Stefano se ho avuto di recente obiezioni decise, dovevo sottolineare le differenze dopo anni di uniformita' su tutto per convincere gli altri forumisti che non ci spalleggiamo apposta :D



no anch'io vedrei un numero limitato di partecipanti, ma non uguali per ogni torneo
allora forse la pensiamo esattamente allo stesso modo, io pensavo che volessi incrociare tutti i partecipanti, per dire, della storia del Roland Garros (a Parigi) e cosi' via.
non ho capito bene:quello che intendevo è che, se riusciamo a ottenere delle percentuali di vittoria abbiamo già una classifica
si', son d'accordo, ma non capisco come nemmeno in teoria trovare quelle percentuali se non come conseguenza di punteggi precedenti.
match
col sistema simil-elo non serve poi giocare i tornei, basta una classifica dei punteggi ottenuti
poi si può fare una classifica dei picchi, della media annua, del punteggio di uscita dopo ciascun torneo, della media carriera, della media dei migliori 5 anni, quello che vuoi
ma avendo dei punteggi per me poi giocare dei tornei è un gioco, ma che non serve più di tanto
Ok, finalmente ho capito cosa intendi. Quindi no, non la pensiamo esattamente allo stesso modo. Per me un sistema simil-elo, anche se lo aggiusti (per dire differenziando per superfici), e' fondamentalmente contrario alla realta' del tennis. Sul breve periodo, ha anche un senso. Ad esempio, e' difficile giudicare un campione dal suo primo turno, il valore lo capisce aggiustandolo nel corso del torneo. Ma non credo proprio sia vero che a lungo andare il rendimento di un giocatore sia in nessun modo simile a quello che capita in una ranking Elo. Sia perche' l' Elo da una parte favorisce chi e' continuo, sia perche' favorisce i risultati successivi rispetto ai precedenti. Puoi aggiustarlo in mille modi, ma ogni metodo simile dara' queste controindicazioni. Per cui un Safin 2000 Us open o 2005 Australian varra' sempre molto poco. Ma non solo, ma in generale anche un campione continuo varra' sempre piu' alla fine del suo dominio che non all'inizio (o, se consideri anche il futuro, all'inverso, al centro del suo dominio). L' Elo puo' andare bene per definire un dominio, in una specifica accezione del termine, non per il valore. Il valore annuale a tennis per me non esiste, francamente, e' una somma di valori individuali. Se conosci il valore dei singoli match va bene, ma credo che di principio, nessun metodo Elo continuativo a lungo termine ti possa far conoscere il valore dei singoli match, e nemmeno il picco.

Non solo: ma tu, giustamente, dici che, avendo i valori match, puoi fare quello che vuoi. Concordo, ma poi dalle mille classifiche che puoi ottenere l'obiettivo e' trovare LA classifica, non averne tante a seconda della variabile. Per questo ho pensato ai supertornei, ma ci potrebbero essere sistemi migliori (soprattutto per il problema era pro)
il migliore a Wimbledon lo puoi avere anche senza giocare il superWimbledon, basta confrontare i punteggi di uscita di ciascun giocatore dopo ogni Wimbledon che ha giocato: il punteggio più alto ci dice che, in quel momento, dopo aver vinto il Wimbledon dell'anno xxxx, il giocatore Y era favorito contro chiunque altro nella storia del tennis, magari anche se stesso dell'anno prima
Be, ma non ci interessa solo chi ha il punteggio piu' alto, ma la probabilita' di vincere, la differenza con gli altri punteggi e l' insieme di tutti i punteggi in carriera...

Poi certo, se immaginassi una stagione sola e dovessi decretare il vincitore, sara' quello col punteggio piu' alto, ma mi sembra un approccio semplicistico, dove magari Safin sarebbe il migliore di sempre, se avesse il miglior punteggio nei due tornei che ha vinto (il che e' anche meno assurdo di quanto sembri :D)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

rispondo solo all'ultima obiezione per questioni di tempo :D

Safin può essere il migliore di sempre come singola prestazione, non c'è nulla che lo vieta

sarebbe una risposta alla fatidica domanda sul giocatore al quale affideresti la tua vita :)



però a parte che con un sistema tipo Elo questo è impossibile che accada (e forse è un difetto), il mio approccio alla domanda "Chi è il migliore di sempre?" è da sempre inteso come carriera, non come singola prestazione e neanche come miglior anno
anche per questo mi piacciono più le classifiche che premiano la continuità a quelle che premiano i picchi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:rispondo solo all'ultima obiezione per questioni di tempo :D

Safin può essere il migliore di sempre come singola prestazione, non c'è nulla che lo vieta

sarebbe una risposta alla fatidica domanda sul giocatore al quale affideresti la tua vita :)



però a parte che con un sistema tipo Elo questo è impossibile che accada (e forse è un difetto), il mio approccio alla domanda "Chi è il migliore di sempre?" è da sempre inteso come carriera, non come singola prestazione e neanche come miglior anno
anche per questo mi piacciono più le classifiche che premiano la continuità a quelle che premiano i picchi

Anche io, ma non e' questo che fa l' Elo. O dipende da cosa intendi per continuita'.

Per dire, secondo l'Elo Kasparov valeva adesso come quando si e' ritirato. Sempre secondo l'Elo l'Agassi del 99 valeva relativamente poco, perche' aveva brutte sconfitte dal 96 al 98.

Quindi dipende cosa intendi per continuita'. Se intendi continuita' nel senso di avere i momenti deboli della carriera all'inizio o alla fine, ma mai nel mezzo, allora ti puo' piacere l'Elo (ma, anche in quel caso, non ti da' valori giusti). Se intendi non avere un risultato la' o qua ma una certa consistenza (Agassi e' stato competitivo a distanza di 18 anni, ha vinto ovunque, e cosi' via) allora l'Elo non ti piace. L'Elo ti piace se pensi che Sampras a Wimbledon sarebbe migliore se avesse perso con Krajicek nel 2000 e non nel 95 o Borg sarebbe peggiore se avesse perso da McEnroe nel 77 e non nell'81. Io non penso che sia vero e quindi non mi piace.

Ma il motivo base e' che l' Elo ha un senso solo se ogni match vale l' altro. Ma siccome a tennis una sconfitta non toglie punti e regala soldi, il sistema mi sembra inapplicabile. Diverso e' valutare comunque negativamente una sconfitta in semifinale slam, dove, a parte eccezioni, tutti provano a vincere al massimo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

balbysauro ha scritto:
li deve incontrare in tutte le condizioni in cui ha giocato Nadal al Roland Garros (tornei in cui ha piovuto e la terra è pesante, tornei con la terra pietrificata, ecc.) e in tutte le condizioni in cui hanno giocato i 127 avversari, magari un anno si è giocato con 40° e un anno sotto zero
e li deve incontrare in tutte le versioni di Nadal (2004, 2005, 2006...2017) e in tutte le versioni dei 127 avversari
e li deve incontrare giocando con le racchette di legno o di grafite, con le corde di budello o sintetiche
insomma non mi accontento di Nadal-Stich :)
Qui ti avvicini tantissimo alla mia concezione dei supertornei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
mi scuso con Stefano se ho avuto di recente obiezioni decise, dovevo sottolineare le differenze dopo anni di uniformita' su tutto per convincere gli altri forumisti che non ci spalleggiamo apposta :D
Ma figurati, meglio articolare le obiezioni in modo netto, la discussione ne trae sicuramente giovamento :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:

Anche io, ma non e' questo che fa l' Elo. O dipende da cosa intendi per continuita'.

Per dire, secondo l'Elo Kasparov valeva adesso come quando si e' ritirato. Sempre secondo l'Elo l'Agassi del 99 valeva relativamente poco, perche' aveva brutte sconfitte dal 96 al 98.
e vabbè, mi aspetteranno 5 minuti a pranzo :)

quanto a Kasparov, si può introdurre una variabile che fa diminuire il punteggio se non giochi
quanto ad Agassi, purtroppo l'Elo oppure un altro sistema impostato in questo modo non è certamente perfetto in questi casi
d'altra parte una classifica, per tua stessa ammissione, dovrebbe avere un certo grado di predittività e non vedo quale classifica possa prevedere Agassi numero 1 al mondo nel '99
Nickognito ha scritto:Quindi dipende cosa intendi per continuita'. Se intendi continuita' nel senso di avere i momenti deboli della carriera all'inizio o alla fine, ma mai nel mezzo, allora ti puo' piacere l'Elo (ma, anche in quel caso, non ti da' valori giusti). Se intendi non avere un risultato la' o qua ma una certa consistenza (Agassi e' stato competitivo a distanza di 18 anni, ha vinto ovunque, e cosi' via) allora l'Elo non ti piace. L'Elo ti piace se pensi che Sampras a Wimbledon sarebbe migliore se avesse perso con Krajicek nel 2000 e non nel 95 o Borg sarebbe peggiore se avesse perso da McEnroe nel 77 e non nell'81. Io non penso che sia vero e quindi non mi piace.
la mia idea è che in un sistema si deve salire e scendere più velocemente di quanto non accada con l'elo
quindi nel 95 Sampras scende, ma recupera rapidamente
avesse perso nel 2000 sarebbe sceso e non avrebbe più recuperato
Nickognito ha scritto:Ma il motivo base e' che l' Elo ha un senso solo se ogni match vale l' altro. Ma siccome a tennis una sconfitta non toglie punti e regala soldi, il sistema mi sembra inapplicabile. Diverso e' valutare comunque negativamente una sconfitta in semifinale slam, dove, a parte eccezioni, tutti provano a vincere al massimo.
anche qua, il punteggio in positivo o in negativo si deve far dipendere da tipo di torneo e turno, non solo dall'avversario incontrato
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
quanto a Kasparov, si può introdurre una variabile che fa diminuire il punteggio se non giochi
quanto ad Agassi, purtroppo l'Elo oppure un altro sistema impostato in questo modo non è certamente perfetto in questi casi
d'altra parte una classifica, per tua stessa ammissione, dovrebbe avere un certo grado di predittività e non vedo quale classifica possa prevedere Agassi numero 1 al mondo nel '99
be, quella atp, per esempio :)


anche qua, il punteggio in positivo o in negativo si deve far dipendere da tipo di torneo e turno, non solo dall'avversario incontrato
Beh, e' chiaro che se cambi il 90% di un punteggio Elo non lasciando piu' o meno nulla, possiamo essere d'accordo. Forse pero' faresti meglio a dire cosa ti piace, di quel punteggio.

Un appunto: perche' nessuno, per prevedere partite, per soldi, ha mai usato un punteggio anche solo vagamente simile? (a quanto ne so?). Perche', soprattutto cambiandoci sopra una decina di cose, dovrei scegliere come base proprio il punteggio Elo, e non altri? Ci sono centinaia di metodi possibili che danno valore a vittorie e sconfitte.

La mia impressione, forse malevola, e' che l'Elo verrebbe scelto 'pseudoscientificamente'. Cioe' e' un metodo matematico, e' famoso, e quindi lo posso usare, poi siccome non funziona lo modifico ad hoc, pero' mantenendo inalterate le premesse :)

Ma, che si chiami Elo o Fasio o Sempronio, perche' dovrei scegliere un metodo a priori, senza vedere come prevede i match di fatto? E' questo che non capisco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
balbysauro ha scritto:

il migliore a Wimbledon lo puoi avere anche senza giocare il superWimbledon, basta confrontare i punteggi di uscita di ciascun giocatore dopo ogni Wimbledon che ha giocato: il punteggio più alto ci dice che, in quel momento, dopo aver vinto il Wimbledon dell'anno xxxx, il giocatore Y era favorito contro chiunque altro nella storia del tennis, magari anche se stesso dell'anno prima
Be, ma non ci interessa solo chi ha il punteggio piu' alto, ma la probabilita' di vincere, la differenza con gli altri punteggi e l' insieme di tutti i punteggi in carriera...

Poi certo, se immaginassi una stagione sola e dovessi decretare il vincitore, sara' quello col punteggio piu' alto, ma mi sembra un approccio semplicistico, dove magari Safin sarebbe il migliore di sempre, se avesse il miglior punteggio nei due tornei che ha vinto (il che e' anche meno assurdo di quanto sembri :D)
Sottolineerei un aspetto su cui mi pare che tu stesso hai in passato insistito, e che io continuo a ritenere molto importante: i punteggi non sono assoluti, ma variano in relazioni agli avversari. Una semplice graduatoria di punteggi reali, quindi, ancora non ci fornisce una vera e propria classifica alltime finchè non verranno simulati i supertornei con tutte le possibili composizioni di tabelloni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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be, si, concordo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

no un attimo
per prevedere io intendo vedere prima, eh :)
la classifica ATP nel 1998 non dà nessuna indicazione del 1999, anzi ci dice che Agassi perderà da cani e porci
poi si adegua seguendo i risultati
un po' come tutte le classifiche, dirai :)

la classifica impostata come Elo mi piace perchè secondo me è quella che permette meglio di paragonare giocatori distanti tra loro 70 anni, dato che lega tutti i risultati della storia del tennis in una sorta di rete
le classifiche atp e altre invece sono assolutamente indipendenti l'una dall'altra: quella del 1998 non ha alcuna attinenza con quella del 1936

poi magari anche in altri modi è possibile farlo, non so

per il resto concordo sulle tue obiezioni per i difetti ben noti

ma coi dovuti correttivi (anche pesanti), l'idea, come dicevo, di legare tutti i risultati in un'unica classifica mi affascina troppo
non semplicemente sommandoli, ma unendoli uno all'altro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

insomma ragionare in termini di Federer che ha incontrato Sampras che ha incontrato Lendl che ha incontrato Borg che ha incontrato Laver che ha incontrato Gonzales che ha incontrato Kramer e così via
è questo che mi affascina
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:no un attimo
per prevedere io intendo vedere prima, eh :)
la classifica ATP nel 1998 non dà nessuna indicazione del 1999, anzi ci dice che Agassi perderà da cani e porci
poi si adegua seguendo i risultati
un po' come tutte le classifiche, dirai :)

la classifica impostata come Elo mi piace perchè secondo me è quella che permette meglio di paragonare giocatori distanti tra loro 70 anni, dato che lega tutti i risultati della storia del tennis in una sorta di rete
le classifiche atp e altre invece sono assolutamente indipendenti l'una dall'altra: quella del 1998 non ha alcuna attinenza con quella del 1936

poi magari anche in altri modi è possibile farlo, non so
be, in migliaia di altri modi, ovvio che la classifica atp non lo faccia, ma qualunque metodo a caso e alla buona fa lo stesso. Dire di preferire il metodo Elo per quel motivo e' come dire che preferisco, boh, per il calcio, 8 tempi di 1 minuti l' uno, perche' vorrei fare dei match di calcio a tempo, non che finiscono raggiungendo un certo punteggio :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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balbysauro ha scritto:insomma ragionare in termini di Federer che ha incontrato Sampras che ha incontrato Lendl che ha incontrato Borg che ha incontrato Laver che ha incontrato Gonzales che ha incontrato Kramer e così via
è questo che mi affascina
Be, sappiamo che tutto e' una rete, e' l' unico motivo per cui penso un migliore di sempre sia possibile. Pero' questo vale applicando un qualunque metodo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

può darsi, ma per me rimane il metodo migliore
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:può darsi, ma per me rimane il metodo migliore
ok, ma non hai spiegato perche'
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

perchè ha dei malus e non solo dei bonus
perchè non trasforma i risultati reali in risultati immaginari

poi certamente possono esserci altri metodi che possono piacermi allo stesso modo

ad esempio, se si potesse dare un valore oggettivo a ciascun torneo e a ciascun incontro, tale per cui

Federer fa X punti perchè vince uno slam nel 2017, più un bonus di Y punti perchè è Wimbledon, più Z punti perchè ha battuto Tizio e Caio a Wimbledon (e se avesse perso prima avrebbe avuto un malus)
si potrebbero confrontare annate, tornei, carriere ecc.

mi starebbe bene anche così, sarebbe solo una variante
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:perchè ha dei malus e non solo dei bonus
perchè non trasforma i risultati reali in risultati immaginari

poi certamente possono esserci altri metodi che possono piacermi allo stesso modo

ad esempio, se si potesse dare un valore oggettivo a ciascun torneo e a ciascun incontro, tale per cui

Federer fa X punti perchè vince uno slam nel 2017, più un bonus di Y punti perchè è Wimbledon, più Z punti perchè ha battuto Tizio e Caio a Wimbledon (e se avesse perso prima avrebbe avuto un malus)
si potrebbero confrontare annate, tornei, carriere ecc.

mi starebbe bene anche così, sarebbe solo una variante
Ma nessun metodo predittivo di risultati li trasforma in risultati immaginari. E tutti, piu' o meno, hanno dei malus.

I tuoi criteri sono soddisfatti che so, dal metodo mio e di Johnny Rex, molto alla buona, di anni fa, o da qualunque software che predice incontri.

Ma questo lo avevo gia' spiegato, e tu comunque hai detto che preferisci l' Elo :).

Tanto per fare un esempio: Io posso dire che il valore di Cilic alle fine di Wimbledon 2017 e' 5 (ogni finale slam vale 5) piu' 1 (solo Wimbledon) piu' 6 (ogni top10 battuto vale 1) - 1 (per aver perso da Federer).

A occhio questo e' un metodo orribile, ma rispetta i tuoi criteri, come l' Elo o milioni di altri metodi. Quale scegliere? Io dico, quello che prevede i risultati meglio. Ma non e' che uno valga l' altro, il punto e' proprio quale scegliere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

è evidente che non riesca a spiegarmi bene
:)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:la classifica impostata come Elo mi piace perchè secondo me è quella che permette meglio di paragonare giocatori distanti tra loro 70 anni, dato che lega tutti i risultati della storia del tennis in una sorta di rete.
Devi sempre ricordare che questa rete, come tu la definisci, ci indica solo il livello di dominio, dato che il valore assoluto dei giocatori resta inconoscibile, e quindi bisogna fissare un valore assoluto di riferimento (nel mio caso 2000 punti all'esordio in un major; qualcosa di analogo si fa negli scacchi) puramente ipotetico e convenzionale.
Per cui, se io dico che Tilden ha raggiunto un picco di 2718 punti e Murray di 2553, questo non implica che Tilden > Murray, ma solo che la differenza tra Tilden e gli esordienti della sua epoca era più grande rispetto a quella che c'è fra Murray e i nostri esordienti. Tilden è quindi più dominante rispetto a Murray, ma di più non si può dire.
Né va dimenticato che l'ELO, applicato al tennis, dà risultati meno precisi rispetto a quanto accade negli scacchi. Dovendosi limitare ai soli major, gli incontri disponibili sono troppo pochi e il punteggio diventa attendibile solo per quei tennisti che abbiamo giocato a lungo a livelli medio-alti (peraltro questo va bene nella ricerca del GOAT); il punteggio dei giocatori discontinui, vuoi per temperamento (Safin, Agassi, Becker) vuoi per rendimento molto diverso sulle varie superfici (Sampras, Muster) è sempre sottostimato.
Grossomodo, quello che ottieni è un indicatore molto preciso del livello di dominio sul 90% dei tennisti, e una sottostima sul restante 10%. Questo nell'ambito delle prime 100 posizioni, con margini di errore sempre crescenti a mano a mano che si va indietro (per dire, non considero molto attendibile il punteggio di Renshaw, 15esimo, e ho dubbi anche su Doherty, 24esimo).
Quanto questo indicatore possa essere di aiuto nella ricerca del GOAT è difficile a dirsi. Diciamo che è un elemento in più rispetto ad altri già noti (numero di vittorie, HuH con gli avversari eccetera).

E' però vero che giocatori contemporanei sono ragionevolmente comparabili. Se assumiamo che il valore degli esordienti fosse analogo, per esempio, per un Laver e per un Rosewall, allora l'ELO ci dice Laver = 2733, Rosewall = 2722. Quindi è molto probabile che Rosewall (al picco) fosse di forza pari, o quasi, a quella di Laver (al picco), contrariamente a ciò che molti pensano. Come pure che Tilden > Lacoste/Cochet, e che le sue sconfitte siano quindi derivate dalla differenza di età, e non di valore, come già pensavano i contemporanei. O che Lacoste fosse pari a Cochet. O ancora, abbiamo Borg 2668, Mac 2632, ma essendo quest'ultimo sottostimato per via della terra, probabilmente al picco i due tennisti erano di pari forza. E in campo femminile, di nuovo, parità tra Graf (al picco) e Seles (al picco).

Insomma, per il GOAT l'ELO non basta; ma sapendolo usare qualcosa ci dice.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Insomma, si sceglie un metodo, uno dei tanti, a priori, ingiustificato, e si traggono deduzioni sul valore di giocatori contemporanei (che bene o male conosciamo meglio del metodo). Non capisco francamente che senso abbia.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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