Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Non ha alcun senso confrontare i colpi (o altri aspetti) di giocatori così lontani tra loro nel tempo.
E allora nemmeno ha senso tutta questa discussione :P :wink:
Beh, è sempre stato un rischio di cui è bene essere consapevoli.

Ma io mi riferivo appunto al semplice confronto diretto non contestualizzato. In altri termini, sappiamo bene come il progresso incida a quasi tutti i livelli del gioco, e che un top 10 di 30 anni fa non regga il confronto con un odierno top 50. E' sempre stato così.

Quindi, dire: oggi sono tutti molto più completi tecnicamente (volee a parte, in cui c' è stato - in generale - un evidente regresso, ma tanto la volee serve a poco), quindi è più difficile emergere, ignora il fatto che confrontiamo due contesti assai differenti. Giocare una volta come Jay Berger era davvero più facile che giocare oggi come l' attuale numero 10? Non mi sembra che ci sia una risposta a portata di mano, e che basti guardare la rispettiva tecnica dei due giocatori.

La questione è davvero molto più complessa di così.

Il discorso di Ciccio sulla "noiosità" degli allenamenti per emergere oggi nel tennis è interessante, ma tendo a concordare con Nick sul fatto che sembra problematico farne un caso così particolare rispetto ad altri sport. Elementi casuali possono influire sull' assenza di giovani campioni, insieme a tutti gli altri fattori su cui si sta attirando l' attenzione.

E' molto difficile fare una graduatoria dei fattori più importanti, tra tutti quelli sin qui elencati. Di sicuro, io non sono in grado.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Jay Berger e' stato uno dei n.7 piu' scarsi di sempre. Del resto in quegli anni vincevano slam Chang bambino, Gomez.. In confronto Thiem e' un gigante, a Parigi :).

Berger era scarso anche allora.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ciccio »

stefano61 ha scritto:
Il discorso di Ciccio sulla "noiosità" degli allenamenti per emergere oggi nel tennis è interessante, ma tendo a concordare con Nick sul fatto che sembra problematico farne un caso così particolare rispetto ad altri sport. Elementi casuali possono influire sull' assenza di giovani campioni, insieme a tutti gli altri fattori su cui si sta attirando l' attenzione.

E' molto difficile fare una graduatoria dei fattori più importanti, tra tutti quelli sin qui elencati. Di sicuro, io non sono in grado.
il problema é percentuale
se io pesco da 100 ho tale probablitá, se io pesco da 10 ho altre probabilitá, questo é il succo del mio discorso legato alla monotonia e ai costi, la monotonia al limite limite facciamo finta che la superi, costi di 30-40 mila euro annui chi li supporta ? Son costi tirati all'osso, c'é chi spende 70-100 mila euro e anche di piú.
Ah ! ma le federazioni aiutano, si col picchio ! fan solo guai perché poi pretendono interventire nella formazione, leggasi Quinzi per tutti
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Berger era scarso anche allora.
Ovviamente.
Johnny l' ha scelto per quello. Ma sembra dire che oggi sarebbe proprio impossibile che, anche in un periodo di magra, arrivi tra i primi 10 uno che gli somigli :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Berger era scarso anche allora.
Ovviamente.
Johnny l' ha scelto per quello. Ma sembra dire che oggi sarebbe proprio impossibile che, anche in un periodo di magra, arrivi tra i primi 10 uno che gli somigli :)
probabilmente e' vero. Ma sarebbe stato impossibile anche nel 59 per dire o nel 2009, o nel 99, o nel 69 :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

L' '89, un anno di storica importanza, ma il più scarso nella storia del tennis :)
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Berger era scarso anche allora.
Ovviamente.
Johnny l' ha scelto per quello. Ma sembra dire che oggi sarebbe proprio impossibile che, anche in un periodo di magra, arrivi tra i primi 10 uno che gli somigli :)

che gli somigli non so, ma esattamente un anno fa era n.10 lui e non credo proprio sia un giocatore più forte :)

https://www.atpworldtour.com/en/players ... 5/overview
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Vabbè di top ten scrausi ne troviamo a iosa.
Simon è stato numero 7. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ThePiper »

Simon è un fenomeno al confronto. Negli ultimi 15 anni si son imbucati in top ten gente come Massu e Monaco per dire. Su Robredo ci possono essere diverse opinioni ma non credo si possa reputare un nr.5 forte :D
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

ThePiper ha scritto:Simon è un fenomeno al confronto.
Non esageriamo. :)
Nessun colpo degno di nota, tanta corsa e intelligenza tattica.
Il dritto del miglior Robredo Simon se lo sogna(va).
Grass
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Grass »

stefano61 ha scritto:L' '89, un anno di storica importanza, ma il più scarso nella storia del tennis :)
avercene di altri '89

Mac che ritorna competitivo
Mecir in finale a Melbourne
serve and volley stellare al RG (per non parlare di cinesi, servizi da sotto ecc.)
rivincita becker edberg a Wimbledon
Becker che vince a NY contro Lendl

ah, ma il posto era ironico, vero? :-?
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Grass ha scritto:
ma il post era ironico, vero? :-?
Un po' sì :)

La seconda metà degli anni '80, che ha goduto a lungo - anche nel topicone - di notevole considerazione, e da molti applaudita come estremamente competitiva, da un po' di tempo è qui additata come uno dei periodi più scarsi.

La cosa è abbastanza sconcertante. Ma si spiega in parte col fatto che i tifosi - una volta presenti - di Lendl, Becker e Edberg sono pressochè scomparsi, o hanno cambiato idea su molte cose.

Una volta era quasi un luogo comune dire che Lendl era stato tra i campioni più sfortunati per l' alto livello di molti suoi avversari. Oggi viene quasi deriso per aver fallito a Wimbledon e per le molte sconfitte contro avversari non irresistibili, o addirittura di secondo piano.

Nickognito, peraltro, non è mai stato molto tenero con quel periodo lì. Ma era in minoranza. La maggior parte degli utenti qua riteneva - per fare un esempio significativo - che Borg avrebbe fatto a Wimbledon una figura di poco migliore rispetto a quella di Lendl, in quegli anni.

Simpatie personali a parte, c' è poi da fare un' importante considerazione su come la prospettiva storica globale sul tennis stia cambiando in questi ultimi anni. Fino a tempi recenti, le carriere lunghe e dominanti erano considerate appannaggio del passato, del tempo che fu, quando ancora la grande competitività era sconosciuta, la platea dei praticanti limitata, e il rapido progresso tecnico non esisteva.

Si pensava, cioè, che fossero passati definitivamente i tempi in cui Rosewall poteva tornare in finale a Wimbledon dopo 20 anni. Ma oggi la prospettiva sta cambiando, e i campioni dominano di nuovo per un lungo periodo, abbattendo un record di vittorie dopo l' altro.

Questo fa sì che il periodo che va - grosso modo - da metà anni '70 all' inzio del nuovo millennio sia visto ora come una specie di "medioevo tennistico", in cui spiccano sì Borg a Parigi e Sampras a Wimbledon, ma per il resto - sto volutamente enfatizzando - non ci sia quasi nulla da topicone.

Personalmente, credo che la faccenda sia un po' più complessa di così. Ma è comunque interessante osservare questi mutamenti di prospettiva storica.

Per tornare al 1989, sinceramente credo che non sia certo stato un anno particolarmente memorabile, ma nemmeno tra i peggiori, ecco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, la seconda meta' degli anni 80 e' stata scarsetta, ma gli avversari di Borg a Wimbledon erano ancora peggio :).

Detto questo, Lendl era peggio non solo di Borg a Wimbledon ma anche di Connors, ma chiaramente. Connors 37 enne comunque batteva Edberg agli Us open 62 63 61 e McEnroe 33enne semiritirato batteva Becker campione uscente in Australia 64 63 75. E poi e' arrivato Sampras.

Poi c'erano certo dei giocatori buoni. Ma a Parigi l'accoppiata 89-90 e' stata una delle peggiori di sempre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:Be, la seconda meta' degli anni 80 e' stata scarsetta, ma gli avversari di Borg a Wimbledon erano ancora peggio :).

Detto questo, Lendl era peggio non solo di Borg a Wimbledon ma anche di Connors, ma chiaramente. Connors 37 enne comunque batteva Edberg agli Us open 62 63 61 e McEnroe 33enne semiritirato batteva Becker campione uscente in Australia 64 63 75.
Becker ha praticamente sempre battuto McEnroe.
33 anni non sono 37, e un episodio non ha significato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Be, la seconda meta' degli anni 80 e' stata scarsetta, ma gli avversari di Borg a Wimbledon erano ancora peggio :).

Detto questo, Lendl era peggio non solo di Borg a Wimbledon ma anche di Connors, ma chiaramente. Connors 37 enne comunque batteva Edberg agli Us open 62 63 61 e McEnroe 33enne semiritirato batteva Becker campione uscente in Australia 64 63 75. E poi e' arrivato Sampras.
Ma anche Sampras perdeva su cemento dal miglior Edberg :)

Io non sono convinto che Becker e Edberg, a Wimbledon, siano stati inferiori a Connors. E Connors non era così scarso su erba, come si vede dai confronti con McEnroe. Si trovava male solo con Borg.

Quindi, non sono nemmeno sicuro che Becker e Edberg avrebbero perso da Borg. Non erano lontani dal valore del miglior McEnroe.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
a Parigi l'accoppiata 89-90 e' stata una delle peggiori di sempre.
Beh, nel '90 vinse Gomez anche perchè mancava Lendl per le ragioni che sappiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Be, la seconda meta' degli anni 80 e' stata scarsetta, ma gli avversari di Borg a Wimbledon erano ancora peggio :).

Detto questo, Lendl era peggio non solo di Borg a Wimbledon ma anche di Connors, ma chiaramente. Connors 37 enne comunque batteva Edberg agli Us open 62 63 61 e McEnroe 33enne semiritirato batteva Becker campione uscente in Australia 64 63 75. E poi e' arrivato Sampras.
Ma anche Sampras perdeva su cemento dal miglior Edberg :)

Io non sono convinto che Becker e Edberg, a Wimbledon, siano stati inferiori a Connors. E Connors non era così scarso su erba, come si vede dai confronti con McEnroe. Si trovava male solo con Borg.

Quindi, non sono nemmeno sicuro che Becker e Edberg avrebbero perso da Borg. Non erano lontani dal valore del miglior McEnroe.
Sampras non proprio nei migliori anni.

Becker e Edberg avrebbero potuto battere Borg? Ma certo. Ma dai, non lontani dal valore del miglior McEnroe? Mcenroe 84 ha vinto il torneo con un solo avversario in grado di arrivare a sei giochi in un set, l'anno dopo Becker ha vinto perdendo 8 set con uno dei tabelloni piu' semplici dell'era Open.

Non solo, Becker e' indietro con Edberg nei confronti diretti a Wimbledon, battendolo solo una volta. Il secondo rivale piu' forte battuto e' Lendl, e dico tutto. Ivanisevic 19 enne gia' lo porta al tiebreak del quarto (con Ivanisevic 94 prende tre set netti). Gia' arriva uno Stich e lo batte nettamente (e con uno Stich peggiore comunque vince al quinto). Arriva Agassi, tipologia opposta, e perde anche da Agassi (quando poi lo batte, gli ci vuole un miracolo di coraggio dopo un unizio umiliante). Con Sampras non la vede proprio.

Ovviamente nessuno discute la presenza scenica di Becker e il fatto che fosse, certo, forte. Mica era Nalbandian. Ma non possiamo negare i risultati. E' un Becker che vince con difficolta' con avversari medi, che lotta ma perde piu' spesso che vince con avversari forti ma non fortissimi, che non ha alcuna chance con l'unico forte. Molto continuo, certo, Doohan a parte, piu' di Ivanisevic, ma io al meglio a Wimbledon lo vedo piu' sotto Goran che a pari di Mac. Poi e' anche vero che nel 1989 era allenato. Ma insomma, anche fuori da Wimbledon ha vinto tre tornei minori, con Lendl unico buon rivale, un Lendl in un caso pure vecchio e comunque non certo il piu' vincente nelle finali.

Indoor altro discorso, leggermente sotto i migliori, ma un gran campione.

Poi ovvio che anche a me mancano le volee di Becker, ma questo e' un altro discorso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
a Parigi l'accoppiata 89-90 e' stata una delle peggiori di sempre.
Beh, nel '90 vinse Gomez anche perchè mancava Lendl per le ragioni che sappiamo.
Che bello, arriva il giorno del dissenso con Stefano :D

No, per me luogo comune. Lendl nel 1988 perde da Svensson tre set a zero nei quarti, nel 1989 da Chang bambino negli ottavi. Dopo i due anni in cui non va, perde da Oncins e Huet. Nel 1990 Lendl non gioca su terra. Nel 1989 su terra europea aveva vinto due tornei minori (Skoff in finale, Bordeaux) e perde da Gomez a Barcellona. Nel 91 gioca due tornei, perdendo da Gustafsson e Furlan.

Non vedo nessun motivo per pensare a un grande Lendl su terra nel 1990. Era vecchio per la terra. Svrebbe potuto vincere, come no, ma non era un grande candidato. Del resto aveva appunto perso gon Gomez, vincitore, e Svensson, semifinalista. Ci sta vedere Lendl favorito n.1, comunque, visto il disastro di quella edizione. Giocando con il tabellone, avrebbe dovuto battere pero' Bruguera-Svensson ai primi due turni (Bruguera era giovanissimo, ma comunque lascio' 7 giochi a Edberg, Lendl lo batte' peraltro nettamente nel 92, ci perse nel 93). Poi Perez Roldan agli ottavi (un solo precedente, due anni prima quando Lendl su terra era molto piu' forte, al quinto set), poi Leconte (con cui comunque Lendl ha perso 5 volte, 2 su terra), poi Agassi (comunque in crescita), quindi Gomez.

Favorito, ma non di molto.

Gomez ebbe un tabellone molto migliore: Luna, Filippini, Volkov su terra, un ritiro e Champion per fare seimifinale, insomma. Poi Muster e Agassi, certo. Ma era destino per Gomez, si vede.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma dai, non lontani dal valore del miglior McEnroe?
Mac '84 quasi sicuramente fuori portata per loro - lo davo per scontato. Per "miglior McEnroe" intendevo quello che battè Borg, col quale stavamo confrontandoli - non certo quello del 1989 (pur buono) che perse in semifinale da Edberg :)

Sampras stesso discorso.

Mica ho detto che Edberg e Becker siano stati i più forti alltime su erba, ci mancherebbe. Ma anche considerarli semplicemente inferiori a Djokovic mi pare poco appropriato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Che bello, arriva il giorno del dissenso con Stefano :D

Ce ne son già stati parecchi, in realtà :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Era vecchio per la terra.
Gomez più anziano di lui di una decina di giorni :D

Comunque, concordo, Lendl non particolarmente favorito, se anche si fosse presentato, quell' anno.

Però, la sconfitta contro Svensson dell '88 fu anche figlia del gran battaglia in 2 giorni contro un ottimo McEnroe - e già qui ci trovammo in disaccordo tempo fa....

Quella con Chang fu un autentico suicidio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: Mica ho detto che Edberg e Becker siano stati i più forti alltime su erba, ci mancherebbe. Ma anche considerarli semplicemente inferiori a Djokovic mi pare poco appropriato.
Insomma.

Parliamo di uno ,Djokovic, che ha battuto due volte in finale Federer e due volte Nadal . I due volleatori (sic) non hanno vittorie contro avversari di tal prestigio. Sono 1-2 con Stich ed 1-2 anche con Ivanisevic . Edberg ha perso anche da Courier .
No, su erba credo che il livello del Djokovic migliore sia più alto di quello di Edberg (erbe delle RISPETTIVE EPOCHE, eh) ,Becker no,al meglio per me su erba era meglio dello svedese,come indoor (non su cemento) ma le vittorie di djokovic son più pesanti di quelle di Becker, poco da dire.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Che bello, arriva il giorno del dissenso con Stefano :D

Ce ne son già stati parecchi, in realtà :)
Ed è Bello e Giusto così sia (cit. sconosciuta)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Ma dai, non lontani dal valore del miglior McEnroe?
Mac '84 quasi sicuramente fuori portata per loro - lo davo per scontato. Per "miglior McEnroe" intendevo quello che battè Borg, col quale stavamo confrontandoli - non certo quello del 1989 (pur buono) che perse in semifinale da Edberg :)

Sampras stesso discorso.

Mica ho detto che Edberg e Becker siano stati i più forti alltime su erba, ci mancherebbe. Ma anche considerarli semplicemente inferiori a Djokovic mi pare poco appropriato.
Per me sono sopravvalutati. Per la loro eleganza, presenza scenica. Becker e Edberg nei primi anni 90 erano al loro meglio. Cos'e' che cambia? Semplicemente, che arrivano degli avversari. Ma non Federer. Arrivano, inizialmente, Ivanisevic, Stich, Agassi. Stich li batte entrambi, batte forse il miglior Edberg a Wimbledon di sempre, poi in finale con Becker addirittura con agio. I commentatori sono sbalorditi, una grandissima sorpresa. L'anno dopo, ok, Edberg gia' cala un po', ma Ivanisevic lo batte, e non e' il miglior Ivanisevic. Becker perde da Agassi e per molti ancora grande sorpresa. Poi arriva Sampras e domina e per molti era una sorpresa (il famoso 'serve troppo forte'). Nel 93 Edberg perde anche da Courier. Non ci avrebbe perso al meglio (come non lo ha fatto da Lendl), ma per molti la sopresa piu' clamorosa.

Becker e Edberg, prima, non avevano battuto nessuno (se non Lendl, e loro stessi). Il Cash battuto da Becker era una versione opaca (e di Cash, non di Federer). Le mine vaganti degli anni 90 erano piu' forti. Stich, Ivanisevic - ben piu' di una mina -, Krajicek in giornata, Agassi. L'Agassi del 99, umiliato da Sampras, per me nel 1985-90 avrebbe avuto ottime chances di vittoria.

Edberg e Becker erano giudicati secondo un'idea che il classico serve and volley era il gioco vincente e secondo l'impressione del massimo esempio dell'eleganza e del piu' grande esempio di presenza scenica sul campo.

Ma, in realta', e' davvero difficile dire che Stich non sia stato il vincitore piu' forte dal 1985 al 1991 :) (magari non la prima settimana, dai). E' difficile non dire che Ivanisevic 95 non sia stato meglio di qualunque Becker o Edberg vincitore del torneo. Tra l'altro Edberg poi cala (e quindi sta pure poco ad alti livelli- nel 1986 perde ancora al terzo turno), ma almeno cala, Becker non cala poi mica tanto. Basta vedere la finale del Masters del 96. Becker non corre come nell'89, ma su carpet non e' affatto lontano dal suo meglio.

Su Djokovic per me su erba chiaramente meglio. Indoor non so, anche, ma Becker su erba con Edberg e' 4-2, indoor e' 17-4, e giusto perche' ha perso le prime due. Becker indoor e' 7-6 con Sampras. Il problema e' che 3 su 5 no, altro discorso. Tre su cinque Djokovic sarebbe meglio indoor, anche se non ci ha mai giocato. Ma anche 3 su 5 molto meglio avere Becker su erba. Perche' a volte chiudeva prima, basti pensare al match di Davis con Wilander, o alla finale di Stoccolma del 90 con Edberg, rare prove di forza che su erba non ha proprio mai avuto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Per me sono sopravvalutati. Per la loro eleganza, presenza scenica. Becker e Edberg nei primi anni 90 erano al loro meglio. Cos'e' che cambia? Semplicemente, che arrivano degli avversari. Ma non Federer. Arrivano, inizialmente, Ivanisevic, Stich, Agassi. Stich li batte entrambi, batte forse il miglior Edberg a Wimbledon di sempre, poi in finale con Becker addirittura con agio. I commentatori sono sbalorditi, una grandissima sorpresa. L'anno dopo, ok, Edberg gia' cala un po', ma Ivanisevic lo batte, e non e' il miglior Ivanisevic.
Per come ho vissuto io quel periodo, stavano effettivamente arrivando dei giocatori più forti. Ma non tanto Stich, che fu una grossa sorpresa. Batte Edberg in una partita davvero particolare, in cui lo svedese non perde mai la battuta - e credo sia giusto dire che avrebbe meritato di vincere.

Stich, poi, non ha più ripetuto una finale a Wimbledon: l' anno dopo perde nettamente nei quarti da un Sampras ancora lontano dai suoi migliori livelli, e poi da Becker in 5 set nel '93, e addirittura da Pioline in semifinale nel '97.

Erano Ivanisevic e Sampras che a me sembravano più forti. E infatti lo erano. Ance se poi Ivanisevic non ha quasi mantenuto le promesse, soprattutto fuori da Wimbledon. Però Sampras e Ivanisevic erano davvero fortissimi su erba: Ivanisevic sfortunato ad avere Sampras suo coetaneo, e - per ironia della sorte - gioca male proprio l' anno (anche se non solo quello) in cui Sampras viene eliminato da Krajicek.

Quindi, Becker e Edber sopravvalutati? Tommasi e Clerici li sopravvalutavano un po', sì.

Clerici, in realtà, non aveva grande stima di Edberg, ma di Becker sì. Quando Edberg andò sotto di due set contro Mecir in semifinale nel 1988, Tommasi (che rischiava di perdere il lavoro :) ) lo difendeva dicendo che lo slovacco rispondeva come Rosewall, ma Clerici era assai acido nei suoi confronti, e alla fine addossò a Mecir la responsabilità della propria sconfitta al quinto.

Durante la finale del Master del 1989, sempre Clerici se ne uscì a un certo punto dicendo che Becker - dopo aver vinto 3 set di fila con Edberg in quel torneo (round robin e primo set della finale) si era stufato di dimostrare che era lui il più forte dei due (e perse poi in 4 set).

Per quanto un po' sopravvalutati, e inferiori a Sampras e (probabilmente) Ivanisevic, son stati piuttosto forti su erba. Per il resto, mettersi a far confronti con gente che oggi gioca in condizioni davvero molto diverse mi sembra che lasci un po'il tempo che trova.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Io non sono convinto che Becker e Edberg, a Wimbledon, siano stati inferiori a Connors. E Connors non era così scarso su erba, come si vede dai confronti con McEnroe. Si trovava male solo con Borg.
Quindi, non sono nemmeno sicuro che Becker e Edberg avrebbero perso da Borg. Non erano lontani dal valore del miglior McEnroe.
Uhm. A Wimbledon, quasi certamente: McEnroe > Borg > Connors > Lendl.
Becker ed Edberg, livello non dissimile, entrambi > Lendl.
Ma livello Connors, Borg o Mac? Connors appare di livello almeno pari a quello di Edberg (con Becker non si può dire), e Lendl perde sempre (o quasi), ma lottando, contro i due erbivori.
Sicuramente non sono al livello di Mac; probabilmente una via di mezzo fra Borg e Connors, con Edberg che, a mio giudizio, avrebbe perso quasi sempre col connazionale e Becker che ci avrebbe fatto partita pari.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Stefano, per me a tennis Becker era nettamente migliore di Edberg. Ma di soli colpi. La differenza di gambe e condizione fisica era tale che Becker era a quei livelli solo sul veloce due su tre. Ma molto piu' carpet, e indoor, che erba.

Due dei loro colpi sono pero' per me sottovalutati :)
La volee di Becker, che era davvero buona, sotto quella di Edberg ma di poco, era comunque grandissima.
E soprattutto il rovescio di Edberg, che era straordinario. Si parla sempre troppo poco di quanto scarso fosse il suo dritto e sempre troppo bene del suo servizio che era tutto fuorche' eccezionale. Il servizio di Edberg e' uno dei colpi piu' sopravvalutati di sempre: per dire, nel 1991, con Stefan n.1 del mondo, tra i giocatori di un certo livello Edberg era il migliore dopo Chang sul duro, a stento nei dieci nei turni di servizio. E questo nonostante la volee. La volee di Edberg e' una delle due migliori di sempre insieme a McEnroe, nel complesso dritto-rovescio, si parlava tanto di tennis classico, ma nessuno era migliore di loro due, mai stato. Ma in risposta Edberg era fenomenale, perche' aveva gambe e rovescio eccezionali (e di dritto almeno incontrava, per quanto scarso rimanesse), Edberg era tanto forte di rovescio da fare match da fondo con tutti senza dritto, fuori dalla terra. Tutti dicono che e' un bel colpo, ma per me era ancora meglio di quanto si dicesse.

Sulla volee, beh, portatemi un esempio di match importante in cui uno abbia avuto piu' volee vincenti di rovescio che giochi nel match :)

Pero' con un servizio solo buono, una durata e continuita' non eccezionale e senza dritto si rimane quel che si rimane.
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Becker è stato un grandissimo e avere Edberg e poi stich ivanosevic etc.

Prendere i dati così non è significativo.

Sampras che avversari ha avuto?
Ha perso i primi 3 anni al 1 o secondo turno dal n 244 41 e 24 del mondo.

Poi che avversari ha avuto? Un Becker appesantito
Courier che lo ha portato a dover vincere 2 tb e perdere un set 63 ivanisevic che nei momenti importanti non ne metteva una pioline? Henman? Il n21 del mondo rafter?

Nei 1997 1998 2000 ha vinto wimbledon senza incontrare nessuno dei primi 16 in classifica. ( più alti rispettivamente 18, 17 e 21)

Bastle 145 del mondo, mr nessuno e li Sampras aveva 31 anni non cento.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Poi Sampras è stato probabilmente il miglior giocatore da erba nell’era open dopo Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: Per quanto un po' sopravvalutati, e inferiori a Sampras e (probabilmente) Ivanisevic, son stati piuttosto forti su erba. Per il resto, mettersi a far confronti con gente che oggi gioca in condizioni davvero molto diverse mi sembra che lasci un po'il tempo che trova.
Ripeto, secondo atto di accusa (anzi, non di accusa, ma di inutilità) al topicone . :)

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Si parla sempre troppo poco di quanto scarso fosse il suo dritto e sempre troppo bene del suo servizio che era tutto fuorche' eccezionale. Il servizio di Edberg e' uno dei colpi piu' sopravvalutati di sempre: per dire, nel 1991, con Stefan n.1 del mondo, tra i giocatori di un certo livello Edberg era il migliore dopo Chang sul duro, a stento nei dieci nei turni di servizio. E questo nonostante la volee. La volee di Edberg e' una delle due migliori di sempre insieme a McEnroe, nel complesso dritto-rovescio, si parlava tanto di tennis classico, ma nessuno era migliore di loro due, mai stato. Ma in risposta Edberg era fenomenale, perche' aveva gambe e rovescio eccezionali (e di dritto almeno incontrava, per quanto scarso rimanesse), Edberg era tanto forte di rovescio da fare match da fondo con tutti senza dritto, fuori dalla terra.
Ma, forse, non era proprio così scarso quel dritto :)

Intendiamoci: era un colpo relativamente debole, e a vedersi faceva abbastanza ribrezzo, ma se guardi i gratuiti non ne commetteva poi tanti; e, come dici, d' incontro poteva essere pericoloso. Non riusciva a spingere Edberg, con quel colpo; ma in risposta e in difesa era abbastanza valido.

D' altronde, lascia pure che fosse fortissimo di rovescio; ma se, da numero 1 del mondo, era il migliore nei turni di risposta dopo Chang, di dritto non poteva essere così disastroso :)

Concordo, invece, sul fatto che il suo servizio fosse sopravvalutato. Cioè, aveva un' ottima seconda palla, ma la prima era proprio scarsina. La cosa divenne piuttosto evidente all' inizio degli anni '90, quando cominciarono a diventare tanti i giocatori che servivano davvero bene. Prima un po' meno.

La seconda palla - come detto - era molto buona. Ma la prima era troppo lenta, al massimo intorno ai 170-175. Va bene che era una palla lavorata, e lui la usava sostanzialmente come colpo d' approccio per prendere la rete, e poi nelle volee era straordinario, ma non avere la cannonball è un difetto grave.

Nella seconda metà degli anni '80, io tifavo Edberg, essendo McEnroe precocemente declinato e non amando particolarmente Becker (che non mi piaceva stilisticamente, ma che - non c' è dubbio - era tecnicamente superiore, nel complesso, a Edberg). Ma dicevo spesso, a chi seguiva con me gli incontri di tennis: "No, Stefan serve troppo piano".

Ero, quindi, alla disperata ricerca di un nuovo giocatore serve and volley con una battuta più potente. Che, in effetti, si materializzò nel giro di poco tempo. E ti lascio immaginare cosa pensai dell' idea di Tommasi secondo cui servire molto forte a Wimbledon non fosse un vantaggio.

Per quanto riguarda le volee, quella di rovescio di Edberg è la migliore che io abbia mai visto. Ma quella di dritto no. Come diceva spesso Tommasi all' inizio della sua carriera: "è un po' debole sul lato destro" - includendo anche la volee. Col passare del tempo la migliorò, ma non diventò mai a livello di quella di McEnroe (e, secondo me, nemmeno di Sampras).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

alessandro ha scritto:Poi Sampras è stato probabilmente il miglior giocatore da erba nell’era open dopo Federer.
per me è avanti
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
stefano61 ha scritto:

Per quanto un po' sopravvalutati, e inferiori a Sampras e (probabilmente) Ivanisevic, son stati piuttosto forti su erba. Per il resto, mettersi a far confronti con gente che oggi gioca in condizioni davvero molto diverse mi sembra che lasci un po'il tempo che trova.
Ripeto, secondo atto di accusa (anzi, non di accusa, ma di inutilità) al topicone . :)
E perchè mai? :)

Se ai tempi di Becker e Edberg si contavano (a dir tanto) sulla punta della dita di un mano i giocatori che arrivavano in finale a Wimbledon giocando alla maniera di Djokovic, qualcosa vorrà pur dire. Non parlo solo dell' altezza dell' erba, ma proprio di tutte le condizioni di gioco: racchette, corde, tipologia dei giocatori in circolazione.... Non è lo stesso torneo di allora.

Se gli inglesi impazzivano e mettevano campi in terra battuta all' All England Club, e Nadal vinceva anche lì una decina di titoli, cosa avrei dovuto dire? Che è il più forte della storia a Wimbledon, senza tener conto di nient' altro? :)

Cosa c' entra mettere sotto accusa il topicone?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Bravino Ivanisevic, ma davvero non riesco a considerarlo migliore del duo Becker/Edberg.
Provo a proiettarmi in un mondo parallelo in cui Goran non sia esistito e mi pare che la storia del tennis non sia minimamente scalfita dalla sua assenza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sulle volee di Edberg concordo con Stefano, ma nel complesso Edberg e' comunque per me il n.2 di sempre del settore. Spesso alcuni giocatori relativamente recenti sono sottovalutati al volo, lo stesso Sampras (tu parli della volee di dritto, ma anche quella di rovescio era ottima, anzi migliore di quella di dritto).

La migliore volee di dritto? Al di la' di McEnroe, vengono in mente due giocatori abbastanza simili per certi aspetti: Cash e Rafter. Ma anche meglio di loro Kramer e Newcombe. Di rovescio, dopo Edberg, direi McEnroe, Sedgman e Roche, poi forse proprio Sampras, o Laver.

Becker era abbastanza equilibrato nelle due volee.

Tra le donne Navratilova.

Kramer pero' si dice che la volee migliore di dritto la avevano Patty e Allison. Quella di rovescio Sedgman, Budge e Rosewall e Gonzales e Rosewall la miglior demivolee (in tempi recenti le demivolee di McEnroe, Sampras, Federer direi ottime).

Come smash Kramer dice Schroeder. Per me Sampras il migliore in assoluto. Sulla veronica molto bene Panatta, Smith, Vilas e Federer, direi.

Sul footwork a rete Edberg, chiaramente.
Sull'estetica e il genio al volo McEnroe, chiaramente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Bravino Ivanisevic, ma davvero non riesco a considerarlo migliore del duo Becker/Edberg. .
si parla solo di Wimbledon e testa e continuita' escluse.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto:Bravino Ivanisevic, ma davvero non riesco a considerarlo migliore del duo Becker/Edberg. .
testa e continuita' escluse.
Ecco, io invece parlavo dell'Ivanisevic reale
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Sulle volee di Edberg concordo con Stefano, ma nel complesso Edberg e' comunque per me il n.2 di sempre del settore. Spesso alcuni giocatori relativamente recenti sono sottovalutati al volo, lo stesso Sampras (tu parli della volee di dritto, ma anche quella di rovescio era ottima, anzi migliore di quella di dritto).

La migliore volee di dritto? Al di la' di McEnroe, vengono in mente due giocatori abbastanza simili per certi aspetti: Cash e Rafter. Ma anche meglio di loro Kramer e Newcombe. Di rovescio, dopo Edberg, direi McEnroe, Sedgman e Roche, poi forse proprio Sampras, o Laver.

Becker era abbastanza equilibrato nelle due volee.

Tra le donne Navratilova.

Kramer pero' si dice che la volee migliore di dritto la avevano Patty e Allison. Quella di rovescio Sedgman, Budge e Rosewall e Gonzales e Rosewall la miglior demivolee (in tempi recenti le demivolee di McEnroe, Sampras, Federer direi ottime).

Come smash Kramer dice Schroeder. Per me Sampras il migliore in assoluto. Sulla veronica molto bene Panatta, Smith, Vilas e Federer, direi.

Sul footwork a rete Edberg, chiaramente.
Sull'estetica e il genio al volo McEnroe, chiaramente.
Aggiungerei negli smash Federer e Nadal, che ne sbagliano uno ogni 10 anni.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da maxredo »

A me risulta veramente difficile paragonare il gioco di volo tra epoche in cui i passanti arrivano a velocità completamente diverse.
E epoche in cui il gioco di volo si allena in misura diversa (ma ovviamente se uno non si allena non è una scusante e non si può dire "se avesse giocato 20 anni prima avrebbe migliorato il suo gico di volo etc etc")
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto: Aggiungerei negli smash Federer e Nadal, che ne sbagliano uno ogni 10 anni.

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e Zivojnovic, se il discorso non è limitato ai grandi campioni
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