Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

Nadal e Federer contro Murray e Wawrinka sono 20-5 da Wimbledon 2014 a oggi, Federer solo 13-1 (la sconfitta contro Wawrinka al Roland Garros). Come si fa a dire che non sono stati neanche al loro livello?

Considera tre fattori:
- togli gli scontri tra Wawrinka e Federer, col primo da sempre succube del secondo, e non considerare quelli avvenuti con Murray o Wawrinka già infortunati.
- Nadal è grossomodo in parità con Murray e Wawrinka, due giocatori con i quali vinceva praticamente sempre, prima.
- Federer è in chiaro vantaggio su Murray, come prima, ma è lo scozzese ad aver vinto qualcosa, non lo svizzero. Perché? In parte perché il calo di Federer è stato progressivo, e ha giocato 4 volte contro Murray quando era ancora - almeno - al suo livello, in parte perché il calo dei due mostri non è lineare, ma procede a sbalzi: il che significa che ogni tanto possono giocare abbastanza bene da superare un Murray/Wawrinka (non un Djokovic), ma prima o poi calano e in fondo non ci arrivano.

Dirai: ma questo è appunto quello che è successo a Nadal: fortissimo fino alle semifinali, poi è calato in finale. Quello della semifinale magari avrebbe battuto Djokovic, o almeno avrebbe lottato strenuamente. Sarà, ma una cosa è calare, un'altra farsi massacrare. Io dico che anche al netto degli sbalzi la differenza tra i due è troppa, oggi.

Che poi Djokovic sia "ovviamente ancora fortissimo" è tutto da dimostrare nei prossimi mesi. Nel due su tre ha dato segnali di relativa vulnerabilità.

Successe anche a Federer, dal 2007 in poi. Ricordi che arrivò a perdere da Volandri(!!!)? Ovvio che Djokovic non sarà più al 100%, ma solo al 90-95%, e anche lui va per i 32. Non è stupido, sa che presto calerà anche lui, non ha più nulla da dimostrare: che due su tre gli stiano mancando le motivazioni è più che logico.

E in fin dei conti se applichiamo un metro di giudizio cosi' severo nei confronti di Nadal - che avrebbe battuto solo giovani impreparati - che dire di Djokovic che non ha giocato i quarti di finale, e si è trovato un giocatore modesto in semifinale.

Che dire? Che quello che ha vinto 3 set a zero è lui, non Nadal. Non è che potesse fare molto meglio.

[maxredo]

Vedo che dato che la candidatura di Djokovic sta prendendo corpo abbastanza seriamente ci si inventano varianti piuttosto che accettare la superiorità avversaria
Non basta vincere ma bisogna anche vedere come si vince...

Ci provo anche io...

Può il migliore di sempre essere uno che ha una capacità toracica e/o un bicipite così limitati?

[ludega]

Vedo che dato che la candidatura di Djokovic sta prendendo corpo abbastanza seriamente ci si inventano varianti piuttosto che accettare la superiorità avversaria
Non basta vincere ma bisogna anche vedere come si vince...

Ci provo anche io...

Può il migliore di sempre essere uno che ha una capacità toracica e/o un bicipite così limitati?

Sono veramente felice di leggerti così contento dopo la mazzata di ieri. Ma d'altronde a te mica dispiace in realtà. Più che tifoso di Nadal sei prima anti-Federer, è sempre stato così....

Ma mica solo tu, sono parecchi qua

[Nickognito]

- Nadal è grossomodo in parità con Murray e Wawrinka, due giocatori con i quali vinceva praticamente sempre, prima..

Per nessuno Nadal del 2015-2016, o Federer del 2013 o 2016, erano ai loro livelli.

Wawrinka lo ha battuto solo nel 2015 (e nel 2014 sostanzialmente per infortunio). Negli ultimi 3 anni e mezzo ci ha preso 63 62 61 64 62 63 61 75 76 e solo nell'ultimo incontro Wawrinka veniva dall'infortunio.

Lo stesso con Murray i confronti sono nel 2015-2016, poi non ci sono, lasciano il tempo che trovano. Detto questo, per due anni (d'oro per Nadal estate 2008- estate 20100 abbiamo anche avuto un 4-3 Murray nei confronti diretti.

Per me banalmente Nadal e Federer hanno giocato bene quando hanno vinto i tornei (Federer nemmeno, nel 2018, mentre a Nadal ha un altro paio di tornei buoni senza vincere). Poi chiaramente hanno vinto per il calo di Djokovic (tranne Nadal a Parigi).

[maxredo]

Vedo che dato che la candidatura di Djokovic sta prendendo corpo abbastanza seriamente ci si inventano varianti piuttosto che accettare la superiorità avversaria
Non basta vincere ma bisogna anche vedere come si vince...

Ci provo anche io...

Può il migliore di sempre essere uno che ha una capacità toracica e/o un bicipite così limitati?

Sono veramente felice di leggerti così contento dopo la mazzata di ieri. Ma d'altronde a te mica dispiace in realtà. Più che tifoso di Nadal sei prima anti-Federer, è sempre stato così....

Ma mica solo tu, sono parecchi qua

Ho incassato abbastanza bene perchè era una sconfitta da me prevista, solo troppo severa...al nonnino rafa non ho più nulla da chiedere

[ludega]

Se parliamo di completezza tecnica secondo me Laver e' il n.1, Budge il n.2 e Federer il n.3, se proprio devo dire la mia, peraltro.

Io mica ho detto di non contare i risultati. Piuttosto fammi una graduatoria che consideri anche altri aspetti oltre ai numeri (che rimane il principale). Altrimenti come ha detto qualcuno prima Wilander e Lendl sarebbero certamente tennisti migliori di McEnroe...

[Nickognito]

Se parliamo di completezza tecnica secondo me Laver e' il n.1, Budge il n.2 e Federer il n.3, se proprio devo dire la mia, peraltro.

Io mica ho detto di non contare i risultati. Piuttosto fammi una graduatoria che consideri anche altri aspetti oltre ai numeri (che rimane il principale). Altrimenti come ha detto qualcuno prima Wilander e Lendl sarebbero certamente tennisti migliori di McEnroe...

non vedo nessun senso oggettivo e nessun modo di considerare qualcosa che non siano i risultati a tennis. Tutte le variabili che servono devono servire a vincere a tennis. Visto che a tennis non vince il piu' completo tecnicamente ma il piu' forte in generale, non e' una cosa di cui possa tenere conto. Posso tenerne conto solo se scoprissi che il campione tizio perde con i completi tecnicamente, o con i forti mentalmente, o con i grandi atleti. Ma non e' il caso di Djokovic.
McEnroe ha risultati migliori di Wilander, potrebbe averli fatti anche solo a suon di pallonetti e sarebbe comunque avanti a Wilander.

[Fantasio]

Solito post ineccepibile del vero GOAT di mymag....

Ti ringrazio molto: per me i veri GOAT di mymag, o almeno di questo thread, sono Johnny, che sa argomentare, e Balby, che sa NON argomentare. O tu stesso.

Però è vero che io non ho mai considerato Djokovic un fuoriclasse, un top 10 all-time in grado di fare con merito un GS: e non pensavo che potesse avere la fortuna necessaria per riuscirci. Invece la sta avendo, anche se può sempre spararsi in un piede (Serena Williams insegna). Inoltre devo dire che, pur avendolo sempre considerato un giocatore all'altezza di Lendl - quindi tra il 12esimo e il 15esimo posto all-time - la situazione è cambiata nell'ultimo anno: Lendl è declinato a 29 anni (Chang) ed è finito a 31. Djokovic è pure declinato a 29, ma a 31 si è ripreso alla grande e questo marca una certa differenza. Adesso diventa un top 10 all-time: il vero problema sarà se dovesse fare il GS in queste condizioni, e come piazzarlo rispetto a Federer/Nadal. E' vero che lo stesso problema ce l'ha Budge, che lo fece dopo che Perry era diventato Pro e Von Cramm era finito nelle carceri naziste, e in parte anche Laver nel 1969, ma non sarà facile. Specie se facesse come Laver: perdita di motivazioni e calo immediato dopo averlo fatto, senza più vittorie di rilievo, dopo.

[ludega]

Solito post ineccepibile del vero GOAT di mymag....

Ti ringrazio molto: per me i veri GOAT di mymag, o almeno di questo thread, sono Johnny, che sa argomentare, e Balby, che sa NON argomentare. O tu stesso.

No io sono uno dei peggiori qui dentro, un federasta che non è mai obiettivo, cioè giusto un po' più pacato di Burian ma insomma siamo lì....

Ti ringrazio ma davvero "non sum dignus"

[Fantasio]

Se Isner avesse vinto 25 Slam non penso comunque che lo potrei definire il miglior tennista di sempre

D'accordo. Ma Isner non ha vinto 25 slam, né fatto finali. Ha una sola semifinale, due quarti. Se avesse vinto 25 slam non sarebbe l'Isner che tutti conosciamo e troviamo scarsino: sarebbe tutt'altro giocatore, no? Non potremmo valutarlo come valutiamo quello vero.

[ludega]

Se Isner avesse vinto 25 Slam non penso comunque che lo potrei definire il miglior tennista di sempre

D'accordo. Ma Isner non ha vinto 25 slam, né fatto finali. Ha una sola semifinale, due quarti. Se avesse vinto 25 slam non sarebbe l'Isner che tutti conosciamo e troviamo scarsino: sarebbe tutt'altro giocatore, no? Non potremmo valutarlo come valutiamo quello vero.

Certo, si stava ragionando per assurdo: cioè un giocatore che facendo ace a ogni punto, grazie a ciò vincesse 25 slam....

Ma sappiamo benissimo che solo con il servizio non si possono vincere 25 Slam quindi il discorso decade in partenza

[Nickognito]

Si sapeva benissimo anche che i 2 e 10 non possono tirare da tre

[ludega]

Si sapeva benissimo anche che i 2 e 10 non possono tirare da tre

Ma che paragone è???

Va beh aspettiamo quello alto 2.20 che facendo sempre ace vinca 25 Slam, ad oggi è un pensiero fantascientifico

[Nickognito]

Si sapeva benissimo anche che i 2 e 10 non possono tirare da tre

Ma che paragone è???

Va beh aspettiamo quello alto 2.20 che facendo sempre ace vinca 25 Slam, ad oggi è un pensiero fantascientifico

Non credo che succedera', ma non me la sentirei di stabilire un assoluto. Gli sport si evolvono. Negli anni 60 non so se avresti pensato che si sarebbe smesso di usare la volee.

Il tennis potrebbe diventare qualcosa di simile al baseball, la risposta come un home run, ma di solto giri la mazza e non prendi nulla

Oggi il 2.10 e' molto molto lento e goffo. Ma cosa succederebbe se un 2.25 col servizio di Sampras si muovesse come Djokovic con la stessa elasticita', ma avesse il dritto di Volandri, il rovescio della Errani e la volee di Balbysauro?

Non sarebbe affatto facile.

Il tennis 100 anni fa era del tutto diverso, che ne sappiamo di cosa succedera' tra 260 anni?

[Monheim]

In the long run we are all dead.
(John Maynard Keynes)

[alessandro]

Ma senza fantascienza uno alto come Murray che si muove così bene non si era mai visto.

20 anni fa, quelli di 2 metri erano molto meno mobili, penso a Rosset o a tod Martin.

Come dicevo tempo fa, immaginatevi un Michel Jordan che serve alzandosi da terra di 40 cm a 220 all’ora e si catapulti a rete, come lo passi?

[Nickognito]

Ma senza fantascienza uno alto come Murray che si muove così bene non si era mai visto.

20 anni fa, quelli di 2 metri erano molto meno mobili, penso a Rosset o a tod Martin.

Come dicevo tempo fa, immaginatevi un Michel Jordan che serve alzandosi da terra di 40 cm a 220 all’ora e si catapulti a rete, come lo passi?

si, tuttora gli atleti non si dedicano al tennis.

Per dire, come altezza e peso sono simili. Ma vuoi mettere Isner, a venire a rete e coprire il campo, o Antetokounmpo Antetokounmpo?

Quanto vincerebbe Antetokounmpo con la stessa testa e tecnica tennistica di Isner?

[marat77]

Vedo che dato che la candidatura di Djokovic sta prendendo corpo abbastanza seriamente ci si inventano varianti piuttosto che accettare la superiorità avversaria
Non basta vincere ma bisogna anche vedere come si vince...

Ci provo anche io...

Può il migliore di sempre essere uno che ha una capacità toracica e/o un bicipite così limitati?

Ma perché il rovescio che tira fuori si delle gemme ma nei confronti di Nadal soprattutto ma anche di Djokovic è stato sempre il colpo debole che ha generato tanti gratuiti e stecche a favore dei suoi avversari?
Ah no è bello il rovescio di Federer quindi in questo discorso non vale

[ludega]

Vedo che dato che la candidatura di Djokovic sta prendendo corpo abbastanza seriamente ci si inventano varianti piuttosto che accettare la superiorità avversaria
Non basta vincere ma bisogna anche vedere come si vince...

Ci provo anche io...

Può il migliore di sempre essere uno che ha una capacità toracica e/o un bicipite così limitati?

Ma perché il rovescio che tira fuori si delle gemme ma nei confronti di Nadal soprattutto ma anche di Djokovic è stato sempre il colpo debole che ha generato tanti gratuiti e stecche a favore dei suoi avversari?
Ah no è bello il rovescio di Federer quindi in questo discorso non vale

In effetti il rovescio di Federer è al livello del gioco di volo di Djokovic, uguale....

[eddie v.]

Il tennis non è come la ginnastica, il pattinaggio o i tuffi, non c'è una giuria che dà un voto che tiene conto anche dell'eleganza, della perfezione del gesto. Per stabilire chi è il più grande di tutti, o i due-tre più grandi, bisogna guardare le vittorie, come importanza e numero. Quello conta, non come giochi. Lo stile è ciò che ti fa preferire, assieme ad altri aspetti, un tennista agli altri e a tifare per lui. Sarebbe assurdo escludere Djokovic dai più grandi di sempre solo perché a rete è meno bravo di Nadal, a sua volta meno bravo di Federer o perché il suo slice non è esteticamente impeccabile. Anche volendo attribuire alla bellezza un valore oggettivo, l'importante è la vittoria, non la sconfitta giocando un tennis più bello.

[enoryt]

Il tennis non è come la ginnastica, il pattinaggio o i tuffi, non c'è una giuria che dà un voto che tiene conto anche dell'eleganza, della perfezione del gesto. Per stabilire chi è il più grande di tutti, o i due-tre più grandi, bisogna guardare le vittorie, come importanza e numero. Quello conta, non come giochi. Lo stile è ciò che ti fa preferire, assieme ad altri aspetti, un tennista agli altri e a tifare per lui. Sarebbe assurdo escludere Djokovic dai più grandi di sempre solo perché a rete è meno bravo di Nadal, a sua volta meno bravo di Federer o perché il suo slice non è esteticamente impeccabile. Anche volendo attribuire alla bellezza un valore oggettivo, l'importante è la vittoria, non la sconfitta giocando un tennis più bello.

Ovviamente

[ludega]

Il tennis non è come la ginnastica, il pattinaggio o i tuffi, non c'è una giuria che dà un voto che tiene conto anche dell'eleganza, della perfezione del gesto. Per stabilire chi è il più grande di tutti, o i due-tre più grandi, bisogna guardare le vittorie, come importanza e numero. Quello conta, non come giochi. Lo stile è ciò che ti fa preferire, assieme ad altri aspetti, un tennista agli altri e a tifare per lui. Sarebbe assurdo escludere Djokovic dai più grandi di sempre solo perché a rete è meno bravo di Nadal, a sua volta meno bravo di Federer o perché il suo slice non è esteticamente impeccabile. Anche volendo attribuire alla bellezza un valore oggettivo, l'importante è la vittoria, non la sconfitta giocando un tennis più bello.

Io non ho parlato di escludere nessuno. Seguendo il post di un altro utente ho posto un quesito che ha una sua logica...

E tra l'altro non ho mai parlato di STILE: ho parlato di gravi lacune tecniche: un giocatore con il dritto di Edberg che vince 25 slam può essere il miglior tennista della storia?

Un conto è l'estetica, un conto è la tecnica, sono due concetti completamente diversi

E non c'entrano niente la ginnastica e i tuffi

[balbysauro]

la mia volee di rovescio era ottima
il difficile era arrivare a rete

[eddie v.]

E tra l'altro non ho mai parlato di STILE: ho parlato di gravi lacune tecniche: un giocatore con il dritto di Edberg che vince 25 slam può essere il miglior tennista della storia?

è un controsenso, se hai gravi lacune tecniche non vinci 25 slam.
edberg aveva un dritto non eccezionale, più scarso di altri, non è che non sapesse giocare di dritto. e comunque ha vinto 6 slam, quindi bravo, ma non da mettere tra i grandissimi. il problema non si pone.
qual è la grave lacuna tecnica di djokovic? non c'entra lo stile, ok, c'entra quindi che non è proprio capace a fare certe cose? la palla corta, la volee? chiedo scusa, ma non capisco dove stia il problema, parlando di uno che ha vinto una valanga di tornei, battendo tutti i più forti colleghi dappertutto, boh.

[enoryt]

Il tennis non è come la ginnastica, il pattinaggio o i tuffi, non c'è una giuria che dà un voto che tiene conto anche dell'eleganza, della perfezione del gesto. Per stabilire chi è il più grande di tutti, o i due-tre più grandi, bisogna guardare le vittorie, come importanza e numero. Quello conta, non come giochi. Lo stile è ciò che ti fa preferire, assieme ad altri aspetti, un tennista agli altri e a tifare per lui. Sarebbe assurdo escludere Djokovic dai più grandi di sempre solo perché a rete è meno bravo di Nadal, a sua volta meno bravo di Federer o perché il suo slice non è esteticamente impeccabile. Anche volendo attribuire alla bellezza un valore oggettivo, l'importante è la vittoria, non la sconfitta giocando un tennis più bello.

Ovviamente si

[ludega]

E tra l'altro non ho mai parlato di STILE: ho parlato di gravi lacune tecniche: un giocatore con il dritto di Edberg che vince 25 slam può essere il miglior tennista della storia?

è un controsenso, se hai gravi lacune tecniche non vinci 25 slam.
edberg aveva un dritto non eccezionale, più scarso di altri, non è che non sapesse giocare di dritto. e comunque ha vinto 6 slam, quindi bravo, ma non da mettere tra i grandissimi. il problema non si pone.
qual è la grave lacuna tecnica di djokovic? non c'entra lo stile, ok, c'entra quindi che non è proprio capace a fare certe cose? la palla corta, la volee? chiedo scusa, ma non capisco dove stia il problema, parlando di uno che ha vinto una valanga di tornei, battendo tutti i più forti colleghi dappertutto, boh.

Non è un controsenso affatto. In un epoca in cui il gioco è cambiato ed è diventato un gioco di fondocampisti si può essere dominatori essendo completamente mediocri in una zona del campo: non è che la lacuna non c'è, c'è eccome ma è nascosta dal fatto che quello che una volta era un fondamentale è diventato un orpello inutile.

Quindi sì è possibile che uno come Zverev ad esempio arrivi a vincere 100 tornei essendo completamente scarso a rete.....

[eddie v.]

la mia volee di rovescio era ottima
il difficile era arrivare a rete

perché era? non giochi più?

[balbysauro]

la mia volee di rovescio era ottima
il difficile era arrivare a rete

perché era? non giochi più?

da più di 10 anni
ma non è certo una perdita
avevo pure cominciato a 30 anni, puoi immaginare il mio livello


tornando in argomento, a mio avviso completezza, bellezza e quant'altro non contano nulla nella ricerca del numero uno di sempre
numeri, freddi numeri e stop
posso concedere delle analisi, essendo il tennis uno sport relazionale, qualche distinguo
ma un metodo, per quanto complicato e inarrivabile, che si basi solo sui numeri ci deve essere

[eddie v.]

Quindi sì è possibile che uno come Zverev ad esempio arrivi a vincere 100 tornei essendo completamente scarso a rete.....

mi sembra che le nostre premesse siano un po' diverse, io parlo di uno che ha appena vinto il 15° slam, lanciatissimo e candidato tra i grandissimi, mentre tu ipotizzi scenari improbabili citando Zverev, che tra l'altro mi pare tu stesso abbia criticato (giustamente) molte volte a causa dei pessimi risultati slam ottenuti finora. Perché devo pensare a come considerare Zverev nella lista dei goat se dovesse vincere 25 slam pur essendo inguardabile a rete? a me sembra che questo esempio sia irrealistico e fuorviante.

[ludega]

Quindi sì è possibile che uno come Zverev ad esempio arrivi a vincere 100 tornei essendo completamente scarso a rete.....

mi sembra che le nostre premesse siano un po' diverse, io parlo di uno che ha appena vinto il 15° slam, lanciatissimo e candidato tra i grandissimi, mentre tu ipotizzi scenari improbabili citando Zverev, che tra l'altro mi pare tu stesso abbia criticato (giustamente) molte volte a causa dei pessimi risultati slam ottenuti finora. Perché devo pensare a come considerare Zverev nella lista dei goat se dovesse vincere 25 slam pur essendo inguardabile a rete? a me sembra che questo esempio sia irrealistico e fuorviante.

Perché se prendo Djokovic come esempio, poi Marat77 si incazza.

Il mio era un quesito generale che vale per tutti quelli di cui si parla o si parlerà in questo topic. Se tra 20 anni questo topic ci sarà ancora, magari ci sarà anche Zverev, non posso ancora escluderlo....

[chiaky]

Quello che ha scritto chiaky mi spinge a un altro quesito.

Qua si parla sempre dei numeri, dei dati, delle statistiche e delle strisce. Raramente si parla di tennis come gioco

Può il migliore di sempre essere uno che dalla metà campo in avanti è fondamentalmente scarso?

Poi ovvio, oggi giocare a rete non conta nulla però è un quesito che ha un fondamento.

Il mio amico Luca Baldissera aveva definito il tennis di Djokovic come "tennis dimezzato", una definizione che non è poi così lontana dal vero anche se Marat si offese profondamente

Beh diciamo che io ponevo il quesito per giocatori sostanzialmente a parità di risultati. Se Federer e Nole vincono gli stessi Slam secondo me è da considerare un tennista migliore Federer. Se McEnroe e Wilander vincono gli stessi Slam è da considerare migliore McEnroe e così via. Per il semplice motivo che vincere facendo volèe, demi volèe, tocchi, lob, veroniche, attacchi in controtempo eccetera significa essere più bravi che vincere stando li a spallettare. Non per altro. Se poi lo spallettatore vince il doppio dell'artista non ci sono storie, è più forte lui. E' come dire che Leconte sia più forte di Wilander. No. Con tutto l'amore per il pazzo francese, che con altra testa e altro fisico sarebbe stato il GOAT, Wilander lo massacra ampiamente.
Ne facevo solamente un discorso di sostanziale parità di risultati ecco.

[fabio86]

ma un metodo, per quanto complicato e inarrivabile, che si basi solo sui numeri ci deve essere

Eh appunto, è inarrivabile.

[balbysauro]

ma un metodo, per quanto complicato e inarrivabile, che si basi solo sui numeri ci deve essere

Eh appunto, è inarrivabile.

ci sono però le approssimazioni
che ai miei occhi saranno sempre meglio del "secondo me"

[Johnny Rex]

- Nadal è grossomodo in parità con Murray e Wawrinka, due giocatori con i quali vinceva praticamente sempre, prima..

Per nessuno Nadal del 2015-2016, o Federer del 2013 o 2016, erano ai loro livelli.

Wawrinka lo ha battuto solo nel 2015 (e nel 2014 sostanzialmente per infortunio). Negli ultimi 3 anni e mezzo ci ha preso 63 62 61 64 62 63 61 75 76 e solo nell'ultimo incontro Wawrinka veniva dall'infortunio.

Lo stesso con Murray i confronti sono nel 2015-2016, poi non ci sono, lasciano il tempo che trovano. Detto questo, per due anni (d'oro per Nadal estate 2008- estate 20100 abbiamo anche avuto un 4-3 Murray nei confronti diretti.

Per me banalmente Nadal e Federer hanno giocato bene quando hanno vinto i tornei (Federer nemmeno, nel 2018, mentre a Nadal ha un altro paio di tornei buoni senza vincere). Poi chiaramente hanno vinto per il calo di Djokovic (tranne Nadal a Parigi).

In linea con quasi tutto, tranne che per il 2017, che Federer a Wimbledon era comunque davvero buono (avversari non eccezionali inclusi,eh) non al livlelo del Nadal degli ultimi 2 Parigi, specie 2017, ma comunque Buono.
In Australia credo sia fuori discusisone che Djokovic è avanti a tutti.

Il Discorso Djokovic australiano-Djokovic US Open; chiaramente ha inciso la condizione atletica, con le dovute differenze non un caso dissimile da Agassi , a NY ha spesso palesato problemi anche alivlelo di semifinali, 7 primi set persi in 11 occasioni, 3 volte vincitore al quinto dopo match lottatissimi, a Melbourne di anni di vera grande lotta il 2012 e in parte il 2013 (wawrinka, primi due set contro Murray) ma in genere salvo scorso anno, in cui veniva dai primi 5 mesi dell'anno di fatto assente o quasi , questa differenza si è vista spesso. Non sono un caso i 3-0 o 3-1 con Federer a Melbourne e i MP annullati o le 19 PB salvate a NY ,come pure il rendimento diverso con Nadal e Murray.

Sugli sciali di Federer a US Open; beh, sicuramente il 2009, 2010-11 non so proprio se avrebbe vinto contro Nadal,specie nel 2010 (anno dopo era un Federer migliore ed un Nadal un po' meno buono) ,nel 2014 Cilic troppo forte, sicuramente le pB mancate nel 2015. Nel 2017 senza infortunio avrebbe probabilmente vinto , visto come poi andavano gli scontri diretti annuali contro Nadal. Un pajo in più sì, poteva averli.
Ma anche Djokovic, quantomeno 1 fra 2012 (fece di tutto nei primi due set per lasciare andare Murray) e 2013 (il suicidio a fine terzo set) .
Nadal è stato dei 3 quallo un po' più fortunato a NY, specie nel 2017 , e meno fortunato a Wimbledon ,dove un titolo in più fra 2007 e 2018 poteva esserci ,ed anche un altro Australian.

F.F.

[eddie v.]

Beh diciamo che io ponevo il quesito per giocatori sostanzialmente a parità di risultati. Se Federer e Nole vincono gli stessi Slam secondo me è da considerare un tennista migliore Federer. Se McEnroe e Wilander vincono gli stessi Slam è da considerare migliore McEnroe e così via. Per il semplice motivo che vincere facendo volèe, demi volèe, tocchi, lob, veroniche, attacchi in controtempo eccetera significa essere più bravi che vincere stando li a spallettare. Non per altro. Se poi lo spallettatore vince il doppio dell'artista non ci sono storie, è più forte lui. E' come dire che Leconte sia più forte di Wilander. No. Con tutto l'amore per il pazzo francese, che con altra testa e altro fisico sarebbe stato il GOAT, Wilander lo massacra ampiamente.
Ne facevo solamente un discorso di sostanziale parità di risultati ecco.

la premessa che fai è giusta, però, parlando di criteri, a parità di titoli slam uno potrebbe invece valutare le vittorie nell'uno contro uno a livello slam, e djokovic, che già così è davanti a federer, lo sarebbe quasi certamente ancora di più, qualora arrivasse a 20 titoli come lo svizzero.
Stessa cosa dicasi per nadal, avanti con federer e sostanzialmente pari con djokovic.
E poi sullo spallettare non lo so....non è poi così facile come sembra
altrimenti avremmo un esercito di pallettari che fanno incetta di slam...

[Johnny Rex]

Al momento per me Federer e' il migliore dei tre alltime, pur essendo inferiore a entrambi in un torneo, superiore a Djokovic in nessuno, e a Nadal essendo superiore, ma di poco. Lo e' perche' la quantita' compensa, a Wimbledon e Us Open.

Non lo so. Una cosa certa è che una gara come quella di ieri contro uno degli altri due in una occasione così importante Federer non l'ha fatta .
Vera la differenza di età certo, I 5 Slam rimangono tanti, probabilmente troppi per un aggancio, resta che una Gara Ideale l'ha fatta contro Hewitt, contro Agassi al Master ,contro Roddick . Ma non contro i Due.
Djokovic sì .
Va anche detto che essendo probabilmente i più forti di tutti gli ultimi 50 anni le oscillazioni di valore non permettano un dominio ,o casi più visti in passato.
Agassi, per dire uno non scarso, comunque Sampras ha giocato 2-3 migliori partite della sua vita contro di lui (US 90, WIM e Master 99), Courier lo fece a Parigi 1992, lo han fatto Federer e un po' Kuerten al Master viene proprio da pensare non fosse un caso.
Connors un altro contro cui in molti han fatto una gara della Vita; Ashe nel 1975 (duplice 16 iniziale dopo 18 set vinti) , Borg se Mac sempre a Wimbledon o Dallas, a US Open, suo torneo preferito, pure Orantes (c'era anche una superficie particolare)
Ecco perché la prestazione di ieri è Molto particolare (ci sarebbe anche RG 2008, ma là Federer era demotivato già nella sf contro Monfils ).

F.F.

[fabio86]

Forse il Federer che va dal 2005 all'AO 2007, che è il più continuo a livelli altissimi (ormai non parlo più di migliore versione, visto che è definizione che lascia il tempo che trova, per i motivi stra-discussi precedentemente) avrebbe potuto fare una prestazione simile contro Djokovic. Tutt'altro che certo, ovviamente. E Ovviamente trovando di fronte non il miglior Nole possibile, come non lo era il Nadal affrontato dal serbo ieri, sarebbe potuto essere possibile, imho. Se penso al miglior Federer 2011 che batte quasi due volte un Nole mostruoso o a diverse sfide 2 su 3 con Federer ultratrentenne dominare a tratti su superfici rapide un Nole come quello sopra, mostruoso appunto, non lo vedo impossibile, per un Federer formato deluxe 2005-2007 contro magari un Nole meno infallibile.
In generale da appassionato, visti i magnifici match giocati tra i due, mi rammarico un po' non siano stati coetanei. Pensiamo alle ulteriori sfide che sarebbero potute uscire fuori...
Djoko è quello che ha avuto più difficoltà sicuramente, trovandosi davanti due mostri, ma è anche quello che più ha avuto il 'cammino tracciato', che più è stato spinto a superarsi per superarli. Trattandosi di un campionissimo può anche essere - se non un vantaggio - uno stimolo importante. Non così per un giocatore meno forte ovviamente.

[ludega]

Onestamente sono sconvolto dalla sopravvalutazione della partita di ieri di Djokovic da parte di Johnny.

Cioè il Djokovic del 2011 che batteva Nadal a ripetizione valeva credo il triplo di quello attuale considerato a che livello fisico e mentale fosse Nadal in quel momento. Il Nadal visto ieri rispetto a quello di 8 anni fa sembrava il cugino scarso....

[Fantasio]

Vera la differenza di età certo, I 5 Slam rimangono tanti, probabilmente troppi per un aggancio, resta che una Gara Ideale l'ha fatta contro Hewitt, contro Agassi al Master ,contro Roddick . Ma non contro i Due.
Djokovic sì .
Va anche detto che essendo probabilmente i più forti di tutti gli ultimi 50 anni le oscillazioni di valore non permettano un dominio ,o casi più visti in passato.

Per me è più banale. Non considero buono il Djokovic < 2008. Non considero buono il Nadal post 2014, né il Federer post 2012, sia pure con riserve sugli anni 2014 e 2015, quando ha comunque perso da Djokovic.
Nei major siamo 6-3 a favore di Nadal contro Djokovic, sia pure con 3 RG disputati. 17 major a 15: vantaggio chiaro. 5-4 a favore di Djokovic contro Federer, ma 15 major a 20. La situazione tra Federer e Nadal è nota, 8-2 per lo spagnolo (ma 5 RG), 17 a 20. Per cui, per me, Federer circa pari a Nadal, entrambi più forti di Djokovic. Volendo sminuire un po' Nadal, che fuori dalla terra non ha vinto tantissimo, allora Federer > Nadal > Djokovic, con maergine piccolo ma simile nei due intervalli. Se Djokovic aumenta ancora la quantità e si mostra competitivo anche oltre i 32, il discorso cambia.
Ovviamente per me l'incontro di domenica è irrilevante. Avesse vinto Nadal sarebbe stato diverso: ma così non è stato, né poteva essere.

[Johnny Rex]

Onestamente sono sconvolto dalla sopravvalutazione della partita di ieri di Djokovic da parte di Johnny.

Cioè il Djokovic del 2011 che batteva Nadal a ripetizione valeva credo il triplo di quello attuale considerato a che livello fisico e mentale fosse Nadal in quel momento. Il Nadal visto ieri rispetto a quello di 8 anni fa sembrava il cugino scarso....

Vi sto aspettando al varco, Ludega, nel senso che mi diciate voi quale prestazione in carriera di Djokovic in una Gara di questa importanza è stata migliore di quella di ieri.
Non ditemi Wimbleodn 2011 perchè non lo fu, capisco di più l'impressionante F US Open 2011 ma un Djokovic che perde 6 volte comunque il servizio,a prescindere dal fatto che specie allor anon fosse per lui un colpo così importante ,mi lascia ancora dubbi.
Posso capire invece Wimbledon 2015 contro Federer , impressionnate quasi (o come) l'altroieri, malgrado il TB perso coi 6 Set Point.
3 su 5,he, 2 su 3 che so, ci sta benissimo la F di Roma 2011, per dire

F.F.