Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Mi vengono in mente la Juve nel calcio e sempre nel calcio il Lione, ma limitatamente al campionato nazionale...La Juve ha vinto 8 campionati in fila, il Lione mi pare 7...

Non può essere un paragone calzante. La Juve che vince 8 scudetti italiani è come se Fognini vincesse 8 campionati assoluti di fila.
E' a livello mondiale che temo non ci siano esempi simili...

[Monheim]

Chiedo agli esperti di altri sport : in sport un minimo popolari ci sono altri esempi di domini così intensi e estesi nel tempo?
Ci ho riflettuto una mezz'oretta e direi di no ma non sono davvero un esempio di altri sport

Mi vengono in mente la Juve nel calcio e sempre nel calcio il Lione, ma limitatamente al campionato nazionale...La Juve ha vinto 8 campionati in fila, il Lione mi pare 7...

Non può essere un paragone calzante. La Juve che vince 8 scudetti italiani è come se Fognini vincesse 8 campionati assoluti di fila.
E' a livello mondiale che temo non ci siano esempi simili...

Lo sciatore Hirscher ha vinto otto Coppe del Mondo di fila dal 2012 al 2019.
Insomma la vince dal 2012.
È ancora più grande/inquietante perché sarebbe come chiudere otto stagioni consecutive nel tennis da numero uno del mondo anziché vincere dodici volte lo stesso torneo in quindici partecipazioni.

[chiaky]

Sarebbe interessante sapere se esiste qualcuno o qualche squadra che ha vinto per 12 volte un qualsiasi torneo nella storia (escludendo che so....la squadra che ha vinto in 100 anni 30 volte lo scudetto del suo paese...parlo dello stesso campione o più o meno della stessa squadra in anni consecutivi o quasi)

[Fantasio]

Sarebbe interessante sapere se esiste qualcuno o qualche squadra che ha vinto per 12 volte un qualsiasi torneo nella storia (escludendo che so....la squadra che ha vinto in 100 anni 30 volte lo scudetto del suo paese...parlo dello stesso campione o più o meno della stessa squadra in anni consecutivi o quasi)

Ci sarebbero atleti che hanno vinto 4 olimpiadi consecutive, il che assomiglia ad un dominio dodecennale, ma il paragone è difficile.

[alessandro]

C’era un tipo russo pesi massimi lotta greco-romana.
Un giapponese pesi massimi judo.
Bubka
Armstrong ha vinto parecchi Tour de France, l’hanno fermato prima che arrivasse a 12
Borotrá ha vinto un torneo una infinitá di volte.
Comunque vincere un torneo importante come Roland-Garros è storica.
Magari però vale di più essere n.1 o la somma dei tornei.
In tanti sport non c’è il corrispondente.

[Pindaro]

Armstrong ha vinto parecchi Tour de France, l’hanno fermato prima che arrivasse a 12.

Ma non riesci a dire direttamente che Nadal si dopa?
Invece ogni volta di fare giri assurdi?
Ben Johnson, Armstrong.
E dillo. Liberati.

[fabio86]

Alessandro, il Fonzie di mymag.

[Ombra84]

Chiedo agli esperti di altri sport : in sport un minimo popolari ci sono altri esempi di domini così intensi e estesi nel tempo?
Ci ho riflettuto una mezz'oretta e direi di no ma non sono davvero un esempio di altri sport

Va anche detto che quello di Nadal è un dominio "specializzato", forse la disciplina che si avvicina di più al tennis è lo sci alpino, dove puoi essere sia specialista che polivalente.
Fantasio che ne pensi?

Vedo che Monheim ha colto il mio paragone.
Hirsher con 8 coppe di fila equivale ad un numero 1 del tennis per 8 stagioni di fila.
Le coppette di specialità invece potrebbero essere paragonate ai tornei degli slam

[Nickognito]

Non so se e' giusto il paragone, non sono esperto di sci ma credo che essere n.1 (vincere la coppa generale) sia nello sci l' obiettivo principale, nel tennis essere n.1 e' di solito il quinto obiettivo stagionale.

Considerando le vittorie nello stesso torneo e gli anni al n.1, abbiamo:


Gonzales n.1 e Federer Wimbledon 8
Laver, Tilden n.1, Sampras Wimbledon e Djokovic AO 7
Kramer, Rosewall, Sampras, Djokovic n.1, Emerson AO e Borg Parigi 6

Insomma, un certo equilibrio. Considerando il tennis open e che alcuni di questi sono co-n.1, possiamo dire che e' leggermente piu' difficile essere n.1 per tot anni che vincere un major tot volte, ma non mi pare una grande differenza, sicuramente 12 Parigi sono molto piu' difficili che 8 n.1.

[Johnny Rex]

Non so se e' giusto il paragone, non sono esperto di sci ma credo che essere n.1 (vincere la coppa generale) sia nello sci l' obiettivo principale, nel tennis essere n.1 e' di solito il quinto obiettivo stagionale.

Considerando le vittorie nello stesso torneo e gli anni al n.1, abbiamo:


Gonzales n.1 e Federer Wimbledon 8
Laver, Tilden n.1, Sampras Wimbledon e Djokovic AO 7
Kramer, Rosewall, Sampras, Djokovic n.1, Emerson AO e Borg Parigi 6

Insomma, un certo equilibrio. Considerando il tennis open e che alcuni di questi sono co-n.1, possiamo dire che e' leggermente piu' difficile essere n.1 per tot anni che vincere un major tot volte, ma non mi pare una grande differenza, sicuramente 12 Parigi sono molto piu' difficili che 8 n.1.

Diemntichi federer a 6 anche lui in Australia

F.F.

[Johnny Rex]

Bisogna andare a cercare in qualcosa di specialistico, specie negli sport invernali.

Sul Numero 1 ; più che quinto obiettivo stagionale è un obiettivo che al 95% dei casi viene da sé in conseguenza di almeno 1 slam vinto , l'unico a cui gli esperti assegnino un numero 1 senza slam vinti è Laver nel 1970, 1 caso su 50 , in tutti gli altri casi i numeri 1 per la classifica o per gli esperti almeno 1 slam lo hanno vinto nell'anno in questione.

Numero di stessi Grand Slam vinti in relazione alle partecipazioni totale

80% Nadal RG 12/15
75% Borg RG 6/8
55% Borg WIM 5/9
50% Sampras WIM 7/14
47% Djokovic AO 7/15
44% Agassi AO 4/9
40% Federer WIM 8/20
36% Sampras US 5/14

F.F.

[scooter]

Chiedo agli esperti di altri sport : in sport un minimo popolari ci sono altri esempi di domini così intensi e estesi nel tempo?
Ci ho riflettuto una mezz'oretta e direi di no ma non sono davvero un esempio di altri sport

Alcuni domini li abbiamo visti nell'atletica leggera: i primi che mi vengono in mente Bubka nel salto con l'asta, Moses nei 400 hs, Lewis nel salto in lungo (e tutto sommato anche nei 200), Johnson nei 400, Bolt nei 100. E immagino che più o meno sia lo stesso nel nuoto, ma è disciplina che conosco poco e mi fa fatica andare su wikipedia a fare qualche controllo.
Ma forse non è un caso che siano tutte discipline in cui il confronto con gli avversari è meno "diretto" che nel tennis.

[Nickognito]

I non giochi contano relativamente. Gli sport di squadra pure. Di giochi di livello individuali ce ne son proprio pochi, sostanzialmente tennis e golf.

Nel golf credo che il massimo di major vinti sia 6 per torneo, anche questo indicativo.

[Monheim]

Chiedo agli esperti di altri sport : in sport un minimo popolari ci sono altri esempi di domini così intensi e estesi nel tempo?
Ci ho riflettuto una mezz'oretta e direi di no ma non sono davvero un esempio di altri sport

Va anche detto che quello di Nadal è un dominio "specializzato", forse la disciplina che si avvicina di più al tennis è lo sci alpino, dove puoi essere sia specialista che polivalente.
Fantasio che ne pensi?

Vedo che Monheim ha colto il mio paragone.
Hirsher con 8 coppe di fila equivale ad un numero 1 del tennis per 8 stagioni di fila.
Le coppette di specialità invece potrebbero essere paragonate ai tornei degli slam

Concordo.
È come se Nadal avesse vinto dodici volte una coppa di specialità e quattro la generale visto che ha chiuso quattro stagioni da numero uno.

[LuckyLooser]

E' sulla buona strada Mikaela Shiffrin nello slalom speciale

Dal 2013 ad oggi 6 coppe di specialità, 4 mondiali consecutivi (record nella stessa disciplina), un oro olimpico ed una 40ina di gare di slalom vinte.
Ha bucato solo la seconda Olimpiade nel 2018, arrivando quarta.
E questo a soli 24 anni, vediamo se dura.

[alessandro]

Il paragone più prossimo potrebbe essere uno che vince 12 volte il gran premio di Montecarlo o la discesa libera a kitzbuhel. La coppa di specialità potrebbe corrispondere ad essere il n.1 sommando i punti su terra battuta, e qui siamo comunque a 12 o anche più, non so.

[paoolino]

I non giochi contano relativamente. Gli sport di squadra pure. Di giochi di livello individuali ce ne son proprio pochi, sostanzialmente tennis e golf.

Nel golf credo che il massimo di major vinti sia 6 per torneo, anche questo indicativo.

Paragoni che lasciano il tempo che trovano.
Un major di golf non ha alcun senso paragonarlo a un major del tennis, anche perché con l’esclusione di Augusta, nel golf ogni major cambia campo di gioco da un anno all’altro.

[Nickognito]

E 'che non vedo sport paragonabili al tennis.

[paoolino]

Alla fine forse, per via delle specialità, il paragone che trovo migliore è quello con lo sci, anche se il secondo non è un gioco.

[Nickognito]

Alla fine forse, per via delle specialità, il paragone che trovo migliore è quello con lo sci, anche se il secondo non è un gioco.

se cerchiamo non il gioco, lo sci comunque mi sembra davvero poco adatto, Parigi e' un singolo torneo, non una raccolta di punti fatti in varie gare.

Al massimo si puo' cercare un paragone col ciclismo, altro sport con singole gare importanti e una classifica che conta meno di tali gare.

Nessuno credo abbia vinto piu' di 5 grandi giri, da condierare le 7 Milano Sanremo di Merckx.

Chiaramente nel tennis dovremmo considerare cosa sarebbe successo se Gonzales, Rosewall e Laver avessero giocato in un tennis open.

Gonzales ha vinto 8 Us Pro, Rosewall 8 Parigi. Gonzales non credo sarebbe salito molto spra quegli 8, Laver a Londra avrebbe probabilmente pure raggiunto quota 8.
Il caso Rosewall e'il piu' interessante, in totale ha vinto 10 majors a Parigi. Difficile dire se avrebbe vinto quello del 53 o meno, i pro non giocavano granche' su terra quell'anno, per me lo avrebbe vinto. Nel 1958 60 61 62 non so se li avrebbe vinti tutti, sarebbe stato il piu'forte ma forse uno tra Santana e Pietrangeli avrebbe complicato le cose.
Dal 63 al 66 ha vinto giocando su legno, ma tra i pro su terra sarebbe stato ancora favorito, nel 67 su terra per me comunque sarebbe stato sfavorito con Laver.
Per me alla fine i Parigi veri sarebbero stati 9, come cifra probabile, e'possibilissimo pensare a Rosewall come 2 alltime nel singolo major, appena davanti a Federer-Gonzales-Laver appaiati, e subito ancora dietro Tilden e Sampras, magari raggiunti presto dal Nole australiano.

[balbysauro]

il paragone con lo sci si può fare, eventualmente, col vincere 12 volte la stessa gara, ma non una qualunque: la discesa di Kitzbuhel o di Wengen, il gigante di Adelboden e poco altro

in ogni caso la differenza tra Kitzbuhel e un'altra discesa è minore della differenza tra il Roland Garros e un altro torneo non slam

non mi pare comunque che ci siano atleti che abbiano vinto 12 volte queste gare, ma forse non ce ne sono neanche che ci sono andati vicini

[enoryt]

Prestige Ranking Classic (10-9-8-7-6-5)

Federer 211
Sampras 159
Djokovic 154
Nadal 150
Borg 115

[balbysauro]

il paragone con lo sci si può fare, eventualmente, col vincere 12 volte la stessa gara, ma non una qualunque: la discesa di Kitzbuhel o di Wengen, il gigante di Adelboden e poco altro

in ogni caso la differenza tra Kitzbuhel e un'altra discesa è minore della differenza tra il Roland Garros e un altro torneo non slam

non mi pare comunque che ci siano atleti che abbiano vinto 12 volte queste gare, ma forse non ce ne sono neanche che ci sono andati vicini

aggiungo che è anche vero che la singola gara di sci ha più incognite e casualità di un torneo con 7 partite al meglio dei 5 set
se a Kitzbuhel ogni anno si facessero 7 discese con un qualche sistema che premia alla fine il più continuo o quello coi risultati "meno peggiori" (a tennis non devi giocare meglio di tutti in ogni partita, basta che giochi meglio dell'avversario del giorno) avremmo sicuramente un albo d'oro diverso e senza vincitori occasionali

[enoryt]

Se invece riduciamo la differenza tra Slam secondo una schema 10 - 9.5 - 9 - 8.5 - e 5 a Masters/Atp Finals abbiamo:

Federer 218
Nadal 165
Djokovic 162
Sampras 160
Borg 119

[Nickognito]

il paragone con lo sci si può fare, eventualmente, col vincere 12 volte la stessa gara, ma non una qualunque: la discesa di Kitzbuhel o di Wengen, il gigante di Adelboden e poco altro

in ogni caso la differenza tra Kitzbuhel e un'altra discesa è minore della differenza tra il Roland Garros e un altro torneo non slam

non mi pare comunque che ci siano atleti che abbiano vinto 12 volte queste gare, ma forse non ce ne sono neanche che ci sono andati vicini

credo che il massimo sia sei di Molitor a Wengen.

[enoryt]

Insomma i secondi molto vicini tra loro: Sampras rimane a galla grazie alla forte componente Wimbledoniana.

Nole e Rafa destinati ad uno scontro titanico

[Fantasio]

Va anche detto che quello di Nadal è un dominio "specializzato", forse la disciplina che si avvicina di più al tennis è lo sci alpino, dove puoi essere sia specialista che polivalente.
Fantasio che ne pensi?

Sia sci che ciclismo presentano l'aspetto polivalente vs. specialista. 12 RG sono equivalenti a 12 Grandi Giri o 12 coppette di specialità.
Nei Grandi Giri il massimo sarebbe quello di Armstrong, 7 Tour, ma l'americano è poi stato squalificato. altrimenti ci si ferma a 5. Qualche dubbio su cosa sarebbe successo senza la guerra, poiché Coppi è a quota 5 Giri, ma non ne ha potuti correre altri 5. Non credo però che avrebbe superato 7-8 successi, al massimo.
Nello sci siamo a quota 8, Stenmark in gigante e speciale, la Vonn in discesa. Vediamo dove arriva la Shiffrin.

Direi che la distanza coi 12 Rolandi è notevole.

[Monheim]

il paragone con lo sci si può fare, eventualmente, col vincere 12 volte la stessa gara, ma non una qualunque: la discesa di Kitzbuhel o di Wengen, il gigante di Adelboden e poco altro

in ogni caso la differenza tra Kitzbuhel e un'altra discesa è minore della differenza tra il Roland Garros e un altro torneo non slam

non mi pare comunque che ci siano atleti che abbiano vinto 12 volte queste gare, ma forse non ce ne sono neanche che ci sono andati vicini

Certo, a voler essere più precisi sì, ma nello sci più che altro le gare che hai citato hanno un prestigio così più tanto per che ha valore tra gli appassionati però nullo in termini di punteggio giacché un circuito storico di cui sopra assegna gli stessi punti degli altri a differenza di uno Slam che dà il doppio dei punti di un M1000.

Nessuno sciatore si preserva per una di queste gare dal fascino storico magari dando forfait a quella precedente, come invece avviene per gli Slam in cui quantomeno cercano di arrivare nelle migliori condizioni possibili, tipo i migliori che non giocano mai la settimana appena prima di un Major.

[Nickognito]

ma appunto, sci totalmente non paragonabile.

Che poi il Roland Garros non e' un insieme di sette gare dove poi si fa una classifica, e' un torneo singolo, dove alla prima che perdi sei fuori. Non e' certo una coppa di specialita' su terra battuta, e' una gara singola a sette manches.

Nello sci queste gare non esistono, nel ciclismo molto piu' vicino (ma hai una squadra che ti dop... sostiene).

[balbysauro]

paradossalmente la gara di sci che somiglia più ad un torneo di tennis è la più brutta, ovvero il parallelo, dove ci si confronta ad eliminazione diretta

questo ad aumentare ancora il grado di incomparabilità tra gli albi d'oro dei due sport

Certo, a voler essere più precisi sì, ma nello sci più che altro le gare che hai citato hanno un prestigio così più tanto per che ha valore tra gli appassionati però nullo in termini di punteggio giacché un circuito storico di cui sopra assegna gli stessi punti degli altri a differenza di uno Slam che dà il doppio dei punti di un M1000.

Nessuno sciatore si preserva per una di queste gare dal fascino storico magari dando forfait a quella precedente, come invece avviene per gli Slam in cui quantomeno cercano di arrivare nelle migliori condizioni possibili, tipo i migliori che non giocano mai la settimana appena prima di un Major.

tutto giusto

[Grass]

12 RG sono equivalenti a 12 Grandi Giri o 12 coppette di specialità.

mmh, tra vincere un Tour e vincere la coppetta di slalom, preferirei il primo tutta la vita.

[alessandro]

Quote prossimo vincitore Wimbledon
N. Djokovic
R. Federer
R. Nadal
M. Cilic
A. Murray
M. Raonic
A. Zverev
K. Anderson
3.50
4.20
6.50
8.00
9.00
17.00
17.00
31.00 3.50
4.00
8.00
12.00
8.00
33.00
8.00
25.00



Quinto favorito Murray, me lo ero dimenticato.

[Nickognito]

Quasi quasi mi gioco Federer, Djokovic e Nadal vincenti...

[balbysauro]

Quasi quasi mi gioco Federer, Djokovic e Nadal vincenti...

[Fantasio]

mmh, tra vincere un Tour e vincere la coppetta di slalom, preferirei il primo tutta la vita.

Diciamo che la coppetta di slalom è più vicina ad un Giro/Vuelta che al Tour.

[Johnny Rex]

Quinto favorito Murray, me lo ero dimenticato.

Che dopo la semiBuffonata Australiana del Ritiro/non ritiro nella mia stima è un po' sceso.
Poi ovvio che vedendo gli altri dominare fino a 40 Nun ce vò' stà e pensa di meritarsi anche lui l'ennesima chance.

F.F.

[chiaky]

Quinto favorito Murray, me lo ero dimenticato.

Che dopo la semiBuffonata Australiana del Ritiro/non ritiro nella mia stima è un po' sceso.
Poi ovvio che vedendo gli altri dominare fino a 40 Nun ce vò' stà e pensa di meritarsi anche lui l'ennesima chance.

F.F.

Ma si, ha solo 32 anni. Se si ripiglia ha almeno un'altra decina di anni davanti.

[fabio86]

Ma come Murray quinto favorito?

[chiaky]

Ma come Murray quinto favorito?

Beh è l'unico che ha vinto Wimbledon a parte quei 3 negli ultimi bilioni di anni.
Oggi uno qualunque di quei 4, anche giocando col bastone e una protesi, a Wimbledon ha il massimo delle chance di vincere.

[alessandro]

Ma come Murray quinto favorito?

Per un altro è terzo a pari merito con Nadal e zverev