Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[balbysauro]

Che vuol dire, questa storia dei confronti diretti e dell' intera carriera?

Supponiamo che oggi il circuito sia fatto da Djokovic, Gunneswaran e tutti i forumisti di mymag. Djokovic fa 4 grandi slam, poi non trova piu' motivazioni e si ritira, cambiando carriera e andando a fare uno show con Fiorello alla televisione. in finale batte sempre Gunneswaran, 16 a 0 nei confronti diretti.
Dopo il ritiro del serbo, l' indiano fa 6 grandi slam.

Balby dice: dove e' Djokovic in questi anni? Avrebbe perso con Gunneswaran, avesse giocato. Solo che non si sono incontrati per colpa di Djokovic.

Tra parentesi, questo accadrebbe anche se, nel resto del circuito, ci fossero anche tutti i giocatori di oggi e, una volta ritirato Djokovic, Gunneswaran facesse solo primi turni. Anche in quel caso, pero', Balby assume (credo), che Gunneswaran avrebbe sempre battuto Djokovic e non lo ha fatto solo per colpa del serbo.

Nel secondo caso, pero', anche se Gunneswaran sarebbe nettamente avanti in confronti diretti virtuali di carriera, Djokovic avrebbe il palmares nettamente migliore. In questo caso, presumo che per Balby, al di la' dei confronti diretti, Djokovic sarebbe comunque molto meglio dell' indiano per via del palmares.

Quale e' la differenza tra i due casi? Direi il campo di partecipazione.

A e' migliore di B se vince piu' di B perche' sarebbe avanti virtualmente nei confronti diretti, pure, avessero giocato sempre, ma solo se, quando B cala o si ritira, il campo di partecipazione e' lo stesso.

Esempio Federer-Djokovic. Federer puo' essere meglio del serbo per i suoi successi 2003-2006. Ma se il circuito ATP fosse nato nel 2011 e prima Federer avesse vinto al massimo con maxredo, probabilmente per balby il discorso non varrebbe piu'.

E se, invece di maxredo, il principale rivale di Federer giovane fosse stato Lorenzi? Allora non lo so cosa penserebbe balby.

Il punto pero' per me e' proprio questo: la differenza tra supercampioni ed altri e' talmente elevata, che poco importa se e' maxredo, Lorenzi, Feliciano Lopez o Berdych.

Ovviamente poi la mia ottica e' di supertornei, per cui il palmares non vale, ma conta il palmares che avrebbero si incontrassero fra di loro.

Pero' ripeto, se uno mi dice 'conto la carriera' e 'conto il palmares' allora deve accettare anche gli estremi. Un estremo, per esempio, e' che, se Federer domani rimanesse paralizzato e io vivessi altri 40 anni con un minimo di mobilita', io sarei migliore di Federer per 40 anni e potrei dire: dov'era Federer questi 40 anni, se non lo ho sempre battuto e' colpa sua, mica mia.

Oppure, mettiamo che un virus oggi ci renda tutti ciechi, tutti tranne Johnny Rex, il quale in questo modo fa il grande slam 6 anni di fila facendo tutti ace servendo da sotto contro i vari Federer e Djokovic. Davvero allora, con il miglior palmares, sarebbe il migliore di sempre?

Se non accettiamo questi estremi allora bisogna appunto vedere cosa intendiamo per miglior carriera. E, secondo me, si arriva al punto che accettare il palmares come criterio e' sensato se si accetta che la difficolta' del circuito sia sempre piu' o meno simile. Visto che per me e' l' opposto, per me il palmares non ha tutto questo valore.

non ce la faccio a leggerlo tutto, mi sono fermato a Gunneswaran


su, cerca di capire cosa dico
intanto tu hai fatto un esempio al contrario
stefano ha parlato di A che vince prima e dopo, in mezzo vince B battendo A, traendo la conclusione che B sia più forte
tu invece fai un esempio in cui A è più forte

per il resto allego disegnino

Immagine.png (3.9 KiB) Visto 1190 volte

chi è più forte? il giocatore rappresentato dalla riga rossa o quello dalla riga azzurra?

molti diranno il rosso, perchè raggiunge un picco più alto
io non ne sono così sicuro, perchè per gran parte delle loro carriere, perfettamente sovrapponibili, azzurro è più forte di rosso

[chiaky]

Bo, per me non è che contino, di per sè, gli H2H, però si inseriscono in un contesto. Sono fortemente convinto che il GOAT deve essere il dominatore della sua epoca, sennò è ridicolo che sia il dominatore di tutti i tempi no? Ecco, in questo contesto, un candidato a goat che ha saldi negativi con tutti i suoi principali competitors (ovviamente della sua epoca), non credo possa essere considerato seriamente un GOAT.
In tutto ciò, chiaramente, va anche analizzato il palmares e anche altri fattori. Ma comunque uno che nonm domina la sua epoca come caspiterina fa ad essere il migliore di sempre?
Da questo punto di vista i tre di oggi si sono un pò ammazzati a vicenda topiconianamente, forse...

[Nick]

Si ma anche stimolati a vicenda, cosa giusta che è stata detta più volte.

Federer è andato all'RG petr cercare seriamente di vincere da quando è arrivato Nadal che a sua volta lo sfidava a wimbledon.
Si è detto di sampras, ma se il suo rivale principale ha vinto il suo RG a fine carriera figurati a lui che già non era interessato che stimolo poteva dargli.

Poi però si può dire che per Sampras anche qualora si fosse cimentato non sarebbe stato facile vincere l'RG, perchè aveva delle difficoltà.

Ma si può anche aggiungere che l'eclettismo e l'uniformità del tennis odierno ha facilitato il Grande Slam dei 3.
Basta dire che nella stessa epoca altri due giocatori hanno vinto 3 slam diversi, murray e wawrinka, murray anche una finale nel IV slam.
Cosa rarissima una volta anche per i fenomeni vincere 3 slam diversi.

[chiaky]

Si ma anche stimolati a vicenda, cosa giusta che è stata detta più volte.

Federer è andato all'RG petr cercare seriamente di vincere da quando è arrivato Nadal che a sua volta lo sfidava a wimbledon.
Si è detto di sampras, ma se il suo rivale principale ha vinto il suo RG a fine carriera figurati a lui che già non era interessato che stimolo poteva dargli.

Poi però si può dire che per Sampras anche qualora si fosse cimentato non sarebbe stato facile vincere l'RG, perchè aveva delle difficoltà.

Ma si può anche aggiungere che l'eclettismo e l'uniformità del tennis odierno ha facilitato il Grande Slam dei 3.
Basta dire che nella stessa epoca altri due giocatori hanno vinto 3 slam diversi, murray e wawrinka, murray anche una finale nel IV slam.
Cosa rarissima una volta anche per i fenomeni vincere 3 slam diversi.

Ma per forza, le superfici sono tutte uguali, ormai

[chiaky]

E soprattutto sono tutti uguali i giocatori...non essendoci specialisti sulle varie superfici, i forti li battono ovunque senza problemi.

[Nick]

Eh lo so.
Ma vanno dette, sennò non si capisce perchè quelli hanno 20 altri 14 slam.
Per questo dico tutta la carriera.

Borg aveva 5 wimbledon consecutivi era un record, e non è neanche il più grande su quell'erba, mac e becker gli erano superiori, e se non bastasse era il più grande giocatore mai visto sulla terra battita.
A 25 anni aveva un palmares mostruoso e riscritto le regole di questo sport.
Ma se non basta questo per candidarsi a goat ma di che stiamo parlando.

Nadal ha superato Borg sulla terra, e se non bastasse questo è andato a battere il suo avversario, detto Goat, a casa sua sia sull'erba che sul cemento.
Ha 18 slam.
Ma neanche questo basta per meritarsi una candidatura.

Sampras è stato il più grande giocatore mai visto sulla vera erba, più di becker e mac, federer il più grande mai visto sulla "nuova" erba da palleggiatori più che da s&v, e poi tra i più grandi di sempre sul cemento ha battuto un record di slam che durava da 30 anni arrivando a 14.
E non basta per la candidatura a goat?

[Monheim]

Negli anni si ricordano i "belli" più che i vincenti e basta.
Federer tra 50 anni sarà ricordato molto più degli altri due.
Non a caso dopo 30 anni ancora tutti parlano di McEnroe e molto meno di Lendl per dire...che ha vinto un pò di più.
Il mondo è dei belli.

Quindi fra 50 anni Edberg74 sarà ricordato di più di Travaglio?

E tu più di Scanzi.
Ammesso che tu sia più figo di lui...

Boh, non saprei, non spetta a me dirlo e negli head to head siamo ancora zero a zero come Gunneswaran-balbysauro.

[chiaky]

Eh lo so.
Ma vanno dette, sennò non si capisce perchè quelli hanno 20 altri 14 slam.
Per questo dico tutta la carriera.

Borg aveva 5 wimbledon consecutivi era un record, e non è neanche il più grande su quell'erba, mac e becker gli erano superiori, e se non bastasse era il più grande giocatore mai visto sulla terra battita.
Ma se non basta questo per candidarsi a goat ma di che stiamo parlando.

Nadal ha superato Borg sulla terra, e se non bastasse questo è andato a battere il suo avversario, detto Goat, a casa sua.
Ha 18 slam, ma neanche questo basta per meritarsi una candidatura.

Sampras è stato il più grande giocatore mai visto sulla vera erba, più di becker e mac, federer il più grande mai visto sulla "nuova" erba da palleggiatori più che da s&v, e poi tra i più grandi di sempre sul cemento ha battuto un record di slam che durava da 30 anni arrivando a 14.
E non basta per la candidatura a goat?

La domanda è su Federer? Ma si che basta, però per me non la spunta. Ripeto, vedo avanti Laver e in prospettiva Nole...
Comunque a me pare che anche Borg, con le sue doppiette terra - erba sia da prendere in considerazione. Grande impresa, visto che l'erba era davvero erba, quindi le due superfici erano all'opposto. Un Nadal, per dire, che ha vinto a Wimbledon e naturalmente a Parigi, vince su due superfici non così distanti come quelle di Borg.

[Nick]

Si ma va anche aggiunto che ha giocato in una fase con pochi grandi erbivori fino all'avvento di Mac.
Peggio è stato per lendl che aveva becker ed edberg per tacere di cash.

Ma Borg ne ha vinti 5 consecutivi battendo il record, era un totem, una leggenda, in quel campo non era un giocatore.

[chiaky]

Si ma va anche aggiunto che ha giocato in una fase con pochi grandi erbivori fino all'avvento di Mac.
Peggio è stato per lendl che aveva becker ed edberg per tacere di cash.

Ma Borg ne ha vinti 5 consecutivi battendo il record, era un totem, una leggenda, in quel campo non era un giocatore.

Perchè Federer ha giocato in era di grandi erbivori?

Ha giocato in era di grandi in generale. Non in era di grandi erbivori, ammesso che quella roba sia erba.

[Nick]

Si ma va anche aggiunto che ha giocato in una fase con pochi grandi erbivori fino all'avvento di Mac.
Peggio è stato per lendl che aveva becker ed edberg per tacere di cash.

Ma Borg ne ha vinti 5 consecutivi battendo il record, era un totem, una leggenda, in quel campo non era un giocatore.

Perchè Federer ha giocato in era di grandi erbivori?

No ma come ho detto non era l'erba di una volta.
E' un'erba che ha avvantaggiato federer, infatti nessuno ha giocato come lui, rispetto a un sampras o un becker perchè lo svizzero è più palleggiatore e perfetto per erba meno veloce che invece svantaggia i s&v puri.
Lo ha anche svantaggiato rispetto ai suoi rivali, nadal e nole, che visto il tipo di erba avevano chance, con quella dei tempi di sampras ne avrebbero avute meno o nessuna.

[Johnny Rex]

Borg aveva 5 wimbledon consecutivi era un record, e non è neanche il più grande su quell'erba, mac e becker gli erano superiori, e se non bastasse era il più grande giocatore mai visto sulla terra battita.
A 25 anni aveva un palmares mostruoso e riscritto le regole di questo sport.
Ma se non basta questo per candidarsi a goat ma di che stiamo parlando.

Nadal ha superato Borg sulla terra, e se non bastasse questo è andato a battere il suo avversario, detto Goat, a casa sua sia sull'erba che sul cemento.
Ha 18 slam.
Ma neanche questo basta per meritarsi una candidatura.

Perché? chi nega la candidatura di Nadal?

Sampras è stato il più grande giocatore mai visto sulla vera erba, più di becker e mac, federer il più grande mai visto sulla "nuova" erba da palleggiatori più che da s&v, e poi tra i più grandi di sempre sul cemento ha battuto un record di slam che durava da 30 anni arrivando a 14.
E non basta per la candidatura a goat?

Come sopra. Diciamo anche che come migliore sulla vera erba oltre a Pistol ci starebbe anche Rocket .

Ripeto, io ho considerato Nadal avanti a Djokovic ancora nel 2016, al picco del secondo e col primo che pareva andato, e ovviamente ancora avanti a metà 2018, adesso il Terzo periodo di super dominio Djokoviciano (e gli ultimi scontri diretti) mi fanno preferire Nole . Pur con l'enorme differenza parigina .


F.F.

[chiaky]

Mettiamola così. Le reiterate vittorie di quei tre odierni sono date ovviamente dalla loro assurda forza, e dall'appiattimento generale di superfici e giocatori. Quindi uno qualunque di quei tre, su qualunque superficie, incontra sempre lo stesso tipo di tennista, e grazie a questo, grazie alla loro forza e grazie a superfici standard o quasi vincono ovunque in ciabatte e tazzina di caffè.
Quindi vincere in Australia, vincere a Wimbledon, vincere a Parigi è più o meno la stessa cosa, praticamente l'unico vero specialista di oggi, infatti, è Nadal su terra e stop.
La dimostrazione viene anche dai vari Wawrinka, che possono dire la loro su ogni superficie, a patto che siano in forma. Erba, terra o cemento, cambia na sega.
Diciamo che i tre mostri hanno anche il campo un pochino agevolato, ecco..

[Nickognito]

Balby, se non leggi tutto capisco, ma fatico a risponderti

Dal tuo grafico chi e' il piu' forte?
Non si puo' sapere, dipende dalla concorrenza.

Vediamolo su base annuale. Mettiamo che Tsitsipas e' la linea blu e Medvedev la linea rossa. Chi e' meglio?

Beh, se tutti gli altri sono sotto la linea blu, questo vuol dire che magari Tsitsipas si vince 2-3 majors e Medvedev 1 e Tsitsipas e' il n.1. Se invece sono spesso sopra, magari vuol dire che Medvedev si vince un major e un 1000 e Tsitsipas fa solo dei piazzaementi, un sacco di quarti, una semifinale. Cambia quindi tutto,

Piu' e' alta la concorrenza, piu' conta il picco rispetto al totale o alla media. E, nel tennis di alto livello, che non e' il golf, e soprattutto a livello alltime la concorrenza e' altissima.

[maxredo]

Un errore è che tutti partono dal presunto paradosso:

Federer vince più titoli ma contemporaneamente perde negli scontri diretti..come è possibile?


ma non è completamente vero perchè Federer ha vinto i seguenti slam quando non c'era il confronto diretto con Rafa (diciamo i primi 2/3 anni) e con Djokovic (diciamo i primi 3/4/5 anni) perchè non c'erano ancora o non erano ancora competitivi ai massimi livelli.

2003 1 slam
2004 3 slam
2005 2 slam
2006 3 slam
2007 3 slam

Con questo non sto dicendo che non valgono quegli slam, ci mancherebbe

Provo a spiegarmi meglio, confronto Roger/Nole
prima del 2008: Federer 12 slam a 0 e h2h 5 a 1
dal 2008 ad oggi: Nole 16 slam a 8 e h2h 25 a 17

Ovviamente prima era troppo giovane o non c'era Nole e dopo l'età penalizza Roger.
Ma questo per dire che non è vero che c'è un contrasto tra slam e h2h cosi grande

[Nickognito]

Che oggi le superfici siano tutti uguali e' un luogo comune davvero misterioso. Percentuali diversissimi di distribuzione dei punti servizio-risposta per tutti i giocatori.

Abbiamo un Nadal del tutto imbattitbile su una superficie e nettamente dietro sulle altre.

Lo stesso Wawrinka, almeno una vittoria e tre semifinali ovunque, ma zero semifinali a Wimbledon.

[Nick]

@Johnny.
Non mi riferivo a te.
Parlo di altri che tendono a voler escludere chi borg, chi nadal, chi sampras, chi tutti e 3.

Su Laver.
Come ho detto non parlo della fase pre-borg perchè non c'ero posso solo leggere palmares.
Da borg in poi invece ho visto quindi al palmares aggiungo la visione e l'impressione diretta.

[paoolino]

per il resto allego disegnino

Immagine.png

chi è più forte? il giocatore rappresentato dalla riga rossa o quello dalla riga azzurra?

molti diranno il rosso, perchè raggiunge un picco più alto
io non ne sono così sicuro, perchè per gran parte delle loro carriere, perfettamente sovrapponibili, azzurro è più forte di rosso

Per me conta riga rossa, ma solo se il picco è "ragionevolmente" lungo (per me minimo un paio di stagioni).
Inoltre, a mio parere, è un discorso che vale solo per giocatori che hanno giocato nelle stesse epoche tennistiche.
Posso usarlo come criterio per confrontare Djokovic, Federer e Nadal, che ho messo nell'ordine in cui secondo me stanno nei rapporti di forza tra loro.
Djokovic sarebbe la linea rossa con un picco piuttosto lungo
Federer la linea blu
Nadal una linea sinusoidale che sale e scende, ma a cui manca sempre una continuità per un lungo periodo e i cui picchi non oltrepassano mai il picco della linea rossa.

Resto dell'idea che troppe condizioni di gioco sono cambiate nel corso dei decenni per definire la superiorità di un tennista del 2014 su un tennista del 1977 o viceversa.

Comunque ribadisco che se mia vita dipendesse da una partita a tennis, spero sempre di trovare Sampras a giocare per me (anche se fosse terra rossa)

[Nickognito]

Pensa se la vita dipendesse da Federer che va a servire per il match con Djokovic.

[Fantasio]

stefano ha parlato di A che vince prima e dopo, in mezzo vince B battendo A, traendo la conclusione che B sia più forte

per il resto allego disegnino



chi è più forte? il giocatore rappresentato dalla riga rossa o quello dalla riga azzurra?

Ma l'esempio che ha fatto Stefano non è questo, bensì questo (blu gioca 20 anni, B solo 10, quelli in mezzo):



Ed è un po' diverso...

[paoolino]

Pensa se la vita dipendesse da Federer che va a servire per il match con Djokovic.

[Nick]

Che oggi le superfici siano tutti uguali e' un luogo comune davvero misterioso. Percentuali diversissimi di distribuzione dei punti servizio-risposta per tutti i giocatori.

Abbiamo un Nadal del tutto imbattitbile su una superficie e nettamente dietro sulle altre.

Lo stesso Wawrinka, almeno una vittoria e tre semifinali ovunque, ma zero semifinali a Wimbledon.

Rimangono sempre differenze.
Però alcuni dati, nadal a wimbledon, ma lo stesso federer a parigi, dimostrano che sono state possibili, a parte il talento eclettico dei giocatori molte più incursioni nei campi avversi rispetto a quanto avvenisse prima.
Cmq che a Wimbledon siano scomparsi i s&v che è stato per anni il marchio di fabbrica di quella superficie è un fatto.

Il talento dei giocatori comunque non va sottovalutato.
Per dire Mac ha 1 una finale e 3 semi a parigi, lo stesso vituperato Lendl ha 2 finale e 3 semi (mi pare) a wimbledon.
Non è che erano proprio lontanissimi..

[Nickognito]

Ma anche Courier faceva finale a Wimbledon. Laver vinceva piu' volte Parigi, Budge vinceva ovunque, Borg vinceva su erba e terra e non su cemento principalmente perche' il cemento era in America. Agassi vinceva ovunque.

Le differenze sono meno di prima, ma prima avevamo spesso giocatori limitati (anni 80-90, tranne un anemico) e un tipo di gioco cambiato per alti motivi, non per le superfici.

Le differenza fra tornei sono evidenti, giochi in Australia, Djokovic batte sempre tutti, giochi a Parigi, Nadal batte sempre tutti, giochi a Wimbledon, ti prendi Nole o Federer. Cambia proprio nettamente.

[Nick]

Si Nicko ma da borg in poi per 30 anni nessuno ha vinto i 4 tornei.
A parte agassi, con quel "clamoroso" wimbledon.
Però una finale nel campo avverso l'hanno fatta molti, alcuni 2, lendl, alcuni 4, borg.

Direi molto di più adesso.
Hanno vinto tutti, ed anche altri hanno 3 slam diversi.
Ma può darsi un pò è luniformità delle superfice, un pò la scarsa competizione del resto del panorama tennistico, un pò l'eclettismo dei giocatori di oggi.
Federer un talento "completo" più di mac e sampras che erano più specializzati in alcuni settori.
Nadal e Nole sono molto più talentuosi dei fondisti precedenti anche in questo caso più completi.

[Nick]

Alla fine il problema dei giocatori di oggi è che hanno un dato quantitativo superiore perchè stanno durando all'infinito.
Ma dal punto di vista qualitativo, unito comunque ad una corposità di palmares, alcuni del passato non hanno nulla da invidiare.

[balbysauro]

stefano ha parlato di A che vince prima e dopo, in mezzo vince B battendo A, traendo la conclusione che B sia più forte

per il resto allego disegnino



chi è più forte? il giocatore rappresentato dalla riga rossa o quello dalla riga azzurra?

Ma l'esempio che ha fatto Stefano non è questo, bensì questo (blu gioca 20 anni, B solo 10, quelli in mezzo):



Ed è un po' diverso...

è ovviamente diverso
ma le due carriere non sono esattamente sovrapponibili

l'azzurro ha una carriera ventennale, diciamo dai 20 ai 40
nel migliore dei casi il rosso ha 5 anni di meno, vince dai 20 ai 30 (l'avversario ha 25-35 anni) poi si ritira e l'azzurro vince per altri 5 anni

se sovrapponiamo le due carriere per età, quindi trasportiamo indietro di 5 anni la carriera del rosso abbiamo
per 10 anni di carriera (dai 20 ai 30) rosso è più forte di azzurro
per 10 anni di carriera (dai 30 ai 40) azzurro è più forte di rosso, che proprio non gioca ed è più scarso anche del n.1000 al mondo

da qui nasce il mio dubbio su quale sia la carriera migliore dei due
la cosa, a mio avviso, non viene messa mai nel giusto risalto: rosso ha battuto sempre azzurro quindi è più forte
ma lo ha battuto sempre, per quanto ne sappiamo, perchè si sono incontrati solo quando rosso era più forte e non viceversa

un po' come se Borg si fosse infortunato seriamente e ritirato dopo il master 1981
avremmo potuto speculare sul sorpasso di McEnroe che non c'era ancora stato
ma di fatto lo svedese era ancora avanti

[balbysauro]

Balby, se non leggi tutto capisco, ma fatico a risponderti

Dal tuo grafico chi e' il piu' forte?
Non si puo' sapere, dipende dalla concorrenza.

Vediamolo su base annuale. Mettiamo che Tsitsipas e' la linea blu e Medvedev la linea rossa. Chi e' meglio?

Beh, se tutti gli altri sono sotto la linea blu, questo vuol dire che magari Tsitsipas si vince 2-3 majors e Medvedev 1 e Tsitsipas e' il n.1. Se invece sono spesso sopra, magari vuol dire che Medvedev si vince un major e un 1000 e Tsitsipas fa solo dei piazzaementi, un sacco di quarti, una semifinale. Cambia quindi tutto,

Piu' e' alta la concorrenza, piu' conta il picco rispetto al totale o alla media. E, nel tennis di alto livello, che non e' il golf, e soprattutto a livello alltime la concorrenza e' altissima.

non leggo, non offenderti, perchè mi piacciono questo tipo di esempi, Medvedev e Tsitsipas, non Djokovic e Gunneswaran o Balbysauro

rispondendo a questo, no, non possiamo vederlo su base annuale, si stravolge il senso del mio intervento
dobbiamo vederlo su un'intera carriera e il risultato, se quelle due linee rappresentano i due migliori giocatori della loro epoca, portano a quanto scritto da stefano: uno ha 40 vittorie slam, l'altro ha 40 vittorie slam e 40 finali

stefano conclude che il primo sia più forte
io concludo che la carriera del secondo sia migliore
le due cose, peraltro, possono non escludersi

[Nickognito]

Ma non e' un problema di confronti diretti.

Cosa cambia se tizio si ritira o se invece scende al n.50 del mondo? Non cambia nulla. E' evidente che se da domani Djokovic scende al 150 del mondo e non ne vince piu' una e Nadal lo batte 20 volte, oppure se si ritira e Nadal non lo batte mai il discorso non cambia.

[Nickognito]

se quelle due linee rappresentano i due migliori giocatori della loro epoca, portano a quanto scritto da stefano: uno ha 40 vittorie slam, l'altro ha 40 vittorie slam e 40 finali

La tua linea non dimostra affatto che uno averebbe 40 vittorie e l' altro 40 vittorie e 40 finali. Dipende dal campo di partecipazione. La tua linea potrebbe dimostrare che uno avrebbe 40 vittorie e l' altro 0 vittorie e 20 finali, per dire. Sarebbe coerente con il tuo grafico.

La differenza di valori tra rosso e blu e' compatibile con entrambe le ipotesi. Se ne verifica solo una, in pratica, dipendente da cosa? Dalla situazione contingente degli avversari, non dal valore di rosso e blu.

Se Tsitsipas vale sempre 8 e Medvedev vale 6 ma ha picchi di carriera a 10, che vuol dire?

Che se i loro rivali valgono 7, allora medvedev avra' 40 vittorie e Tsitsipas 40 + 40 finali. Ma se i loro rivali valgono 9, allora Medvedev avra' 40 e Tsitsipas 0.

Se tu guardi il palmares, fai dipendere il valore dei due da una situazione contingente esterna agli altri due.

Io dico invece: il valore dei due e' sempre relativo a qualcosa di esterno, il valore degli altri. Non esiste alternativa, si gioca in tanti, non in due. Pero' io non prendo come misura il contingente. E quindi non conto il palmares.

Il conto Slam Federer-Nadal dipende dalla presenza di Djokovic. Entrambi ne avrebbero di piu' senza Djokovic. Un tir investe Djokovic nel 2011 e che succede? Boh, succede che magari Federer vince Wimbledon 2014 2015 e 2019 e Us Open 2015 e Nadal vince Wimbledon 2011 e 2018, Australian 2012 e 2019, Parigi 2015 e Us Open 2011.

Il conto sarebbe 24 pari. Tu mi diresti che Federer e' meglio di Nadal (20-18) e non pari (24-24), perche' il tir ha sterzato e non lo ha investito?

Io dico: la differenza tra Federer e Nadal non puo' dipendere dall' autista di un tir che investa o meno non uno di loro, ma un terzo.

[Nick]

L'esempio e mac, che dall'86 in poi non è più competitivo per il vertice.
Non è numero 50, ma insomma non c'è più nulla da confrontare con lendl che possa dire ah ma lendl dall'86 al 90 è stato molto + forte di mac, non esiste un h2h tra l'86 e il 90 perchè mac semplicemente non è stato niente tra l'86 e il 90.

Poi post si fa il confronto tra le due carriere.
E ovviamente per mac questo suo non essere più stato conta eccome, diversamente se fosse "stato" qualcosa poteva essere un candidato goat.
E per lendl conta pure il lungo periodo di non-essere competitivo di mac perchè con i suoi risulati nella somma totale delle due carriere pareggia quasi il conto o è anche davanti per alcuni.

Per questo anche in questi casi più che parlare in astratto è sempre molto utile aver seguito tutto quello che è successo.

[ludega]

Sicuramente, per quello che si è visto, Federer non è il migliore di questo decennio. E ci sono dubbi fondati sul fatto che lo sarebbe stato nel decennio precedente con i migliori Nadal e Djokovic.

Sampras non c' entra nulla con questo.

E ci mancherebbe pure che fosse il migliore di QUESTO decennio. Vorrebbe dire che sarebbe a 30 Slam probabilmente.

A quale altro giocatore è imposto come requisito GOAT essere il migliore dai 29 ai 39 anni? Nessuno

Mi dici che Sampras non c'entra nulla. Ma nessuno ha mai imputato a Sampras di non essere il miglior giocatore degli anni 2000 e sappiamo già che perdeva negli Slam con Safin e Hewitt, figuriamoci cosa avrebbe fatto con Federer 2004-2006 con lui vecchio...

Ma siccome si è RITIRATO a 31 anni, allora va bene. Se invece sei eccezionale fino a 38 è negativo perché non ti sei dimostrato superiore a quelli più giovani di te...

E alla fine torniamo sempre lì, nel topicone Federer è più forte se si ritira a 31 anni come Sampras.
Ha scritto altre pagine incredibili di tennis in questi 7 anni ma qui si rivoltano contro di lui

Può darsi che Federer non sia il GOAT ma la motivazione certamente non può essere quella che non è stato il migliore di questo decennio. Perché a nessun altro candidato sarebbe stato richiesto....

[enoryt]

Ma se Roger vince lo Us Open battendo Tsitsipas dopo aver perso a Cincinnati da Djokovic il topicone si chiude o no?

[Nick]

I 38 anni sono un merito gigantesco di federer.

Ma lo sarebbe da goat senza tema di smentite se i suoi avversari avessero 25 anni e qualche slam.
Qua lui gioca con un 33enne ed un 32enne che hanno pochissimi slam meno di lui e che hanno una storia corposissima quasi quanto la sua.

[Nickognito]

L'esempio e mac, che dall'86 in poi non è più competitivo per il vertice.
Non è numero 50, ma insomma non c'è più nulla da confrontare con lendl che possa dire ah ma lendl dall'86 al 90 è stato molto + forte di mac, non esiste un h2h tra l'86 e il 90 perchè mac semplicemente non è stato niente tra l'86 e il 90.

Esattamente. Lendl a quel momento domina McEnroe, ma non e' piu' McEnroe. Borg pure non e' piu' Borg, ma si ritira. E' quasi uguale, quei confronti diretti non contano.

Infatti la conta dei confronti diretti per me vale zero e molto meno del palmares, contano pero' alcuni confronti diretti.

Ma questo non vuol dire che io considerei Hoad e Safin i migliori, le punte di rendimento. Ma semplicemente chi mantiene queste punte abbastanza a lungo.

Il tennis per me e' questo. Non basta giocare bene un set, un match, un torneo. Ma non conta nemmeno giocare benino a lunghissimo. Il piu; forte e' quello piu; forte nel singolo torneo, nel confronto diretto, ma lo e' per un numero sufficiente di tornei.

Poi ci sono casi estremi: per dire Nadal e' probabilmente gia' piu' forte di Borg anche se gli fosse stato inferiore per 6 anni. Perche' sappiamo che Nadal avrebbe comunque battuto tutti gli altri ed avuto comunque un palmares migliore in ogni scenario possibile.

[scooter]

si diceva, non senza ragione, che all'inizio i confronti tra i due erano sbilanciati dal fatto che Federer arrivava in fondo sulla terra, perdendo e che Nadal non arrivava in fondo sul veloce, dove avrebbe perso
se Nadal fosse stato un po' più forte su cemento americano, non perdendo da Blake, da Youzhny, da Ferrer o su quello australiano perdendo da Hewitt e Gonzalez la storia degli scontri diretti con Federer magari sarebbe stata diversa e meno sbilanciata
come peraltro stiamo vedendo in questi ultimi anni

detto che comunque su cemento stanno 12-9 per Federer e su erba 3-1 (che su 4 sfide è la cosa più simile a un pareggio che non sia un pareggio): insomma, sì è un pochino meglio Federer ma non in modo clamoroso



ma parlando di cose più serie e interessanti...

per il resto allego disegnino

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chi è più forte? il giocatore rappresentato dalla riga rossa o quello dalla riga azzurra?

molti diranno il rosso, perchè raggiunge un picco più alto
io non ne sono così sicuro, perchè per gran parte delle loro carriere, perfettamente sovrapponibili, azzurro è più forte di rosso

e se invece (cronologicamente) i due non fossero contemporanei chi sarebbe il migliore dei due?

[scooter]

Certo sarà mica una colpa se è durato quasi 20 anni.... Ma sì forse era meglio ritirarsi nel 2012

in quel caso avrebbe come minimo 1 slam in meno di Nadal (senza aggiungere niente allo spagnolo, e se ne potrebbe discutere) e uno score ancora inferiore nei confronti diretti (visto che il saldo dal 2013 a oggi è +1 per lo svizzero).
No, direi che non sarebbe stato un affarone.

[eddie v.]

federer, nadal e djokovic sono tutti e tre molto bravi, inoltre l'erba su cui si gioca il torneo di wimbledon non è più la stessa degli anni '90, al giorno d'oggi è molto più lenta.

[ludega]

I 38 anni sono un merito gigantesco di federer.

Ma lo sarebbe da goat senza tema di smentite se i suoi avversari avessero 25 anni e qualche slam.
Qua lui gioca con un 33enne ed un 32enne che hanno pochissimi slam meno di lui e che hanno una storia corposissima quasi quanto la sua.

Eh va beh questo lo puoi girare anche al contrario visto che il circuito è sempre lo stesso: si può dire tranquillamente che Djokovic vince 4 slam su 5 perché i suoi principali rivali sono ANCORA Nadal consumato e Federer con la dentiera.....

Resta il fatto che 38 son 38 e Federer non dovrebbe proprio essere in grado fisicamente di essere N.2 o N.3 del mondo

[balbysauro]

L'esempio e mac, che dall'86 in poi non è più competitivo per il vertice.
Non è numero 50, ma insomma non c'è più nulla da confrontare con lendl che possa dire ah ma lendl dall'86 al 90 è stato molto + forte di mac, non esiste un h2h tra l'86 e il 90 perchè mac semplicemente non è stato niente tra l'86 e il 90.

Esattamente. Lendl a quel momento domina McEnroe, ma non e' piu' McEnroe. Borg pure non e' piu' Borg, ma si ritira. E' quasi uguale, quei confronti diretti non contano.

ed è questo quello su cui non sono d'accordo

McEnroe è McEnroe sia nel 1984 che nel 1986

non si può dire "se McEnroe avesse continuato come nel 1984 sarebbe stato il goat", ha lo stesso senso di dire "se McEnroe avesse conosciuto Tatum O'Neal 5 anni prima non avrebbe vinto mezzo torneo dello Slam"

quindi quando Lendl comincia a dominare McEnroe, sta dominando McEnroe, non Krishnan
che poi sia una versione alcolizzata e cocainomane di McEnroe non cambia nulla, è McEnroe e non Krishnan

[Nick]

L'esempio e mac, che dall'86 in poi non è più competitivo per il vertice.
Non è numero 50, ma insomma non c'è più nulla da confrontare con lendl che possa dire ah ma lendl dall'86 al 90 è stato molto + forte di mac, non esiste un h2h tra l'86 e il 90 perchè mac semplicemente non è stato niente tra l'86 e il 90.

Esattamente. Lendl a quel momento domina McEnroe, ma non e' piu' McEnroe. Borg pure non e' piu' Borg, ma si ritira. E' quasi uguale, quei confronti diretti non contano.

Infatti la conta dei confronti diretti per me vale zero e molto meno del palmares, contano pero' alcuni confronti diretti.

Ma questo non vuol dire che io considerei Hoad e Safin i migliori, le punte di rendimento. Ma semplicemente chi mantiene queste punte abbastanza a lungo.

Il tennis per me e' questo. Non basta giocare bene un set, un match, un torneo. Ma non conta nemmeno giocare benino a lunghissimo. Il piu; forte e' quello piu; forte nel singolo torneo, nel confronto diretto, ma lo e' per un numero sufficiente di tornei.

Poi ci sono casi estremi: per dire Nadal e' probabilmente gia' piu' forte di Borg anche se gli fosse stato inferiore per 6 anni. Perche' sappiamo che Nadal avrebbe comunque battuto tutti gli altri ed avuto comunque un palmares migliore in ogni scenario possibile.

E' la mia stessa idea.
Ho usato momenti topici, intendevo quello, ci sono scontri diretti madre (momenti topici) e scontri diretti.
E poi ovviamente più momenti topici in carriera, unito a palmares corposi.