Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nick]

L'esempio e mac, che dall'86 in poi non è più competitivo per il vertice.
Non è numero 50, ma insomma non c'è più nulla da confrontare con lendl che possa dire ah ma lendl dall'86 al 90 è stato molto + forte di mac, non esiste un h2h tra l'86 e il 90 perchè mac semplicemente non è stato niente tra l'86 e il 90.

Esattamente. Lendl a quel momento domina McEnroe, ma non e' piu' McEnroe. Borg pure non e' piu' Borg, ma si ritira. E' quasi uguale, quei confronti diretti non contano.

ed è questo quello su cui non sono d'accordo

McEnroe è McEnroe sia nel 1984 che nel 1986

No, stiamo parlando di un altro giocatore.

[balbysauro]

non mi risulta
era sempre quell'americano nato in Germania, no?

[Nick]

I 38 anni sono un merito gigantesco di federer.

Ma lo sarebbe da goat senza tema di smentite se i suoi avversari avessero 25 anni e qualche slam.
Qua lui gioca con un 33enne ed un 32enne che hanno pochissimi slam meno di lui e che hanno una storia corposissima quasi quanto la sua.

Eh va beh questo lo puoi girare anche al contrario visto che il circuito è sempre lo stesso: si può dire tranquillamente che Djokovic vince 4 slam su 5 perché i suoi principali rivali sono ANCORA Nadal consumato e Federer con la dentiera.....

Resta il fatto che 38 son 38 e Federer non dovrebbe proprio essere in grado fisicamente di essere N.2 o N.3 del mondo

Ma vale anche quello che dici tu su nole.
Per ogni giocatore c'è tutto (palmares partite madre vinte e perse, numeri 1 indiscutibili) ma anche tanti ma per cui per me non si può dare un goat indiscutibile già tra questi 3 giocatori figurati con quelli del passato.

[ludega]

Certo sarà mica una colpa se è durato quasi 20 anni.... Ma sì forse era meglio ritirarsi nel 2012

in quel caso avrebbe come minimo 1 slam in meno di Nadal (senza aggiungere niente allo spagnolo, e se ne potrebbe discutere) e uno score ancora inferiore nei confronti diretti (visto che il saldo dal 2013 a oggi è +1 per lo svizzero).
No, direi che non sarebbe stato un affarone.

Ah non devi dirlo a me, io stavo seguendo la linea di pensiero del Topicone.

Ovviamente si tratta di una linea paradossale

[Nick]

Con Nadal.

Eh ma vince solo il rolando.
Ma stra-vincere il rolando è un'impresa ancora a 33 anni.

Si ma poi?.
Nel 2017 a 31 anni ha vinto l'Usopen, lui sul cemento che teoricamente non diovrebbe essere materia sua.
Ed era il terzo.
E altre 2 finali (2017 e 2019) all'AO a 31 e 33 anni sul cemento dove non è cosa sua.

E ma chi ha incontrato a usopen2017? nessuno.
Invece federe a wimbledon2017 chi ha incontrato? nessuno.
E wimbledon è il posto di federer, non mi pare che usopen è il posto di nadal.
Che intanto è imbattibile al RG.

Ma di che state parlando?
C'è un vostro tennis, con Federer sole e gli altri come pianeti che gli girano intorno.

Più due semi a wimbledon a 32 e 33 anni, 10-8 al V con nole.

[eddie v.]

comunque sono ancora tutti e tre in attività, questi ragionamenti vanno continuamente aggiornati.
ma se vogliamo farli smettere oggi, dobbiamo pesare le carriere (tutta la carriera, non a spicchi) e vedere chi ha vinto di più in generale.
ma visto che i numeri di questi tre signori sono talmente grandi e vicini da essere considerati pressoché uguali, cosa fai?
se decidi di guardarli uno contro l'altro, escludendo tutto il resto, fai una sorta di classifica avulsa in base agli h2h. E anche in questo caso abbiamo un campione significativo.
in questa classifica non c'è molto da dire, recita così: nole 1°, rafa 2°, roger 3°.
quella di federer non è una carriera, è un'epopea...e gli altri due, come successi globali, sono praticamente già lì con 5 e 6 anni di meno.

[Johnny Rex]

comunque sono ancora tutti e tre in attività, questi ragionamenti vanno continuamente aggiornati.

Nel mio caso sì (già detto che per me Djokovic avanti a Nadal).
Per altri mi sembra di no , con leggera preferenza per Djokovic da parte dia lcuni topiconiani di antico stampo , ma la sensazione è che chi predilige Djokovic non lo metta mai avanti per dire a Laver ,quasi per principio. mentre chi parteggia per Federer di solito lo antepone a tutti .
La sensazione è che il continuo dominio del Trio generi un circolo vizioso per cui
1) Gli altri sono nulli, e ciò facilita il dominio (Nickognito è l'unico che tenti una difesa degli under 20 attuali, così facendo involontariamente ampliando la grandezza dei 3)
2) Le vittorie che si tolgono l'un l'altro li danneggiano anzichè portarli avanti.

E' un Topicone attivo ma un po' Cristallizzatosi negli ultimi anni (come l'ATP attuale) aspettando (forse?) la fine della carriera dei Mostri Sacri

F.F.

[Nick]

en passant faccio notare che federer ha 11 finali perse negli slam nole 9 e nadal 8

Nel caso di nadal che non ha neanche una finale persa all'rg, ha quindi "altrove" uno score di 6 slam vinti e 8 finali.
A proposito di momenti topici.

[Johnny Rex]

en passant faccio notare che federer e nadal hanno 11 finali perse negli slam e nole 9.

Nel caso di nadal che non ha neanche una finale persa all'rg, ha quindi "altrove" uno score di 6 slam vinti e 11 finali.
A proposito di momenti topici.

8, 11 un po' troppo

F.F.

[Nick]

Si ho corretto contemporaneamente alla tua.
Non lo so perchè ho letto 11, un'allucinazione, il bello è che era scritto grande 8.

[Nick]

comunque sono ancora tutti e tre in attività, questi ragionamenti vanno continuamente aggiornati.

ma la sensazione è che chi predilige Djokovic non lo metta mai avanti per dire a Laver ,quasi per principio. mentre chi parteggia per Federer di solito lo antepone a tutti .


F.F.

Questo è un classico di alcuni giochi o indovinelli dove A è superiore a B ma non ad un eventale C rispetto al quale però B è sicuramente superiore.
Ed è tutto questo gioco di incastri che non riesce a darci il goat, gia tra questi 3 e ancor di più considerando alcuni giocatori del passato.

[Nick]

Questa storia delle finale mi ha fatto venire in mente un'altra cosa.

Nadal con 12 rg + 14 finale (o vittorie) ha quasi una media di 1 rg ed 1 finale (o vittoria) altrove l'anno.
Nole praticamente stessa media di nadal tra vittorie e finali l'anno.
Federer media poco poco più bassa ma ha anche qualche anno di non-competività per motivi noti.

Vabbè sempre pari, non se ne esce.

Il computo finali slam è 31, 26, 25.

[Nickognito]

Continuo a non capire il discorso del tipo 'eh, paradossale, era meglio uscire al primo turno che fare finale'

Che cosa c'e' di paradossale?

Si confonde semplicemente il valore del giocatore e la nostra conoscenza di esso. E' evidente che uno non perda valore per fare finale rispetto a fare un primo turno. Se prima valeva X, dopo varra' X+n, con n maggiore o uguale a 0 (o, se perde punti per la sconfitta, ne avrebbe persi di piu' per un primo turno).

Il problema e' che il valore X noi non lo conosciamo, dobbiamo dedurlo con un certo margine di errore. Fare finale puo' consentirci di conoscere meglio X. Ma non e' che X cambi.


Per esempio, mettiamo che Gegia sia a dieta. Noi supponiamo che Gegia pesi 80 chili. Caso 1: Gegia mangia tre tiramisu. Caso 2: Gegia non mangia nulla e si pesa su una bilancia, e pesa 90 chili, vediamo.

Nel caso 1, diremmo: Gegia pesa, boh, 81 chili ora. Nel caso 2 diciamo: ok, pesa 90.

Ma non e' che sia dimagrita, ovviamente. Non c'e' nulla di paradossale.

Ovviamente uno puo' dire: no, non e' una bilancia il fatto di perdere con Nole servendo per il match. In quel caso, va benissimo. Ma non e' paradossale.

[stefano61]

Avesse vinto domenica Federer avrebbe avuto comunque un record negativo sia con Nadal che con Djokovic
Eppure tutti a dire che si sarebbe chiuso il discorso goat
Come la mettiamo?

Ma tutti chi?

Per me, palese assurdità.

[Nick]

A parte che la tua metafora della dieta di gegia è quasi assurda, nell'insieme il discorso meglio perdere al primo turno da parte dei tifosi di federer ci sta proprio per quello che dicevamo pirma su mac.

Se usciva al primo turno si rubricava come un federer che non c'era cosa normale a 38 anni.
Arrivando in finale è un federer competitivo che porta a casa una finale a 38 anni, una cosa grandissima, e che aggiunge un pezzo alla sua carriera ma che dà maggior valore al wimbledon di Nole rispetto a quello vinto con Anderson che ha pure un grande valore ovviamente è sempre un wimbledon.

Cioè per dirla come prima, l'uscita al primo turno non si conta, la sconfitta in finale è un potente h2h perso.

Poi ovviamente va pesato che non è il federer del 2006, nole è un pò più giovane, quindi alla fine è sempre anche un impresa di federer che aggiunge qualcosa a nole, certamente, ma non quanto la vittoria di nadal del 2008 per esempio o la sua stessa nel 2014.

Alla fine hanno ragione i federasti a dire che considerando i 38 anni poteva essere la vittoria da goat.

[chiaky]

comunque sono ancora tutti e tre in attività, questi ragionamenti vanno continuamente aggiornati.
ma se vogliamo farli smettere oggi, dobbiamo pesare le carriere (tutta la carriera, non a spicchi) e vedere chi ha vinto di più in generale.
ma visto che i numeri di questi tre signori sono talmente grandi e vicini da essere considerati pressoché uguali, cosa fai?
se decidi di guardarli uno contro l'altro, escludendo tutto il resto, fai una sorta di classifica avulsa in base agli h2h. E anche in questo caso abbiamo un campione significativo.
in questa classifica non c'è molto da dire, recita così: nole 1°, rafa 2°, roger 3°.
quella di federer non è una carriera, è un'epopea...e gli altri due, come successi globali, sono praticamente già lì con 5 e 6 anni di meno.

[stefano61]

Giusto momento di attaccare un po' Stefano

1)

Ma la noia è soprattutto a Parigi, dove gli altri due non sono mai stati così competitivi. Wimbledon molto più divertente senza un dominatore unico come Sampras. E ancor più gli US Open. Melbourne maluccio, da questo punto di vista.

Maluccio? con 3 splendide finali nell'arco di un decennio? (2009,12 e 17?) dal punto di vista spettacolarità solo Wimbleodn meglio.

Wow, che onore Ma hai un po' decontestualizzato le cose che ho detto.

Su Melbourne: "maluccio" nel senso che Djokovic, là, ha abbastanza dominato, rendendo un po' noiosa la vicenda, ma non certo come Nadal a Parigi.

[chiaky]

Esattamente. Lendl a quel momento domina McEnroe, ma non e' piu' McEnroe. Borg pure non e' piu' Borg, ma si ritira. E' quasi uguale, quei confronti diretti non contano.

ed è questo quello su cui non sono d'accordo

McEnroe è McEnroe sia nel 1984 che nel 1986

No, stiamo parlando di un altro giocatore.

Esattamente.
Praticamente Mac e Lendl si sono incontrati dal 1979 al 1984-85 con Mac a 100 e Lendl a 90, poi dal 1985-86 al 1992 con Lendl a 100 e Mac a 40.
Quello della seconda parte della carriera era si, McEnroe, nominalmente (quello matto nato in Germania) , ma non è più il grande tennista John McEnroe, basti pensare che nei primi 7 anni di carriera ha vinto circa 70 tornei atp e nei secondi 7 ne ha vinti una decina. Ma soprattutto basta guardare cosa succedeva contro i giocatori che prima batteva in ciabatte. Troviamo sconfitte con gente come Masur per dire...che prima batteva 61 61 o tanti altri... quando mai aveva perso con Curren? Eppure comincia a perdere con Curren e tanti altri, senza scomodare Lendl. Due giocatori diversi.

[Nick]

Mac 86-92 c'è qualche sparuta semifinale slam.
Una classifica oscillante tra i primi 10 e i primi 20.

Rispetto al panorama di qualche anno fa parliamo numericamente e sostanzialmente di un giocatore tra tsonga e gasquet.
Portando con se sempre il nome Mcenroe per cui ovviamente Becker-Mac era moooolto più di "cartello" rispetto a Federer-Tsonga.

Ma era di cartello l'ottavo agli AO Mac.Pernfors dove fu squalificato perchè era sempre Mac e attirava pubblico.
Ma lui al massimo poteva fare semi a quell'AO e neanche.

[stefano61]

E alla fine torniamo sempre lì, nel topicone Federer è più forte se si ritira a 31 anni come Sampras.

Il valore di Federer, negli anni in cui ha giocato, è quello che è - sia che si ritiri, sia che non si ritiri. Non ritirandosi, ci ha dato degli elementi in più per conoscere quel valore.

Come dice Nickognito - a proposito del perdere al primo turno anzichè in finale - si tende a confondere il valore di un giocatore con la nostra conoscenza di esso.

Non è che continuando a giocare ha fatto diminuire il suo valore - come potrebbe? Semplicemente, ha offerto a noi maggiori elementi di valutazione.

[chiaky]

Mac 86-92 c'è qualche sparuta semifinale slam.
Una classifica oscillante tra i primi 10 e i primi 20.

Rispetto al panorama di qualche anno fa parliamo numericamente e sostanzialmente di un giocatore tra tsonga e gasquet.
Portando con se sempre il nome Mcenroe per cui ovviamente Becker-Mac era più di "cartello" rispetto a Federer-Tsonga.

E' tornato al massimo al numero 4 nel 1989.

[Nick]

Mac 86-92 c'è qualche sparuta semifinale slam.
Una classifica oscillante tra i primi 10 e i primi 20.

Rispetto al panorama di qualche anno fa parliamo numericamente e sostanzialmente di un giocatore tra tsonga e gasquet.
Portando con se sempre il nome Mcenroe per cui ovviamente Becker-Mac era più di "cartello" rispetto a Federer-Tsonga.

E' tornato al massimo al numero 4 nel 1989.

eh oper qualche mese e retrocedere di nuovo 8, 10.
Tsonga al suo massimo, penso 5.
Tsonga ha fatto una finale slam, mac neanche quella.

[ludega]

E alla fine torniamo sempre lì, nel topicone Federer è più forte se si ritira a 31 anni come Sampras.

Il valore di Federer, negli anni in cui ha giocato, è quello che è - sia che si ritiri, sia che non si ritiri. Non ritirandosi, ci ha dato degli elementi in più per conoscere quel valore.

Come dice Nickognito - a proposito del perdere al primo turno anzichè in finale - si tende a confondere il valore di un giocatore con la nostra conoscenza di esso.

Non è che continuando a giocare ha fatto diminuire il suo valore - come potrebbe? Semplicemente, ha offerto a noi maggiori elementi di valutazione.

Ma veramente mi hai appena scritto che non può essere il GOAT perché non è stato il migliore in questo decennio, che neanche avrebbe dovuto giocare per la maggior parte. Quindi è una contraddizione continua....

Inutile che continuiamo a ripeterci: resta il fatto che Federer viene penalizzato per dei risultati eccezionali da vecchio, anzi adesso direi anche vecchissimo

Quindi seguendo questo ragionamento, per voi era meglio che si ritirasse molti anni fa

[balbysauro]

ed è questo quello su cui non sono d'accordo

McEnroe è McEnroe sia nel 1984 che nel 1986

No, stiamo parlando di un altro giocatore.

Esattamente.
Praticamente Mac e Lendl si sono incontrati dal 1979 al 1984-85 con Mac a 100 e Lendl a 90, poi dal 1985-86 al 1992 con Lendl a 100 e Mac a 40.
Quello della seconda parte della carriera era si, McEnroe, nominalmente (quello matto nato in Germania) , ma non è più il grande tennista John McEnroe, basti pensare che nei primi 7 anni di carriera ha vinto circa 70 tornei atp e nei secondi 7 ne ha vinti una decina. Ma soprattutto basta guardare cosa succedeva contro i giocatori che prima batteva in ciabatte. Troviamo sconfitte con gente come Masur per dire...che prima batteva 61 61 o tanti altri... quando mai aveva perso con Curren? Eppure comincia a perdere con Curren e tanti altri, senza scomodare Lendl. Due giocatori diversi.

insisto che, nella valutazione di una carriera, tutto ciò non ha alcun interesse
che McEnroe non fosse più forte come qualche anno prima è banale, chi lo nega?
ma siccome non sto giudicando una finale di salto in lungo, dove conta solo il miglior salto e poi puoi fare 5 nulli, ma una carriera intera ( scusate se sottolineo di nuovo ma la cosa è iper-centrale), bisogna prendere tutte le versioni di McEnroe, non solo quelle che ci piacciono o che consideriamo valide

e questo vale per tutti
ad esempio sappiamo che a 34 anni Borg era decisamente inferiore al livello di Arrese e quindi certamente al Roland Garros, a casa sua, avrebbe perso dal 39enne Connors che si ritirava un quindici avanti contro Chang

[Nick]

Infatti le prendo tutta la carriera di Mac.
Se Mac fosse stato per altri 3 anni quello era fino all'84 era un candidato goat.

Purtroppo è durata poco la sua fase competitiva rispetto ai candidati goat.

Per Borg invece in quel poco (ha chiuso a 26, come Mac la parte d'oro nell'85 ha 26 anni) c'è così tanta roba che è più che sufficiente a candidarlo goat.

[stefano61]

mi hai appena scritto che non può essere il GOAT perché non è stato il migliore in questo decennio, che neanche avrebbe dovuto giocare per la maggior parte. Quindi è una contraddizione continua....

Mai scritta una cosa del genere

Il discorso era che, per come ha giocato in questo decennio, ha rinforzato i nostri dubbi su come sarebbero andate le cose nel decennio precedente con i medesimi avversari.

[balbysauro]

Infatti le prendo tutta la carriera di Mac.
Se Mac fosse stato per altri 3 anni quello era fino all'84 era un candidato goat.

Purtroppo è durata poco la sua fase competitiva rispetto ai candidati goat.

se Mac avesse conosciuto la O'Neal 3 anni prima non avrebbe vinto quasi nulla e lo ricorderemmo come un Leconte o poco più

[Nick]

Vabbè.

Che mac tra l'81 all'84 senza l'O'Neal facesse vita monacale ho molti dubbi.

[stefano61]

da qui nasce il mio dubbio su quale sia la carriera migliore dei due
la cosa, a mio avviso, non viene messa mai nel giusto risalto: rosso ha battuto sempre azzurro quindi è più forte
ma lo ha battuto sempre, per quanto ne sappiamo, perchè si sono incontrati solo quando rosso era più forte e non viceversa

Ma noi non vogliamo sapere chi ha la carriera migliore, a noi interessa chi dei due è il più forte. E non c' è alcun senso plausibile in cui uno che non perde mai per 10 anni sia più debole a tennis di uno che contro di lui per 10 anni non ha mai vinto - pur avendo battuto tutti gli altri prima, durante, e dopo quei 10 anni.

[Burian siberiano]

In pratica 2000 pagine circa su una cosa tanto semplice, Federer è il goat se non consideriamo i cacamenti sotto che gli hanno fatto dilapidare una 40ina di tornei, una decina slam. Il discorso sarebbe già chiuso, ma a prescindere dagli altri 39 bastava mettere ace domenica sul 40 15 o 40 30 e il discorso sarebbe concluso. Così invece a meno che non vincerà diversi slam da qui al suo 45esimo compleanno direi che perderà questo scettro, ma non per il tennis che esprime ma per i regali che fa/ha fatto

[Nick]

Questo del più forte è un dilemma che non si risolverà mai anche negli sport 1vs1 o solo raramente.

Nella boxe il campione è scarso, gli sontri tra fuoriclasse sono 2-3 al massimo per carriera, certo con quei solo 2 monzon è più forte di Benvenuti, ma tra Alì, Frazier e Foreman òla situazione è intricata per quanto poi Alì..

Nel tennis ci sono troppe partite per cui poi vincono tutti e due, ci dobbiamo accontentare di cose parziali tipo A è più forte di B in quella superficie.

Questo tra 2 perche tra 3 succede che A è più forte di B, B è più forte di C ma C non è meno forte di A e buonanotte.

[balbysauro]

da qui nasce il mio dubbio su quale sia la carriera migliore dei due
la cosa, a mio avviso, non viene messa mai nel giusto risalto: rosso ha battuto sempre azzurro quindi è più forte
ma lo ha battuto sempre, per quanto ne sappiamo, perchè si sono incontrati solo quando rosso era più forte e non viceversa

Ma noi non vogliamo sapere chi ha la carriera migliore, a noi interessa chi dei due è il più forte. E non c' è alcun senso plausibile in cui uno che non perde mai per 10 anni sia più debole a tennis di uno che contro di lui per 10 anni non ha mai vinto - pur avendo battuto tutti gli altri prima, durante, e dopo quei 10 anni.

voi sì, non io
"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

negli anni '70 il Torino batteva regolarmente la Juventus, ma poi lo scudetto lo vincevano i bianconeri, perchè i granata perdevano punti contro squadre inferiori
chi era più forte?

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

[scooter]

ad esempio sappiamo che a 34 anni Borg era decisamente inferiore al livello di Arrese e quindi certamente al Roland Garros, a casa sua, avrebbe perso dal 39enne Connors che si ritirava un quindici avanti contro Chang

e mi pare che nessuno consideri seriamente i risultati di quel vecchio Borg: il Borg che ci interessa è quello che nel giro di pochi anni fa il vuoto a Parigi e Londra e aggiunge tre finali a NY (di cui una persa in modo alquanto controverso); poi siamo più o meno tutti d'accordo nel non considerarlo il n. 1 perché appena le ha buscate da Mac gli è passata la voglia di giocare, ma chi se ne frega del suo rientro dovuto solo alla bancarotta

[balbysauro]

ad esempio sappiamo che a 34 anni Borg era decisamente inferiore al livello di Arrese e quindi certamente al Roland Garros, a casa sua, avrebbe perso dal 39enne Connors che si ritirava un quindici avanti contro Chang

e mi pare che nessuno consideri seriamente i risultati di quel vecchio Borg: il Borg che ci interessa è quello che nel giro di pochi anni fa il vuoto a Parigi e Londra e aggiunge tre finali a NY (di cui una persa in modo alquanto controverso); poi siamo più o meno tutti d'accordo nel non considerarlo il n. 1 perché appena le ha buscate da Mac gli è passata la voglia di giocare, ma chi se ne frega del suo rientro dovuto solo alla bancarotta

forse ho spiegato male il mio punto

se fai un confronto tra carriere e ci sono giocatori che vincono a 38 o 40 anni, chi a quell'età si è ritirato deve avere un "malus"
altrimenti Borg ha fatto bene a ritirarsi a 26 anni e Federer avrebbe fatto bene a ritirarsi nel 2008

e l'unico malus possibile è considerare quel giocatore ritirato come se fosse in attività, ma perdente contro chiunque

insomma, per me è migliore la carriera di Federer come la conosciamo che la carriera di Federer dal 2000 al 2008

se invece guardiamo alle punte di gioco, alla % di partite vinte, alla % di tornei dello slam vinto e qualunque altra classifica qualitativa, è evidente che il Federer 2000-2008 sia più forte del Federer 2000-2019

[stefano61]

"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

Qualunque siano i "riferimenti precisi" di cui parli, io ho specificato circostanze ben precise.

Se, per te, non è più forte uno che batte sempre un altro per dieci anni nei tornei dello Slam, senza averci mai perso una volta, vuol solo dire che non conosci il significato di "più forte"

[alessandro]

Diciamo che questa finale di wimbledon da più punti (per conoscere x) a Federer che a djokovic.
Djokovic ha vinto 4 degli ultimi 5 slam, ha 6 anni meno di Federer e hanno praticamente pareggiato con Federer capace di un tennis straordinario per più di 5 ore e battere Nadal in semi a 38 anni.
Direi che questo aumenta enormemente il valore di Federer. Se vogliamo vedere e misurare.
Se vogliamo solo contare, le vittorie degli slam e il numero di finali raggiunte lo conosciamo tutti.
Certo, il discorso sarebbe stato più facile se avesse chiuso quel game con il servizio e 40-15. Ma chi vuol capire ha capito.

Poi, come detto nessuno è un goat chiaro, ognuno ha le sue pecche, anzi, se da domani auger vincesse i prossimi 24 slam consecutivi ci sarebbe qualcuno a dire “ma non aveva rivali “ etc.

[balbysauro]

"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

Qualunque siano i "riferimenti precisi" di cui parli, io ho specificato circostanze ben precise.

Se, per te, non è più forte uno che batte sempre un altro per dieci anni nei tornei dello Slam, senza averci mai perso una volta, vuol solo dire che non conosci il significato di "più forte"

e se tu non capisci il significato di carriera di 20 anni contro carriera di 10 anni vuol dire che non hai capito il mio punto di vista

per te è più forte una squadra che sta in serie B 5 anni, poi vince 10 scudetti, poi torna in B per altri 5 anni
per me è più forte una squadra che vince 5 scudetti, arriva 10 volte seconda dietro la squadra di cui sopra, vince altri 5 scudetti

[Johnny Rex]

voi sì, non io
"il più forte" è una locuzione senza senso se non gli si danno dei riferimenti precisi
il più forte negli scontri diretti tra i due? in un torneo? in un anno? in un quadriennio? quando i due erano al meglio? e perchè non quando i due erano al peggio?

negli anni '70 il Torino batteva regolarmente la Juventus, ma poi lo scudetto lo vincevano i bianconeri, perchè i granata perdevano punti contro squadre inferiori
chi era più forte?

per me chi ha la carriera migliore, al netto di epoche ed avversari, può essere il goat anche se ha un avversario che lo batteva regolarmente

Mi piace questa tua presa di posizione, che ti espone a un potenziale bombardamento

L'Esempio del Torino è interessante, ma Cristiano ti dirà che se uno vince 7 scudetti e un altro 4 e sono coevi, ma il primo vince sul secondo una volta delle 7 e l'altro 3 volte su 4 (più atto esempio ciclistico che calcistico) mentre mettiamo 3 delle 7 volte che l'altro vince è in cura per disintossicarsi o mentalmente stanco di vincere ei dubbi sul primo possono esserci. Come i dubbi nella F1 su Schumacher spesso perdente nelle lotte punto a punto. Tu dai un peso a chi sgobba sempre, altri preferiscono soffermarsi sul discorso dei due al meglio etc etc.

F.F.

[Johnny Rex]

Diciamo che questa finale di wimbledon da più punti (per conoscere x) a Federer che a djokovic.
Djokovic ha vinto 4 degli ultimi 5 slam, ha 6 anni meno di Federer e hanno praticamente pareggiato con Federer capace di un tennis straordinario per più di 5 ore e battere Nadal in semi a 38 anni.

Un altro pareggio,come nel 2008

F.F.

[scooter]

ad esempio sappiamo che a 34 anni Borg era decisamente inferiore al livello di Arrese e quindi certamente al Roland Garros, a casa sua, avrebbe perso dal 39enne Connors che si ritirava un quindici avanti contro Chang

e mi pare che nessuno consideri seriamente i risultati di quel vecchio Borg: il Borg che ci interessa è quello che nel giro di pochi anni fa il vuoto a Parigi e Londra e aggiunge tre finali a NY (di cui una persa in modo alquanto controverso); poi siamo più o meno tutti d'accordo nel non considerarlo il n. 1 perché appena le ha buscate da Mac gli è passata la voglia di giocare, ma chi se ne frega del suo rientro dovuto solo alla bancarotta

forse ho spiegato male il mio punto

se fai un confronto tra carriere e ci sono giocatori che vincono a 38 o 40 anni, chi a quell'età si è ritirato deve avere un "malus"
altrimenti Borg ha fatto bene a ritirarsi a 26 anni e Federer avrebbe fatto bene a ritirarsi nel 2008

e l'unico malus possibile è considerare quel giocatore ritirato come se fosse in attività, ma perdente contro chiunque

insomma, per me è migliore la carriera di Federer come la conosciamo che la carriera di Federer dal 2000 al 2008

se invece guardiamo alle punte di gioco, alla % di partite vinte, alla % di tornei dello slam vinto e qualunque altra classifica qualitativa, è evidente che il Federer 2000-2008 sia più forte del Federer 2000-2019

Ecco, a me invece (e capisco benissimo che l'approccio possa non essere condiviso, ci mancherebbe) interessa innanzitutto il criterio di ammissione dell'essere un plurivincitore di slam e altro, poi mi interessa valutare contro chi e giocando quale tennis sono arrivate le plurivittorie e per finire (last and also definitely least) quanto è durata la competitività ad alto livello del giocatore.
E nel fare questo, non intendo piegarmi a due tipici giochini da federasta (non ce l'ho con te, nello specifico):
1) immaginare i tennisti del passato trasportati in un presente in cui ovviamente non sarebbero nel loro habitat
2) proiettare all'indietro le loro sfighe: per riprendere un esempio di pochi messaggi fa, è ovvio che se Mac avesse sposato Tatum 4 anni prima non avrebbe vinto manco il torneo della parrocchia ma questo vale tanto quanto dire che se invece avesse sposato Mirka forse avrebbe fatto due volte il grande slam