Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[paoolino]

Il Confronto Qualitativisti /Picchisti vs Quantitativisti/Regolaristi è da molti anni e proseguirà ad essere a mio avviso poco solubile.

Due esempi,uno di 30 anni fa e uno di adesso.

Wawrinka vs Murray: entrambi a 3 slam, ma Murray molte più finali e sf slam, continuità, altre vittorie importanti (olimpiadi,Master) ,Wawrinka ha però battuto nelle finali i migliori apparsi in condizioni più competitive spesso rispetto alle (poche)volte in cui li ha battuti Murray .
Qualitativisti più pro wawrinka, quantitativisti pro Murray.

Becker vs Lendl; Ivan più Slam, master , numero 1 e tanti piazzamenti in più, ma negli scontri diretti importanti ha quasi sempre perso,il che può portare a ritener eil primo più forte.
Per i qualitativisti le differenze di età (7 anni fra Becker e Lendl, McEnroe e Connors, 5/6 fra Federer e Nadal/Djokovic) non contano, per i quantitativisti pare di più.

F.F.

Il fatto è che non esiste e non può esistere un approccio univoco ed oggettivo al concetto di GOAT, "giocatore più forte di tutti i tempi".
Figuriamoci ai confronti tra giocatori non goat...

Cosa vuol dire GOAT?
Qualcuno lo interpreta come "il giocatore che ha avuto la migliore carriera di tutti",
qualcun altro come "il giocatore più forte di tutti" che indipendentemente dall'epoca e dagli avversari è talmente più forte che dominerebbe in qualsiasi condizione di gioco,
Infine qualcun altro vorrebbe un algoritmo in grado di mettere insieme primo e secondo approccio.

Il primo approccio forse è quello "teoricamente" più eseguibile. E' un po' quello che fa Enoryt col suo prestige ranking. Ma per quanto teoricamente fattibile, nell'esecuzione pratica emergono tutti i difetti noti, dovuti alla storia del tennis, per cui non si potrà mai applicare un processo oggettivamente valido, ma sempre con forti aspetti soggettivi.
In teoria "basterebbe" prendere tutti i tornei di tennis disputati dall'inizio del gioco; attribuire ad ogni singolo turno di ogni singolo torneo un punteggio, tirare le somme e si avrebbe la classifica di tutti i tempi con tutti i tennisti.
Dov'è il grosso problema? Nell'attribuzione univoca dei punteggi a turni e tornei.

Il secondo approccio è quello più soggettivo e che risente di tutte le evoluzioni del gioco e dei giocatori nel corso dei decenni. Possiamo fare tante congetture, ma non potremo mai sapere in maniera univoca che risultati avrebbe raggiunto Laver giocando oggi, o che risultati avrebbe portato a casa Djokovic trapiantato negli anni '60. E' tutto troppo diverso.

Per tornare invece un momento al discorso picco vs. regolarità dell'esempio di qualche pagina fa di Balby riga blu-riga rossa, se l'approccio all'individuazione del giocatore più forte di tutti i tempi è il secondo, è chiaro che il giocatore più regolare non possa essere considerato il GOAT, infatti c'è stato un periodo in cui non è riuscito ad essere dominante, perché il giocatore con il picco più alto lo ha chiaramente sovrastato. Ovvio, come già ho detto qualche pagina fa, che il picco del secondo giocatore deve essere di una durata abbastanza lunga (per me un paio di stagioni).

[enoryt]

Borg fortissimo dal 77 all' 80.

Ma allora si aveva l'abitudine malsana di non giocare i tornei:

su 24 tornei (Slam+Masters+Wct Finals) ne ha saltati 8:

4 aus
1 rg

1 masters
2 wct finals


e dal 74 all' 81 complessivamente 14

7 aus
1 rg
3 masters
3 wct finals


Giochi pochi anni e per giunta ti permetti ti saltare diversi appuntamenti .....

Ma all' epoca 5 wimbledon di fila sembrava fantascienza

[Nickognito]

Ho capito, ma una volta devi vincere. Ci sono riusciti Vilas e Orantes. Non vai in Australia, quasi non vai al Masters, non e' che puoi giocare due mesi l' anno. Due finali perse di poco, ma anche sconfitte nette.

A Wimbledon semplicemente non ha avuto attaccanti. Ha vinto una volta (per il rotto della cuffia) contro McEnroe, poi stop. Con Newcombe ci perdeva al Masters 2 set a 0, con Ashe ci ha perso a Wimbledon e comunque lo soffriva, ha trovato uno che lo attaccava su terra e ci ha perso perfino li', con Panatta.

Borg ha beneficiato dal fatto di trovarsi in mezzo tra Laver e Mac, scansando anche Newcombe, Becker e Edberg, per non parlar di Sampras. Da fondo era ovviamente fortissimo, ma, altrettanto chiaramente ha beccato i 5 anni con gli attaccanti piu' deboli, i volleatori piu' deboli di un intero cinquantennio. Una fortuna abbastanza sfacciata.

Con Teacher ci vince 75 al quarto a Wimbledon, con Armitraj ci ha perso agli Us Open e vinto al quinto a Wimbledon. Per dire, mediocri, ma attaccanti.

Prendi i primi 20, non dico 10, 20 serve and volleyers dal 1953 al 1998, per dire.

In ordine sparso, Sedgman, Sampras, Kramer, Gonzales, Laver, Becker, Edberg, Rafter, Cash, Hoad, Krajicek, Stich, McEnroe, Ivanisevic, Henman, Newcombe, Ashe, Smith, Roche, Emerson. Ne ho presi 20.

In 45 anni, 20 giocatori. Diamo un 7 anni buoni per giocatore. Fanno 140 buoni in 45 anni, in media te ne dovresti trovare 3 l'anno.

Lui ne ha battuti 1 in 5 anni per le sue vittorie.

No, non mi basta.

[Nickognito]

Cosa vuol dire GOAT?
Qualcuno lo interpreta come "il giocatore che ha avuto la migliore carriera di tutti",
qualcun altro come "il giocatore più forte di tutti" che indipendentemente dall'epoca e dagli avversari è talmente più forte che dominerebbe in qualsiasi condizione di gioco,
Infine qualcun altro vorrebbe un algoritmo in grado di mettere insieme primo e secondo approccio.
.

certamente va definito. Pero' non hai citato quello che intendo io, ad esempio, cioe' il n.1 di sempre allo stesso modo in cui esiste un n.1 annuale.

Da come la metti tu, sembrerebbe che ogni anno si penserebbe a possibili diversi approcci su come scegliere il migliore dell' anno.

In realta' ci si e' sempre trovati tutti abbastanza d' accordo su come equilibrare i due aspetti durante l' anno. Improvvisamente si aumentano gli anni e nascono obiezioni insormontabili. Non capisco dove stia tutta questa differenza.

[paoolino]

certamente va definito. Pero' non hai citato quello che intendo io, ad esempio, cioe' il n.1 di sempre allo stesso modo in cui esiste un n.1 annuale.

Forse mi sbaglio, ma io non ho mai trovato il tuo n.1 di sempre troppo diverso dal primo in classifica stile enoryt.

Si attribuisce un punteggio agli incroci turni/tornei e si tirano le somme. Invece che farlo su un anno si fa dal 1875 al 2019.

[Nickognito]

Fatico a trovare un metodo piu' diverso dal mio di quello di enoryt, qui dentro

[Nick]

Con Newcombe 76 76 al master 1974 giocato sull'erba ed in Australia.
Borg aveva 18 anni.

Mac ha sudato le proverbiali sette camicie per perdere e poi batterlo. E parliamo di Mac a Wimbledon.
Per me nessun fondista ha giocato come Borg sull'erba.

Si non ha avuto un periodo di super volleatori, ma armitraj portava anche connors al quinto ed anche tanner ha portato Connors al quinto.
Ma 5 Wimbledon sono assai.
USopen ci sono 2 dei più grandi di tutti i tempi in quel campo nella sua epoca e ha sfiorato il trionfo.
Terra battuta semplicemente non ci potevi giocare contro, panatta a parte per fortuna.

[paoolino]

Fatico a trovare un metodo piu' diverso dal mio di quello di enoryt, qui dentro

Non so il tuo metodo se non i teorici super tornei.

Concettualmente se tu mi dici "sono in grado di valutare chi è il numero 1 su un anno, allora posso farlo anche su un'altra scala temporale" vuol dire che tu per il singolo anno applichi dei criteri di valutazione e punteggi (?) che in qualche modo si potrebbero replicare su periodi di tempo più lunghi.

[Monheim]

Il Confronto Qualitativisti /Picchisti vs Quantitativisti/Regolaristi è da molti anni e proseguirà ad essere a mio avviso poco solubile.

Due esempi,uno di 30 anni fa e uno di adesso.

Wawrinka vs Murray: entrambi a 3 slam, ma Murray molte più finali e sf slam, continuità, altre vittorie importanti (olimpiadi,Master) ,Wawrinka ha però battuto nelle finali i migliori apparsi in condizioni più competitive spesso rispetto alle (poche)volte in cui li ha battuti Murray .
Qualitativisti più pro wawrinka, quantitativisti pro Murray.

Becker vs Lendl; Ivan più Slam, master , numero 1 e tanti piazzamenti in più, ma negli scontri diretti importanti ha quasi sempre perso,il che può portare a ritener eil primo più forte.
Per i qualitativisti le differenze di età (7 anni fra Becker e Lendl, McEnroe e Connors, 5/6 fra Federer e Nadal/Djokovic) non contano, per i quantitativisti pare di più.

F.F.

Il fatto è che non esiste e non può esistere un approccio univoco ed oggettivo al concetto di GOAT, "giocatore più forte di tutti i tempi".
Figuriamoci ai confronti tra giocatori non goat...

Cosa vuol dire GOAT?
Qualcuno lo interpreta come "il giocatore che ha avuto la migliore carriera di tutti",
qualcun altro come "il giocatore più forte di tutti" che indipendentemente dall'epoca e dagli avversari è talmente più forte che dominerebbe in qualsiasi condizione di gioco,
Infine qualcun altro vorrebbe un algoritmo in grado di mettere insieme primo e secondo approccio.

Il primo approccio forse è quello "teoricamente" più eseguibile. E' un po' quello che fa Enoryt col suo prestige ranking. Ma per quanto teoricamente fattibile, nell'esecuzione pratica emergono tutti i difetti noti, dovuti alla storia del tennis, per cui non si potrà mai applicare un processo oggettivamente valido, ma sempre con forti aspetti soggettivi.
In teoria "basterebbe" prendere tutti i tornei di tennis disputati dall'inizio del gioco; attribuire ad ogni singolo turno di ogni singolo torneo un punteggio, tirare le somme e si avrebbe la classifica di tutti i tempi con tutti i tennisti.
Dov'è il grosso problema? Nell'attribuzione univoca dei punteggi a turni e tornei.

Il secondo approccio è quello più soggettivo e che risente di tutte le evoluzioni del gioco e dei giocatori nel corso dei decenni. Possiamo fare tante congetture, ma non potremo mai sapere in maniera univoca che risultati avrebbe raggiunto Laver giocando oggi, o che risultati avrebbe portato a casa Djokovic trapiantato negli anni '60. E' tutto troppo diverso.

Per tornare invece un momento al discorso picco vs. regolarità dell'esempio di qualche pagina fa di Balby riga blu-riga rossa, se l'approccio all'individuazione del giocatore più forte di tutti i tempi è il secondo, è chiaro che il giocatore più regolare non possa essere considerato il GOAT, infatti c'è stato un periodo in cui non è riuscito ad essere dominante, perché il giocatore con il picco più alto lo ha chiaramente sovrastato. Ovvio, come già ho detto qualche pagina fa, che il picco del secondo giocatore deve essere di una durata abbastanza lunga (per me un paio di stagioni).

E come la mettiamo coi tabelloni truccati?

Stronzaggini a parte, ottima sintesi come spesso ti succede.

[Nickognito]

Borg non ha quasi mai battuto nessuno, su. Ovviamente e' comunque molto forte. Ma battere solo Connors e solo a Wimbledon (che negli Usa ci perdeva) mi sembra poco per un Goat.

Anche su terra, da Panatta, che lo attaccava, ci ha perso due volte. Ma con l' unico da fondo buono che ha trovato, Lendl, ci e' andato al quinto quando lui era al massimo e Lendl era alla sua prima finale. Orantes pure al quinto. Ho capito Vilas. Vilas (ok, calato), a parte due match con Wilander ha giocato 17 set senza mai arrivare a 5 in un set. Vilas a Parigi ha perso da Pecci e Solomon due volte negli anni migliori. Anche la finale con Pecci che lo attaccava mica cosi' facilmente l' ha vinta, eh, e Pecci aveva fatto l' alba in discoteca la notte prima...

[Nickognito]

Fatico a trovare un metodo piu' diverso dal mio di quello di enoryt, qui dentro

Non so il tuo metodo se non i teorici super tornei.

Concettualmente se tu mi dici "sono in grado di valutare chi è il numero 1 su un anno, allora posso farlo anche su un'altra scala temporale" vuol dire che tu per il singolo anno applichi dei criteri di valutazione e punteggi (?) che in qualche modo si potrebbero replicare su periodi di tempo più lunghi.

Lasciamo stare il metodo specifico che e' quello dei supertornei. Dico solo che nella valutazione del n.1 annuale e' normale avere sia qualita' che quantita' e trovare un equilibrio tra le due cose. Non e' che si sta a disquisire se sia n.1 chi ha avuto il giorno migliore o chi ha vinto piu' match. Vengono usati criteri di buon senso che, improvvisamente, mi sembra si perdano aumentando gli anni.

Per me chi dice che 20 e' meglio di 18 fa un discorso senza buon senso come chi dice che il migliore di sempre e' Hoad.

[Johnny Rex]

Borg giocava tre tornei, in uno ha sempre perso, in un altro e' stato il n.2, perche' poi McEnroe ha dimostrato di essere il migliore dei due.

5 Vittorie a 3, eh, ,ok il Mac 1983/84 ma la distanza resta , figuriamoci allora Federer vs Djokovic che pure avendo 8 titoli a 5 ha perso 3 finali su 3, manco 1 su 2

Insomma dal mio punto di vista Mac su erba era più forte dlel'orso ma ha vinto meno ed è durato 5 anni, avesse vinto contro Connors nel 1982 lo metterei probabilmente avanti, così no, Borg e Djokovic gli rimangono avanti .

Confronto Borg/Djokovic a Wimbledon interessante.
Entrambi fortissimi al quinto set, entrambi senza attaccanti forti contro (il primo per coincidenza temporale il secondo per situazione strutturale dei tempi) ,5-1 Borg con gli avversari più forti, 5-1 (escludendo i ritiri) Djokovic con Federer e Nadal. Mettendo a fronte i 10 Wimbledon Fedal vs i 5 Connors/mac ci starebbe Djokovic leggermente avanti a Borg,a mio avviso.

F.F.

[ThePiper]

Non molto avanti
Fra i contemporanei indietro a Borg (grandi vittorie) e a McEnroe (scontri diretti) più o meno alla pari con Lendl, grazie alle vittorie US 82/83. A Wimbledon viene messo indietro non solo a chi ha vinto più di lui ma si discute se anche un Ivanisevic su erba fosse più forte, viene ritenuto invece più o meno alla pari di Nadal o Edberg, per rimanere ad altri bi vincitori. Ajutato nella vittoria 74' e come Borg in seguito dalla fine dei grandi australiani, Borg però lo ha battuto 4 volte su 4, e questo ha un peso maggiore del 3-1 di Connors a US Open.

Us Open che è invece lo slam ove è considerato meglio, ma per molti rimane malgrado le 5 vittorie sotto a Sampras (livelli massimi di gioco) e a McEnroe (gioco e scontri diretti persi) ,difficile invece dire come venga posizionato rispetto a Federer .

La sua continuità non è molto considerata a livello topiconico (il là in tal senso lo danno sopratutto i Qualitativisti/picchisti in luogo dei Quantitavisti) , ne più ne meno di quanto sia considerata per Rosewall o Federer stesso.

Quindi pure per Federer poche chances per essere goat

Alla fine Connors era 7 anni più giovane di Mc e 4 di Borg . Con Mc era pure in vantaggio negli scontri diretti fino all'83 (Connors aveva già 31 anni).
Con Borg un po' peggio visto che lo contiene fino al 1978(26 anni per Jimmy, età del ritiro di Borg, 22 per Borg).
Forse paga pure l'assenza di uno slam su cemento fino al 1978.

[paoolino]

Dico solo che nella valutazione del n.1 annuale e' normale avere sia qualita' che quantita' e trovare un equilibrio tra le due cose. Non e' che si sta a disquisire se sia n.1 chi ha avuto il giorno migliore o chi ha vinto piu' match. Vengono usati criteri di buon senso che, improvvisamente, mi sembra si perdano aumentando gli anni.

Il fatto è che su un numero 1 annuale la quantità e la qualità sono mediate da un meccanismo di classifica che attribuisce dei punteggi a determinati risultati. Funziona bene quando c'è una certa omogeneità nelle attribuzioni dei punteggi. Eppure esistono delle annate in cui questi criteri vengono messi in dubbio perché alcuni tornei non sono conformi al loro presunto valore.

Aumentando gli anni di riferimento non si perde il buon senso: si perde omogeneità e quindi diventa più difficile definire un valore univocamente valido ai tornei e ai singoli turni nei tornei.

Un Secondo turno a Dallas nel 1976 vale più o meno di un QF Aus Open 2005?
Sono valutazioni come questa che rendono difficile la classificazione su un periodo lungo: teoricamente è fattibile, ma non sarà mai univoca.

[Nickognito]

Ma anche io in una classifica alltime metto Borg avanti a Mac, ma il fatto di essergli inferiore e solo piu' continuo sottolinea i suoi limiti come giocatore. Io capirei Borg avesse vinto non dico contro Federer a Wimbledon e Nadal a Parigi. Ma almeno contro Federer o Lendl o Wilander a Parigi e Newcombe o Becker a Wimbledon.

Che poi ho capito che una volta Connors ha battuto McEnroe al quinto (e nel 77). Le altre due ci ha perso nettamente. Con Newcombe due match slam su erba, 1 set a 6. Con Ashe un solo match, perso. Ha vinto con Smith ok, quanso Smith era over32 e fuori dai primi 20. Edberg e Becker mai affrontati a Wimbledon (ma 0-1 su erba), Cash 0-3 secco (ma era vecchio, ma comunque avanti in classifica, eh), con Curren fuori in 3 netti, ha perso in 3 con Tanner, poi ribattuto al quinto.

Semplicemente, quei due, fortissimi uno su terra e l' altro su cemento, hanno dominato Wimbledon perche' mancavano giocatori. McEnroe e' arrivato ed ha avuto la meglio su entrambi, di poco ma l' ha avuta. Poi sono arrivati tutti gli altri.

[Nickognito]

Il fatto è che su un numero 1 annuale la quantità e la qualità sono mediate da un meccanismo di classifica che attribuisce dei punteggi a determinati risultati..

Ma no, il n.1 annuale si e' deciso per decenni senza computer e senza dare punteggi specifici ai risultati. Si e' potuto discutere se fosse tizio o caio, ma e' sempre stato normale trovare un certo equilibrio tra qualita' e quantita', tra tornei e scontri diretti e cosi' via.

[balbysauro]

Improvvisamente si aumentano gli anni e nascono obiezioni insormontabili. Non capisco dove stia tutta questa differenza.

io ho provato a spiegarlo con la questione della durata delle carriere perchè, a mio avviso, cambia

però magari comprendo male io il problema, per cui prima chiedo


la tua classifica annuale da cosa scaturisce?
chi partecipa? in quale versione di sè (tutte, la migliore)?

perchè se la classifica scaturisce da n tornei con tutte le versioni possibili di un giocatore, allora ovviamente cambia poco
se ho 2000 Wimbledon, che si giochino tutti in un anno o in 20 anni non cambia nulla

riducendo all'osso
mettiamo che nella storia del tennis ci siano solo 2 giocatori, Borg e Federer e migliaia di giocatori che con loro hanno sempre perso
nel tuo anno quale versione dei due gioca? il miglior Borg e il miglior Federer? il Borg medio e il Federer medio?

per me ci dovrebbero essere tanti Wimbledon quanti sono gli incroci possibili
quindi Borg 18enne contro Federer 18enne, Borg 18enne contro Federer 19enne, Borg 19enne contro Federer 18enne, ecc.

poi possiamo discutere se mettere dentro i Wimbledon con Federer 16enne e con Borg 38enne
(per me sì, per molti no)



in questo senso la mia proposta del Wimbledon dei 18enni, dei 19enni ecc. è la semplificazione massima
non possiamo fare 2000 Wimbledon, facciamone 20

[paoolino]

Ma no, il n.1 annuale si e' deciso per decenni senza computer e senza dare punteggi specifici ai risultati. Si e' potuto discutere se fosse tizio o caio, ma e' sempre stato normale trovare un certo equilibrio tra qualita' e quantita', tra tornei e scontri diretti e cosi' via.

Che si sia deciso senza computer, ok; che si sia deciso senza punteggi, non ne sarei così sicuro. Magari un meccanismo di punteggio non esplicito e non a-priori si utilizzava, specialmente per annate in cui non c'era uno che si stagliasse sugli altri.

[Nick]

Si ma Nicko così possiamo svalutare tutto.

Federer vince W con Philipousis, 2 con roddick, 2 con nadal che sta imparando a giocare sull'erba, di nuovo roddick, murray e cilic.
Becher una con Curren e poi con lendl ancora rigidissimo sull'erba.
Sampras la prima con Courier, erbivoro?, e ora mi scoccio citare le altre vittorie.

Poi si tra il 1973 e il 2000, anche meno forse perchè dal 1995 sampras e agassi sono ormai parecchio dominanti, c'è molto equilibrio, una fase di transizione ed evoluzione continua nata dall'invenzione del prototipo Borg.
Un equilibrio che potrebbe non fare scaturire un candidato Goat.

Ma poi alla fine certi numeri dovranno contare.
Se sampras ha raggiunto i 14 e Borg gli 11, secondo nel periodo e con almeno 3 di vantaggio sugli altri, tra l'altro nel caso di borg con precocità incredibile ed in un'unità di tempo piccolissima (8 anni), qualcosa che li pone davanti e quindi possibili Goat ci sarà stato, c'e stato.
Parliamo di uno che nel 1974, a 18 anni, perde 76 76 sull'erba australiana contro il più forte Aussie del momento, Newcombe.
E oltre ai suoi 11 slam, vinti in due superficie opposte al vertice, fa anche quattro finali a USOpen.
Ti risulta che qualcuno dei plurislam, tra i non terraioli, abbia fatto 4 finali a Parigi tra il 1973 e il 2000?
O tra i terraioli 4 finali a Wimbledon?

[Nickognito]

Improvvisamente si aumentano gli anni e nascono obiezioni insormontabili. Non capisco dove stia tutta questa differenza.

io ho provato a spiegarlo con la questione della durata delle carriere perchè, a mio avviso, cambia

però magari comprendo male io il problema, per cui prima chiedo


la tua classifica annuale da cosa scaturisce?
chi partecipa? in quale versione di sè (tutte, la migliore)?

perchè se la classifica scaturisce da n tornei con tutte le versioni possibili di un giocatore, allora ovviamente cambia poco
se ho 2000 Wimbledon, che si giochino tutti in un anno o in 20 anni non cambia nulla

riducendo all'osso
mettiamo che nella storia del tennis ci siano solo 2 giocatori, Borg e Federer e migliaia di giocatori che con loro hanno sempre perso
nel tuo anno quale versione dei due gioca? il miglior Borg e il miglior Federer? il Borg medio e il Federer medio?

per me ci dovrebbero essere tanti Wimbledon quanti sono gli incroci possibili
quindi Borg 18enne contro Federer 18enne, Borg 18enne contro Federer 19enne, Borg 19enne contro Federer 18enne, ecc.

poi possiamo discutere se mettere dentro i Wimbledon con Federer 16enne e con Borg 38enne
(per me sì, per molti no)



in questo senso la mia proposta del Wimbledon dei 18enni, dei 19enni ecc. è la semplificazione massima
non possiamo fare 2000 Wimbledon, facciamone 20

E' una semplificazione troppo grezza per essere accettabile (per dire, mettiamo che tutti diano il meglio tra i 22 e i 30 e uno dia il meglio tra i 16 e i 21 e poi dopo i 30, quest' ultimo sarebbe il netto goat senza motivo).

Al di la' del mio metodo (che e' di farne 2000, in sostanza), intendevo sottolineare l' approccio, La classifica annuale e' stata fatta anche mettendo insieme circuiti del tutto separati (era pro), o in epoche in cui c'era la Davis, alcuni major contavano meno, alcuni tornei di piu' , non erano tutti ATP o non c'erano proprio punti.

Questo lo si puo' fare anche per una carriera. Non vedo differenze. Posso vederle con oggi che in sostanza abbiamo situazioni annuali in cui si gioca un circuito solo e soli 4 tornei importanti alla pari. Ma non in generale.

[Nickognito]

Ma no, il n.1 annuale si e' deciso per decenni senza computer e senza dare punteggi specifici ai risultati. Si e' potuto discutere se fosse tizio o caio, ma e' sempre stato normale trovare un certo equilibrio tra qualita' e quantita', tra tornei e scontri diretti e cosi' via.

Che si sia deciso senza computer, ok; che si sia deciso senza punteggi, non ne sarei così sicuro. Magari un meccanismo di punteggio non esplicito e non a-priori si utilizzava, specialmente per annate in cui non c'era uno che si stagliasse sugli altri.

che punteggio vuoi usare per dire che nel 62 Laver non vale i primi due del mondo perche' non era pro? E' un chiaro giudizio sulla qualita' e sui risultati messi insieme.

[Nickognito]

Si ma Nicko così possiamo svalutare tutto.

Federer vince W con Philipousis, 2 con roddick, 2 con nadal che sta imparando a giocare sull'erba, di nuovo roddick, murray e cilic.
Becher una con Curren e poi con lendl ancora rigidissimo sull'erba.
Sampras la prima con Courier, erbivoro?, e ora mi scoccio citare le altre vittorie.

Ma a me non scoccia e vedo Stich, Becker piu' volte, Rafter piu' volte, Ivanisevic piu' volte, Henman. Lasciamo stare Federer che li' i volleatori non ci sono per altri motivi relativi al cambiamento del gioco. Prendiamo Laver, di poco precedente a Borg, che si deve battere Newcombe, Ashe, Roche, Emerson, Fraser.

Prendiamo Becker, che si trova Curren, Cash, Edberg, Stich, Ivanisevic, Sampras. Certo, spesso ci perde, infatti nessuno lo considera Goat. Avesse avuto solo Connors, avrebbe probabilmente vinto 7 Wimbledon, Becker.

Ti risulta che qualcuno dei plurislam, tra i non terraioli, abbia fatto 4 finali a Parigi tra il 1973 e il 2000?
O tra i terraioli 4 finali a Wimbledon?

No, infatti e' un periodo senza Goat, con una chance per Sampras che pero' ha vinto piu' di lui e contro avversari piu' forti.

Unica chance di candidatura per Borg e' pensare che su terra e' piu' forte di Nadal. Se anche solo li mettiamo pari, non gli do chances.

[balbysauro]

E' una semplificazione troppo grezza per essere accettabile (per dire, mettiamo che tutti diano il meglio tra i 22 e i 30 e uno dia il meglio tra i 16 e i 21 e poi dopo i 30, quest' ultimo sarebbe il netto goat senza motivo).

ok, anche se, secondo me questa è una cosa non necessariamente vera
sembra così perchè ovviamente, nella storia, non è mai accaduto, ma ci sono sempre stati nuovi campioni, di età diversa, a prendere il posto dei precedenti
ma se, per assurdo, il tennis fosse stato inventato 15 anni fa, oggi avremmo uno che ha vinto moltissimo nei primi 5-6 anni, poi meno e due che hanno vinto quasi lo stesso del primo negli anni successivi e non sapremmo dire chi sia il migliore dei tre (e infatti... )

[balbysauro]

poi io sono per i 2000 Wimbledon, quindi ok

[scooter]

Propongo un giochino, set per set nelle finali slam. Ho fatto degli errori, ma piu; o meno

Primo set:

Budge 100%
Perry 80%
Lacoste, McEnroe 73%
Sampras 72%
Connors 64%
Borg, Nadal 62%
Federer 60%
Djokovic 57%
Laver 53%
Rosewall 50%
Tilden 40%
Agassi 38%
Cochet 36%
Lendl 35%

Secondo set:

Sampras 78%
Rosewall 75%
Cochet, McEnroe 73%
perry 70%
Borg 69%
Federer 67%
Agassi 62%
Lendl 59%
Nadal 58%
Budge, Djokovic 57%
Laver, Tilden 53%
Connors 50%
Lacoste 45%

Terzo set:

Budge 100%
Federer 70%
Borg 69%
Tilden 67%
Nadal 66%
Djokovic, Laver 65%
McEnroe 64%
Sampras 61%
Agassi, Cochet, Perry 60%
lacoste 55%
Lendl, Rosewall 44%
Connors 43%

Quarto set:

Cochet 83%
Lacoste 71%
Budge, Connors, Laver, Nadal 67%
Rosewall, Sampras 63%
Federer 53%
Djokovic, Lendl, McEnroe, Perry, Tilden 50%
Agassi 44%
Borg 43%

Quinto set:

Borg, Cochet, Sampras 100%
Tilden 83%
Agassi, Djokovic, Perry 75%
Laver 67%
Budge, Connors, lacoste 50%
Nadal 40%
Federer 38%
Lendl 33%
McEnroe 25%
Rosewall 0%


Cochet quasi imbattibile sulla distanza, ma male nel primo set.
Laver e Sampras unici sopra il 50% in ogni set, Sampras unico sopra il 60%.
Anche Djokovic, Budge e Perry non deficitari in nessun set.

McEnroe, Lendl e Federer i piu' deficitari se non chiudono 3-0.

Totale dei set:

Budge 80%
Sampras 70%
Perry 68%
Borg 67%
Cochet, McEnroe 63%
Federer, Nadal 62%
Lacoste, Laver 59%
Djokovic 58%
Rosewall, Tilden 56%
Connors 55%
Agassi 53%
Lendl 46%


In 10 punti racchiusi ben 11 giocatori, Lendl unico staccato dietro, in quattro piu' avanti.

Ho giocato un bel Agassi-Lacoste sulla base di queste percentuali, ed ecco cosa è venuto fuori (% totali e dettaglio distribuzione dei set):

Agassi 47,15%
3-0: 9,98%
3-1: 13,45%
3-2: 23,72%

Lacoste 52,85%
3-0: 13,31%
3-1: 25,32%
3-2: 14,23%

adesso servono "soltanto":
1) le percentuali davvero precise
2) la loro distribuzione per superficie
3) eventuale correttivo per rendimento contro avversari di superiore/pari/inferiore valore (opzionale, ma nel caso baserei l'ipotesi sul valore sul palmares)
e forse è la volta buona che possiamo farli davvero giocare tutti contro tutti

[Nickognito]

E' una semplificazione troppo grezza per essere accettabile (per dire, mettiamo che tutti diano il meglio tra i 22 e i 30 e uno dia il meglio tra i 16 e i 21 e poi dopo i 30, quest' ultimo sarebbe il netto goat senza motivo).

ok, anche se, secondo me questa è una cosa non necessariamente vera
sembra così perchè ovviamente, nella storia, non è mai accaduto, ma ci sono sempre stati nuovi campioni, di età diversa, a prendere il posto dei precedenti
ma se, per assurdo, il tennis fosse stato inventato 15 anni fa, oggi avremmo uno che ha vinto moltissimo nei primi 5-6 anni, poi meno e due che hanno vinto quasi lo stesso del primo negli anni successivi e non sapremmo dire chi sia il migliore dei tre (e infatti... )

non sappiamo chi ma sarebbe assurdo dire che lo e' il primo perche' ha vinto di piu' da solo.

[scooter]

Federer 47,03%
3-0 14,87%
3-1 20,41%
3-2 11,75%

Djokovic 52,97%
3-0 10,37%
3-1 17,04%
3-2 25,56%

[scooter]

Federer 49,06%
3-0 13,89%
3-1 16,71%
3-2 18,46%

Nadal 50,94%
3-0 11,14%
3-1 20,58%
3-2 19,22%

[scooter]

Djokovic 52,04%
3-0 11,64%
3-1 15,19%
3-2 25,20%

Nadal 47,96%
3-0 13,39%
3-1 22,44%
3-2 12,13%

[scooter]

ho aggiunto il 2 su 3


2 su 3
Djokovic 42,24%
2-0 17,64%
2-1 24,60%

McEnroe 57,76%
2-0 33,64%
2-1 24,12%



3 su 5
Djokovic 53,49%
3-0 8,91%
3-1 16,67%
3-2 27,92%

McEnroe 46,51%
3-0 16,65%
3-1 20,55%
3-2 9,31%

[Grass]

Lasciamo stare Federer che li' i volleatori non ci sono per altri motivi relativi al cambiamento del gioco. Prendiamo Laver, di poco precedente a Borg, che si deve battere Newcombe, Ashe, Roche, Emerson, Fraser.

Prendiamo Becker, che si trova Curren, Cash, Edberg, Stich, Ivanisevic, Sampras. Certo, spesso ci perde, infatti nessuno lo considera Goat. Avesse avuto solo Connors, avrebbe probabilmente vinto 7 Wimbledon, Becker.

E' più difficile vincere Wimbledon contro gli attaccanti s&v o contro i grandi ribattitori? Non mi sembra così scontato.

[scooter]

ho aggiunto il 2 su 3


2 su 3
Djokovic 42,24%
2-0 17,64%
2-1 24,60%

McEnroe 57,76%
2-0 33,64%
2-1 24,12%



3 su 5
Djokovic 53,49%
3-0 8,91%
3-1 16,67%
3-2 27,92%

McEnroe 46,51%
3-0 16,65%
3-1 20,55%
3-2 9,31%

dunque, questo è un confronto interessante perché se immaginiamo una stagione con 10 tornei 1000 e 4 slam e ipotizzando che siano sempre loro i finalisti avremmo che Mac vince chiaramente 6 mille su 10 ed è più vicino al 2-2 che non al 1-3 negli slam: con questa "traduzione" delle percentuali, a fine anno Mac avrebbe 14.000 punti e Djokovic 13.000 (se invece vogliamo forzare la mano negli slam, avremmo esattamente l'opposto: Djokovic 14.000 e Mac 13.000)

[Nickognito]

Prendiamo le vittorie di Wimbledon e dividiamole per categorie, diciamo:

Cat 1: Laver, Borg, McEnroe, Sampras, Federer, Djokovic
Cat 2: Newcombe, Connors, Becker, Edberg, Nadal

Immaginiamo una distribuzione del tipo, giocando 8 anni, in ordine alfabetico.

Borg 1-5
Djokovic 6-8 e 1-2
Federer 3-8 e 1-2
Laver 3-4
McEnroe 5-7
Sampras 8 e 1-6
Becker 7-8 e 1
Connors 2-3
Edberg 4-5
Nadal 6-7
Newcombe 7-8 per riequilibrare un po' che manca un prima categoria al 7-8, per cui a 8 ci mettiamo anche, boh, Stich 91.

Avremmo

1)Borg 76, Nole 2018, Federer 2012, Sampras 94, Becker 89: Io darei vincente Sampras su Borg
2)Borg 77, Nole 19, Federer 2017, Sampras 95, Connors 74: per me Sampras su Djokovic
3)Borg 78, Federer 2003, Laver 68, Sampras 97, Connors 82: per me Laver su Sampras
4)Borg 79, Federer 2004, Laver 69, Sampras 98 Edberg 88: per me Federer su Laver
5)Borg 80, Federer 2005, McEnroe 1981, Sampras 99, Edberg 90: per me Sampras su Federer
6)Djokovic 2011, Federer 2006, McEnroe 83, Sampras 2000, Nadal 2008: per me Djokovic su Federer
7)Djokovic 2014, Federer 2007, McEnroe 84, Nadal 2010, Newcombe 70: per me McEnroe su Federer
8)Djokovic 2015, Federer 2009, Sampras 93, Stich 91, Newcombe 71: per me Djokovic su Sampras

Avremmo:

Sampras 3 vittorie 2 finali
Djokovic 2 vittorie 1 finale
Federer 1 vittoria 3 finali
Laver 1 vittoria 1 finale
McEnroe 1 vittoria
Borg 1 finale.

Saro' troppo filo Sampras, ma non mi interessava tanto stabilire i primi posti, ma per me il ruolo era open di Borg a Wimbledon sta li' ecco. Poi distribuendo gli anni diversamenti magari calerebbe Djokovic, per dire, ma insomma...

[Nickognito]

E' più difficile vincere Wimbledon contro gli attaccanti s&v o contro i grandi ribattitori? Non mi sembra così scontato.

Se sei Borg a me sembra scontato. Se sei Federer non lo so. In generale, tra due fondocampisti il piu' forte vince piuttosto facilmente, anche se piu' forte di poco. Se uno dei due non e' fondocampista, allora differenze leggere producono pronostico incerto.

Per cui se hai 10 giocatori, 3 fondocampisti e 7 attaccanti, l' unica cosa sicura e' che il piu' forte dei tre preferisce uno degli altri due.

[scooter]

E' più difficile vincere Wimbledon contro gli attaccanti s&v o contro i grandi ribattitori? Non mi sembra così scontato.

Se sei Borg a me sembra scontato. Se sei Federer non lo so. In generale, tra due fondocampisti il piu' forte vince piuttosto facilmente, anche se piu' forte di poco. Se uno dei due non e' fondocampista, allora differenze leggere producono pronostico incerto.

Per cui se hai 10 giocatori, 3 fondocampisti e 7 attaccanti, l' unica cosa sicura e' che il piu' forte dei tre preferisce uno degli altri due.

Sono abbastanza d'accordo, ma c'è il caso limite che mi mette un po' in crisi:
giocatore A: vale 10 da fondocampo e 1 a rete
giocatore B: vale 8 da fondocampo e 7 a rete

qui il punto è se 8 da fondocampo sia sufficiente per prendere spesso la rete, se questo è vero allora il pronostico torna ad essere incerto (per quanto veda un pochino favorito A)

[Johnny Rex]

Perenntuali di vincita nei set ,dal primo al quinto, dei giocatori con almeno 4 finali slam per major in questione (era Open)

AO

Djokovic 57,5% 85,7% 100% 75% 100%
Federer 72% 71,4% 85,7% 50% 66,6%
Agassi 50% 100% 100% 100%
Wilander 50% 50% 50% 100% 100%
Edberg 60% 60% 40% 0% 100%
Nadal 40% 20% 40% 50% 33,3%
Murray 20% 20% 0% 0%-

RG

Nadal 75% 83,3% 83,3% 100% -
Borg 83,3% 66,6% 83,3% 66,6% 100%
Lendl 60% 60% 40% 75% 50%
Wilander 20% 60% 80% 66,6% -
Djokovic 40% 25% 50% 25%
Federer 40% 40% 40% 0% -

WIMBLEDON

Federer 50% 75% 66,6% 66,6% 40%
Sampras 57% 100% 85,7% 75% 100%
Becker 71% 28,5% 57,1% 50% 0%
Djokovic 66,6% 50% 66,6% 50% 100%
Borg 50% 83,3% 66,6% 25% 100%
Connors 33,3% 33,3% 33,3% 66,6% 50%
Nadal 40% 60% 60% 25% 50%
McEnroe 80% 60% 80% 80% 0%
Ivanisevic 75% 0% 25% 50% 33,3%

US OPEN

Sampras 75% 62,5% 37,5% 66,6% -
Connors 85,7% 47,6% 57,1% 75% -
Federer 85,7% 57,1% 85,7% 50% 0%
McEnroe 60% 80% 60% 50% 100%
Djokovic 50% 50% 37,5% 40% 0%
Lendl 25% 75% 50% 40% 0%
Nadal 75% 25% 100% 66,6%
Agassi 33,3% 33,3% 50% 25% 100%
Borg 25% 25% 25% 33,3% 0%

F.F.

[Nickognito]

Al di la' della rete per me conta molto il servizio. Poi l'unico che ha dominato tutti a Wimbledon e' stato Sampras. Djokovic in Australia, Nadal a Parigi, Sampras a Wimbledon e nessuno agli Us Open. Nell' era open dico. Borg non lo so, a Parigi probabilmente si, visto l' anno della prima sconfitta, ma due sconfitte con lo stesso son sospette.

[scooter]

Perenntuali di vincita nei set ,dal primo al quinto, dei giocatori con almeno 4 finali slam per major in questione (era Open)

WIMBLEDON

Federer 50% 75% 66,6% 66,6% 40%
Sampras 57% 100% 85,7% 75% 100%
Becker 71% 28,5% 57,1% 50% 0%
Djokovic 66,6% 50% 66,6% 50% 100%
Borg 50% 83,3% 66,6% 25% 100%
Connors 33,3% 33,3% 33,3% 66,6% 50%
Nadal 40% 60% 60% 25% 50%
McEnroe 80% 60% 80% 80% 0%
Ivanisevic 75% 0% 25% 50% 33,3%

F.F.

Federer a Wimbledon secondo il mio giochino (% arrotondate per semplificare la lettura)

Federer-Ivanisevic 72-28
Federer-Becker 67-33
Federer-Connors 65-35
Federer-Nadal 62-38
Federer-McEnroe 49-51
Federer-Borg 45-55
Federer-Djokovic 43-57
Federer-Sampras 28-72

[Monheim]

Il vero unico goat vi deride informandovi che avrebbe battuto tutti con la pipa in bocca.



Qui invece lo vediamo contrariato leggendo il Topicone stampato.

[Johnny Rex]

Occorrerebbe però un correttivo a favore di chi di finali ne ha giocate di più (una sorta di margine di errore o altro) ,ovviamente se vi è un certo divario (50% o più di finali giocate rispetto ad un altro giocatore).

F.F.