Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

giovia91 ha scritto:
Credo che così il goat non lo troveresti mai...
Infatti io dico che non esiste in alcuno sport. Nel tennis poi ancor meno :D
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Monheim
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

Nello sport forse no ma in ambito registi di film Frank Capra lo è.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

paoolino ha scritto:
è un atleta che verosimilmente dominerebbe in tutte le condizioni e tutte le epoche
Dominerebbe è una richiesta probabilmente eccessiva. Non sarebbe forse sufficiente che sia in grado di prevalere sugli altri, un po' come succede in una classifica annuale? Alla fine, potremmo anche avere differenze così piccole, al vertice, da far sì che ne risulti un ex aequo, o qualcosa del genere, ma avremmo comunque una classifica.

La vera questione è quella che menzioni subìto dopo - in tutte le condizioni e tutte le epoche. Da tempo vado sostenendo che il Goat esiste solo se ha senso l' idea di un confronto di quel tipo.

E' un' idea assurda? Nel caso del tennis forse lo è, ma in generale no. Esistono studi - di cui abbiamo già parlato in passato - che mettono a confronto i tempi realizzati sui 100 metri piani in epoche e condizioni diverse, tenendo conto dell' evoluzione della disciplina dal punto di vista dei materiali. Ma non è del tutto implausibile ipotizzare che si possa tener conto anche di fattori diversi da questi, come l' evoluzione dell' alimentazione (sportiva e non) e delle tecniche di allenamento.

Ovviamente ci spingiamo in una direzione assai ardita, e non è nemmeno chiaro di cosa esattamente si debba tener conto e cosa no.

Nel caso specifico del tennis il problema è molto più complesso - come è stato detto diverse volte. Ma non è del tutto chiaro se esistano obiezioni decisive nello sviluppare un discorso analogo a quello che si può portare avanti per discipline in cui abbiamo precise misurazioni del valore dei concorrenti.

Per quanto mi riguarda, rimane questa un' ipotesi di lavoro che - ancorchè, al momento, fantascientifica - fa rimanere viva la possibilità che un Goat tennistico esista, anche se noi siamo ben lontani dal poterlo individuare.
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

La cosa che mi fa sorridere è che almeno fino a qualche anno fa il termine Goat negli ambienti sportivi degli Stati Uniti era usato nell’accezione sgarbiana per indicare atleti che realizzavano prestazioni disastrose.

Ricordo di aver letto un romanzo di Grisham che parlava di un quarterback che passava dalla NFL al campionato italiano perché nel corso di un Super Bowl, per tre grossi errori, riesce a far perdere la propria squadra che si trovava avanti di un discreto vantaggio.
Il ragazzo era disperato perché un giornalista lo aveva messo nella lista dei più grandi goat della storia dello sport.
Ultima modifica di paoolino il ven lug 26, 2019 7:12 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Beh, Nickognito ha avuto per un certo periodo in firma una frase - non so se sua, o presa da qualcuno - che recitava: If Federer is the goat, Nadal is the farmer :D
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LuckyLooser
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da LuckyLooser »

Monheim ha scritto:Nello sport forse no ma in ambito registi di film Frank Capra lo è.
Mah.
Non credo che sia così semplice pure qua, sai.
Basta dire che era coevo di Ford , mi pare, e tra gli anni 30 e '40 hanno sfornato capolavori entrambi :wink:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

paoolino ha scritto:
giovia91 ha scritto:
Credo che così il goat non lo troveresti mai...
Infatti io dico che non esiste in alcuno sport. Nel tennis poi ancor meno :D
E io Ti vengo contro .
E' Possibile che non esista, ma nemmeno vi è certezza del contrario :wink: o meglio, il fatto che non esista non esclude che possa esservi.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

LuckyLooser ha scritto:
Monheim ha scritto:Nello sport forse no ma in ambito registi di film Frank Capra lo è.
Mah.
Non credo che sia così semplice pure qua, sai.
Basta dire che era coevo di Ford , mi pare, e tra gli anni 30 e '40 hanno sfornato capolavori entrambi :wink:

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

Mah, secondo me in alcune discipline il Goat è trovabile, anche con l' approccio di Paolino.
Forse non è il caso del tennis ma Merckx nel ciclismo lo è. Oddio se valutassimo solo la terra rossa, come sport a se stante forse lo avremo anche nel tennis :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

balbysauro ha scritto:
LuckyLooser ha scritto:
Monheim ha scritto:Nello sport forse no ma in ambito registi di film Frank Capra lo è.
Mah.
Non credo che sia così semplice pure qua, sai.
Basta dire che era coevo di Ford , mi pare, e tra gli anni 30 e '40 hanno sfornato capolavori entrambi :wink:

:roll:
Albe', nemmeno quella certezza abbiamo... :-?
È un mondo difficile...
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Ombra84 ha scritto: Oddio se valutassimo solo la terra rossa, come sport a se stante forse lo avremmo anche nell'agricoltura :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

stefano61 ha scritto: E' un' idea assurda? Nel caso del tennis forse lo è, ma in generale no. Esistono studi - di cui abbiamo già parlato in passato - che mettono a confronto i tempi realizzati sui 100 metri piani in epoche e condizioni diverse, tenendo conto dell' evoluzione della disciplina dal punto di vista dei materiali. Ma non è del tutto implausibile ipotizzare che si possa tener conto anche di fattori diversi da questi, come l' evoluzione dell' alimentazione (sportiva e non) e delle tecniche di allenamento.
Capisco il punto, ma mi restano forti dubbi.

Si può fare una valutazione media che ci dica come l'evoluzione di alcune condizioni esterne può aver inciso sul miglioramento di alcune prestazioni medie, quindi se vediamo che i primi 1000 centometristi del 1950 coprivano la distanza in 10,0 secondi medi, e i primi 1000 centometristi del 2000 coprivano la distanza in 9,9 secondi, possiamo su per giù accettare che l'evoluzione dell'alimentazione, degli allenamenti, dei materiali etc. ha contribuito ad un miglioramento del 10%.

Il problema però è un altro, quando si parla di migliori di sempre: non si parla di una media, si parla di specifici individui con le proprie caratteristiche psico-fisiche e sociali.

Per come la vedo io nessun metodo scientifico mi potrà dire esattamente che resa avrebbe uno specifico individuo e quali prestazioni avrebbe ottenuto se "trasferito" in un'epoca diversa dalla sua.

Insomma: possiamo fare mille congetture, ma in realtà non sapremo mai se Jesse Owens fosse nato nel 1986 sarebbe stato vicino ai tempi di Usain Bolt né il viceversa.

Gli stessi esempi di Ombra: Merckx e Nadal sul rosso.
Il fatto che oggi non esistano ciclisti poli-specialisti è per "scarsezza" dei ciclisti o per cambiamento delle condizioni? Se per cambiamento delle condizioni (come penso io), difficilmente un eventuale Merckx contemporaneo sarebbe il cannibale degli anni'70.

Siamo sicuri che un Nadal con una racchetta di legno e le corde in budello oppure con i problemi al ginocchio curati con le terapie degli anni'70 possa riuscire ad ottenere risultati paragonabili a quelli odierni?

Forse c'è un'unica disciplina in cui per ora identifico un migliore di sempre (ma c'è uno spettro doping grosso così, visto il periodo in cui ha gareggiato): il salto con l'asta con Sergej Bubka, perché tranne che in pochissimi salti di Lavillenie (certo, con uno ha fatto il nuovo record mondiale) nessuno gli si avvicina per prestazione e costanza.
Però, ripeto, certi record e certe prestazioni dell'atletica leggera degli anni'80-90 forse andrebbero prese poco in considerazione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Ombra84 ha scritto:Mah, secondo me in alcune discipline il Goat è trovabile, anche con l' approccio di Paolino.
Forse non è il caso del tennis ma Merckx nel ciclismo lo è. Oddio se valutassimo solo la terra rossa, come sport a se stante forse lo avremo anche nel tennis :D
Anche su erba se si giocasse su erba e il soggetto in questione non fosse cagasotto che ne ha regalati 3 al quinto set.
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Viene spontaneo chiedere a paoolino:

se nel 2020, per i cavoli loro, tutti gli Europei giocano solo in Europa e tutti i non europei fuori Europa e, alla fine dell' anno, abbiamo una classifica del tipo

Djokovic 5500
Auger Aliassime 5000
Nadal 4500
Raonic e Federer 4000

Possiamo dire che Djokovic e' n. 1 e Auger Aliassime 2 e Nadal 3, anche se i confronti fra di loro sarebbero pure congetture?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

La verità è che sampras annullava match Point a correja mentre vomitava e vinceva il torneo, e due domeniche fa sul 8 a 7 avrebbe servito 3 ace e un servizio vincente ne sono strasicuro. Federer invece si caga in mano. Onestamente se prendiamo tutti i giocatori più forti delle varie epoche e le mettiamo a rispondere a Federer a wimbledon sotto 40 a 15 quanti di questi avrebbero brekkato Roger? Nessuno. E nemmeno Djokovic se il punteggio era che ne so 4 pari nel primo set. Siccome era decisivo per vincere la partita ha preso il break ma lo avrebbe preso giocando in quel modo anche da Vacek non ci voleva nole
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

paoolino ha scritto:
Il problema però è un altro, quando si parla di migliori di sempre: non si parla di una media, si parla di specifici individui con le proprie caratteristiche psico-fisiche e sociali.

Per come la vedo io nessun metodo scientifico mi potrà dire esattamente che resa avrebbe uno specifico individuo e quali prestazioni avrebbe ottenuto se "trasferito" in un'epoca diversa dalla sua.

Insomma: possiamo fare mille congetture, ma in realtà non sapremo mai se Jesse Owens fosse nato nel 1986 sarebbe stato vicino ai tempi di Usain Bolt né il viceversa.
In realtà, ci sono delle stime su quanto potrebbe valere il record di Owens con le scarpe e le piste in uso oggi. Quindi, il confronto non è tra "tempi medi", ma tra specifiche prestazioni individuali. D' altra parte, se è possibile valutare quanto ha inciso mediamente il progresso nei materiali tra - poniamo - il 1936 e il 2009, possiamo ben applicare i risultati a casi particolari.

Non dico che le stime in questione siano granchè precise. Ma, in linea di principio, potrebbero esserlo.

Molto più difficile, indubbiamente, è però anche solo proporre delle stime su altri aspetti essenziali del progresso tecnico. Ed è qui che è più valido il tipo di obiezioni a cui alludi. E' assai problematico immaginare come sarebbe un atleta col patrimonio genetico di Owens nel 2009.

Ma è impossibile? O, per meglio, dire è insensato porre un simile quesito? Perchè la questione non è tanto - a questo stadio della discussione - se sia "scientificamente" possibile determinare certi valori, ma se essi esistano.

In altri termini, se c' è una realtà delle cose riguardo a quanto incide complessivamente il progresso umano sulle prestazioni dei centometristi, allora c' è anche una realtà delle cose su quanto vale la miglior prestazione di Owens nel 2009. Pertanto, c' è una realtà delle cose relativa al fatto se Owens abbia mai corso più velocemente di Bolt, in senso assoluto.

Che ci serve sapere questo, se poi noi non possiamo mai scoprirlo? Beh, intanto, mica è una conclusione da poco poter dire che - siamo noi in grado di determinarlo o meno - esiste un record del mondo alltime sui 100 metri piani.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:Viene spontaneo chiedere a paoolino:

se nel 2020, per i cavoli loro, tutti gli Europei giocano solo in Europa e tutti i non europei fuori Europa e, alla fine dell' anno, abbiamo una classifica del tipo

Djokovic 5500
Auger Aliassime 5000
Nadal 4500
Raonic e Federer 4000

Possiamo dire che Djokovic e' n. 1 e Auger Aliassime 2 e Nadal 3, anche se i confronti fra di loro sarebbero pure congetture?
Ma se prendi 5 giocatori che fino all’anno prima hanno giocato sullo stesso circuito, non è proprio la stessa cosa di cui sto parlando io.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:Viene spontaneo chiedere a paoolino:

se nel 2020, per i cavoli loro, tutti gli Europei giocano solo in Europa e tutti i non europei fuori Europa e, alla fine dell' anno, abbiamo una classifica del tipo

Djokovic 5500
Auger Aliassime 5000
Nadal 4500
Raonic e Federer 4000

Possiamo dire che Djokovic e' n. 1 e Auger Aliassime 2 e Nadal 3, anche se i confronti fra di loro sarebbero pure congetture?
Ma se prendi 5 giocatori che fino all’anno prima hanno giocato sullo stesso circuito, non è proprio la stessa cosa di cui sto parlando io.
Intendi che i risultati degli anni prima dovrebbero influenzare la classifica atp?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:Ripensandoci, hai ragione ma "per la ragione sbagliata". Non è tanto il fatto che, ovviamente, l'impegno nei primi turni sia minimo a rendere abbastanza inutili le relative statistiche (perché se volessimo simulare un torneo "reale" allora ci sarebbero primi turni contro peones che, se del caso, DEVONO risentire di questo fenomeno) quanto che in ottica all time potresti avere un primo turno Laver-Nadal in cui dobbiamo dare per scontato che l'impegno sia massimo.
Mah, forse si potrebbero usare i dati di finali e semifinali per (appunto) finali e semifinali e quelli dei quarti per ogni altro turno.
Scooter, ti offro il destro per un sontuoso lavoro :)

Le percentuali delgi 8 migliori giocatori a US Open degli ultimi 50 anni , ho radunato i primi 3 turni in un solo blocco, da lì in poi Ottavi, quarti etc. Fra parentesi il numero delle partite globali

1-2-3T

Connors (60) 86,6% 83,3% 81,25% 80% 75%
Agassi (54) 77,7% 85,1% 83,3% 70,5% 75%
Federer (54) 85,1% 90,7% 96,2% 81,8% 100%
Lendl(44) 81,8% 81,8% 91% 80% 100%
McEnroe (43) 88,3% 81,4% 82% 75% 60%
Sampras (40) 90% 85% 90% 75% 80%
Nadal(40) 85% 87,1% 84,2% 70% 50%
Djokovic (39) 84,2% 83,7% 86,1% 83,3% 75%

4T

Connors (17) 82,3% 88,2% 81,25% 85,7% 100%
Federer (17) 66,6% 60% 66,6% 40% 100%
Agassi(15) 73,3% 80% 93,3% 40% 66,6%
Sampras (13) 76,9% 69,2% 61,5% 85,7% 33,3%
Lendl(13) 77% 69,2% 84,6% 100% 66,6%
McEnroe (12) 75% 66,6% 81,8% 50% 100%
Djokovic (11) 90,9% 90,9% 90,9% 66,6% 100%
Nadal (10) 70% 80% 70% 83,3% 0%

QF

Connors (17) 64,7% 82,3% 88,2% 80% 0%
Agassi(13) 69,2% 76,9% 53,8% 75% 66,6%
Lendl (12) 83,3% 66,6% 75% 80% 33,3%
Federer (12) 75% 75% 75% 50% 100%
Djokovic (11) 100% 63,6% 80% 100%-
Sampras (10) 60% 80% 70% 80% 100%
McEnroe(9) 54,5% 87,5% 87,5% 50% 100%
Nadal (8) 62,5% 100% 87,5% 33,3% 100%

SF

Connors (14) 50% 57,1% 57,1% 66,6% 0%
Djokovic (11) 36,3% 81,8% 45,4% 71,4% 100%
Federer (10) 90% 70% 70% 50% 0%
Agassi(10) 50% 40% 60% 55,5% 100%
Sampras (9) 100% 66,6% 77,7% 80% 0%
Lendl(9) 66,6% 88,8% 77,7% 66,6% 100%
McEnroe (8) 37,5% 37,5% 50% 40% 100%
Nadal(7) 42,8% 57,1% 66,6% 66,6% 0%

F

Sampras (8)75% 62,5% 37,5% 66,6% -
Djokovic (8) 50% 50% 37,5% 40% 0%
Lendl (8)25% 75% 50% 40% 0%
Connors (7) 85,7% 47,6% 57,1% 75% -
Federer (7) 85,7% 57,1% 85,7% 50% 0%
Agassi (6) 33,3% 33,3% 50% 25% 100%
McEnroe(5) 60% 80% 60% 50% 100%
Nadal (4)75% 25% 100% 66,6%


F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Johnny Rex ha scritto:
Penso anche io così, una tara in generale per singoli slam

AUSTRALIA

Le occasioni mancate contro nadal nel 2009 per me sono un po' compensate da quanto accaduto nel 2017 ,e un po' anche dalla sparizione di Cilic nel quinto set (e parte del primo) nella finale 2018. D'accordo appieno sul 2005 (con Hewitt vinceva sicuramente) ma direi che 6 ci stanno

PARIGI

Molte occasioni mancate con Nadal nel 2007 e 2011, di converso un po' di fortuna nel 2009, quando er ameno in condizioni degli altri anni dispari citati

LONDRA

Un po' di fortuna in alcune finali (la pioggi con Roddick nel terzo set 2004 e il mezzo suicidio al TB dell'americano nel 2009, anche Murray ha un po'scialato nel 2012) , imeprdonabile quella di quest'anno e nel 2008 un atteggiamento negativo per metà partita . se aggiungiamo Anderson, tsonga etc, sì, un titolo in più poteva esserci

US OPEN

Dove ci sono i rimpianti maggiori , Del Potro,ma anche le sf con Djokovic e sempre con Novak la marea di PB non convertite nella F 2015, a fronte di un po' di fortuna dovuta all'inesperienza di Nole in quella vinta nel 2007. 1-2 titoli mancanti.


Degli altri due, Nadal a Parigi e NY ha vinto tutto il vincibile ,a Wimbledon puà avere rimpianti per 2007 e 2018, e in Australia per due quinti set con break nons fruttati (2012 e 2017) vari infortuni (2011, 2014,18) che lo hanno fermato quando era competitivo per vincere . Sarebbe più giusto avesse un AO in più ed un US Open in meno.

Djokovic a Wimbledon rimpianti zero, e un po' di fortuna quest'anno, a US Open ha un po' sprecato in finale sia nel 2007 che nel 2013, e a Parigi nel 2013 e 2015 ,vedrei più rimpianti all'Rg per lui che per Federer .

F.F.

Stavolta JR non sono concorde con te.
Perché avrebbe dovuto perdere in Australia nel 2017 al termine di una partita francamente dominata non lo so. Palle break su palle break buttate all'aria, il fatto che si trovasse sotto nel punteggio del quinto nonostante le tante occasioni è significativo del contrario ancora di più.
Al RG una tra il 06,07 e 11 poteva anche giocarsela al quinto anche se non avrebbe vinto (da vedere però con questo federer, con ljubicic e con la nuova racchetta cosa avrebbe fatto Nadal). Wimbledon 1 regalata da Roddick e 3 da lui. US Open 2009 e 2015 uno scandalo. Ma anche 2014 quando arrivò cotto in semifinale per colpa di Toronto e Cincinnati. Totale 5/6 slam persi regalati
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:Ripensandoci, hai ragione ma "per la ragione sbagliata". Non è tanto il fatto che, ovviamente, l'impegno nei primi turni sia minimo a rendere abbastanza inutili le relative statistiche (perché se volessimo simulare un torneo "reale" allora ci sarebbero primi turni contro peones che, se del caso, DEVONO risentire di questo fenomeno) quanto che in ottica all time potresti avere un primo turno Laver-Nadal in cui dobbiamo dare per scontato che l'impegno sia massimo.
Mah, forse si potrebbero usare i dati di finali e semifinali per (appunto) finali e semifinali e quelli dei quarti per ogni altro turno.
Scooter, ti offro il destro per un sontuoso lavoro :)
Quanti numeri! :D
A dire il vero c'è persino troppa roba, perché con 8 giocatori partiamo dai quarti (a meno di voler simulare turni preliminari contro peones a caso).
Prima di mettermi al lavoro (ma mi sa che se ne parla domani) ho ancora un dubbio sulla questione degli 0%: significano SEMPRE che il giocatore ha sempre perso quel set? Hai modo (senza perderci ore, intendo) di verificare se ci siano casi di "non ha mai disputato il quarto o il quinto set e quindi sta a 0%"?
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:Ripensandoci, hai ragione ma "per la ragione sbagliata". Non è tanto il fatto che, ovviamente, l'impegno nei primi turni sia minimo a rendere abbastanza inutili le relative statistiche (perché se volessimo simulare un torneo "reale" allora ci sarebbero primi turni contro peones che, se del caso, DEVONO risentire di questo fenomeno) quanto che in ottica all time potresti avere un primo turno Laver-Nadal in cui dobbiamo dare per scontato che l'impegno sia massimo.
Mah, forse si potrebbero usare i dati di finali e semifinali per (appunto) finali e semifinali e quelli dei quarti per ogni altro turno.
Scooter, ti offro il destro per un sontuoso lavoro :)
Quanti numeri! :D
A dire il vero c'è persino troppa roba, perché con 8 giocatori partiamo dai quarti (a meno di voler simulare turni preliminari contro peones a caso).
Prima di mettermi al lavoro (ma mi sa che se ne parla domani) ho ancora un dubbio sulla questione degli 0%: significano SEMPRE che il giocatore ha sempre perso quel set? Hai modo (senza perderci ore, intendo) di verificare se ci siano casi di "non ha mai disputato il quarto o il quinto set e quindi sta a 0%"?
Quelli a 0 Mai disputati sono segnati col -

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Scooter, ti offro il destro per un sontuoso lavoro :)
Quanti numeri! :D
A dire il vero c'è persino troppa roba, perché con 8 giocatori partiamo dai quarti (a meno di voler simulare turni preliminari contro peones a caso).
Prima di mettermi al lavoro (ma mi sa che se ne parla domani) ho ancora un dubbio sulla questione degli 0%: significano SEMPRE che il giocatore ha sempre perso quel set? Hai modo (senza perderci ore, intendo) di verificare se ci siano casi di "non ha mai disputato il quarto o il quinto set e quindi sta a 0%"?
Quelli a 0 Mai disputati sono segnati col -

F.F.
Ecco, mi erano sfuggiti i trattini. Come ci regoliamo? Io darei la media degli altri set, non so se ci siano approcci preferibili.

Nel frattempo, per il seeding ho optato per dare punti a vittorie e finali (rispettivamente 2 e 1), in caso di parità di punti è ovviamente avanti chi ha più vittorie e in caso di parità totale ho messo avanti chi (secondo il generale consenso) è considerato più avanti in ottica GOAT.
1) Sampras
2) Federer
3) Connors
4) Djokovic
5) Lendl
6) McEnroe
7) Agassi
8 ) Nadal

Ne segue che il tabellone sarà:
Sampras - Nadal
Djokovic - Lendl
Connors - McEnroe
Federer - Agassi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Sampras - Nadal Sampras 51,13%
Djokovic - Lendl Djokovic 66,99%
Connors - McEnroe McEnroe 61,97%
Federer - Agassi Federer 56,41%


semifinali
Sampras-Djokovic
McEnroe-Federer
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Sampras-Djokovic Djokovic 50,97%
McEnroe-Federer Federer 55,11%


finale
Djokovic-Federer
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Djokovic-Federer Federer 68,72%


dunque il vincitore sarebbe Federer con una probabilità (funzione delle probabilità di passare ciascun turno) del 21,36%
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

poi ho provato a fare un altro tabellone estraendo a sorte gli accoppiamenti iniziali

quarti di finale
Djokovic-Sampras Djokovic 57,53%
Connors-Agassi Agassi 54,85%
Federer-McEnroe McEnroe 50,86%
Nadal-Lendl Nadal 59,12%

semifinali
Djokovic-Agassi Djokovic 55,56%
McEnroe-Nadal McEnroe 55,07%

finale
Djokovic-McEnroe McEnroe 81,10%

e la probabilità totale che Mac faccia quel percorso è del 22,72%
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Direi che è già qualcosa di interessante, specie le possibilità totali.

Sui quinti set come media degli altri in absentia degli stessi direi che può essere un compromesso realistico .
A monte, mi domando comunque se sia giusto partire dai quarti di finale avvantaggiando così Campionissimi che hanno evidenziato problemi nei turni precedenti. nel caso di NY a sorprendere è che sia proprio Federer il giocatore meno forte nei 4 Turni (5 eliminazioni) il che lo renderebbe più vulnerabile magari non contro un super campione ma un altro giocatore comunque forte a US Open. Proverei un esperimento a 16 :) , includendo (limitando la classifica ai punteggi di vittorie e finali) Ashe, Wilander, Edberg, Rafter , Hewitt, Roddick, Murray e Del Potro .
Borg non lo so, risulterebbe più avanti di altri ma va anche detto che non ha mai vinto. Per non dire di ipotizzare un super tabellone a 32 :) ,che sarebbe comunque ipotesi ancora più completa.

C'è poi la questione di come considerare il minor e o maggiore numero di prestazioni ,supponiamo che vi sia un giocatore che partecipa solo 2 volte, un fenomeno che vince due volte 21 set a 1 ,per dire, e poi causa infortunio o altro smetta, che femo , lo riteniamo il più forte visto che ha vinto dominando quelle due volte alle uniche due partecipazioni? :)

Comunque è una via basata su dati concreti, quindi più realistica di altre

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Sul partire dai quarti di finale
1) la scelta in questo caso era legata al fatto di avere a disposizione i dati di 8 giocatori
2) e c'è comunque il dubbio (che già mi pare di aver sollevato nei giorni scorsi) che il Sampras o Federer relativamente vulnerabili nei primi turni lo siano non tanto perché disputano primi turni, quanto che la soglia di attenzione e impegno contro i Volandri o i Bastl ( #1# ) è certamente inferiore ma non dovrebbe pesare più di tanto in ottica GOAT
3) e comunque vedi che nelle mie due simulazioni abbiamo la ripetizione di Federer-Mac e l'esito cambia a seconda del turno in cui si disputa il confronto

Sulla maggiore/minore attendibilità dei dati in base al numero di osservazioni disponibili, sicuramente c'è il modo di apportare qualche correttivo ma la cosa va molto oltre le mie competenze matematiche e davvero non saprei dove andare a sbattere la testa. Ho il sospetto che Fantasio potrebbe essere l'uomo giusto per qualche buon suggerimento, vediamo se è in ascolto…

In ogni caso, non ho dubbi nel pensare che il campo di partecipazione vada allargato ai primi n (dove n è multiplo di 2, perché non vorrei dover scegliere a chi regalare dei bye) che siano arrivati almeno due volte in finale (giusto per evitare meteore alla Safin che rischiano di falsare un po' il gioco) e di cui si dispongano dati sufficienti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:2) e c'è comunque il dubbio (che già mi pare di aver sollevato nei giorni scorsi) che il Sampras o Federer relativamente vulnerabili nei primi turni lo siano non tanto perché disputano primi turni, quanto che la soglia di attenzione e impegno contro i Volandri o i Bastl ( #1# ) è certamente inferiore ma non dovrebbe pesare più di tanto in ottica GOAT
Possibile, però vedendo i dati dei primi 8 vediamo per tutti nei primi 3 set una soglia di vittoria superiore all' 80% ,l'unica eccezione è Agassi (non a caso meno forte degli 8) nel primo set, qualche problema per Nadal nei prolungamenti, ,ma hanno tutti, con le eccezioni dei robot Connors/Djokovic numeri migliori rispetto già solo al 4T
3) e comunque vedi che nelle mie due simulazioni abbiamo la ripetizione di Federer-Mac e l'esito cambia a seconda del turno in cui si disputa il confronto
Il che è ottima cosa
Sulla maggiore/minore attendibilità dei dati in base al numero di osservazioni disponibili, sicuramente c'è il modo di apportare qualche correttivo ma la cosa va molto oltre le mie competenze matematiche e davvero non saprei dove andare a sbattere la testa. Ho il sospetto che Fantasio potrebbe essere l'uomo giusto per qualche buon suggerimento, vediamo se è in ascolto…
Un correttivo/margine di deviazione, se così si può dire , esatto, tenendo conto che più sale il numero delle prestazioni più generalmente aumenta (poi certo,caso estremo nadal a Parigi, ma tant'è) un margine di errore/perdita per chi ne ha magari 10 rispetto ad uno che ne ha 4 . E' comunque un fatto di cui tenere conto.
In ogni caso, non ho dubbi nel pensare che il campo di partecipazione vada allargato ai primi n (dove n è multiplo di 2, perché non vorrei dover scegliere a chi regalare dei bye) che siano arrivati almeno due volte in finale (giusto per evitare meteore alla Safin che rischiano di falsare un po' il gioco) e di cui si dispongano dati sufficienti.
Escludendo Borg che di finali ne ha 4 ma senza vittorie, calcolando come criteri discriminatori Vittorie/Finali/eventuali semifinali in più gli altri 8 in ordine storico dal 1968 ad oggi sono Ashe,Rosewall, Wilander, Eberg, Rafter, Hewitt, Murray e Del Potro.

1-2-3T

Hewitt (39) 76,9% 74,3% 73% 70,5% 62,5%
Murray (37) 78,3% 67,5% 78,3% 80% 85,7%
Edberg (36) 75% 66,6% 83,3% 75% 75%
Wilander (30) 73,3% 80% 76,6% 66,6% 75%
Del Potro (27) 81,4% 77,7% 88,8% 54,5% 50%
Ashe (27) 81,4% 88,8% 78,9% 87,5% -
Rosewall (20) 95% 85% 88,2% 33,3% 100%
Rafter (18) 72,2% 66,6% 77,7% 42,8% 33,3%

4T

Murray (9) 54,5% 77,7% 77,7% 0%
Ashe (8) 50% 62,5% 75% 83,3% 0%
Edberg (8) 62,5% 62,5% 62,5% 50% 50%
Hewitt (8) 62,5% 100% 87,5% 50% 50%
Wilander (7) 85,7% 71,4% 71,4% 0%
Del Potro (6) 66,6% 80% 100% 100% 100%
Rosewall (5) 100% 60% 60% 100% -
Rafter (3) 66,6% 66,6% 33,3% 66,6% -

QF

Hewitt (7) 57,1% 71,4% 42,8% 50% 100%
Murray (6) 50% 66,6% 33,3% 60% 0%
Del Potro (6) 16,6% 50% 66,6% 60% -
Ashe (6) 66,6% 66,6% 100% 33,3% 0%
Edberg (5) 80% 80% 60% 0% 100%
Wilander (5) 20% 40% 60% 66,6% 0%
Rosewall (5) 60% 80% 80% 100% -
Rafter (2) 100% 100% 100%

SF

Hewitt(5) 40% 40% 80% 0% -
Edberg (4) 25% 75% 50% 0% 100%
Ashe (4) 25% 75% 75% 50% 0%
Rosewall (4) 25% 50% 75% 50% -
Wilander (3) 100% 33,3% 100% 50% 0%
Murray (3) 33,3% 66,6% 66,6% 66,6% -
Del Potro (3) 100% 66,6% 50% 0%
Rafter (2) 50% 100% 50% 100% 100%

F

Edberg (2) 50% 100% 100% 100%
Rafter (2) 50% 100% 50% 100%
Hewitt (2) 50% 50% 50%
Wilander (2) 50% 50% 50% 0% 100%
Ashe (2) 100% 0% 100% 0% 50%
Del Potro (2) 0% 50% 0% 100% 100%
Murray (2) 50% 50% 0% 0% 100%
Rosewall (2) 0% 50% 50% 100%

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto:Escludendo Borg che di finali ne ha 4 ma senza vittorie, calcolando come criteri discriminatori Vittorie/Finali/eventuali semifinali in più gli altri 8 in ordine storico dal 1968 ad oggi sono Ashe,Rosewall, Wilander, Eberg, Rafter, Hewitt, Murray e Del Potro.
No, davvero non ce la faccio a lasciar fuori Borg per almeno due ragioni
1) specificamente relativa agli US Open: 4 finali (perse contro due dei migliori di sempre, e una contro Mac è stato a una chiamata errata dal vincerla) e percorsi abbastanza complicati (78 a parte) secondo me valgono in astratto almeno una vittoria
2) se questo è solo il primo passo da replicare successivamente per gli altri major lasciare fuori Borg mi pare un controsenso

Ho amato molto il Del Potro che vinse a New York, ma in fin dei conti qui si parla di GOAT e non credo che una pur straordinaria striscia di vittorie su Cilic-Nadal-Federer giustifichi l'esclusione di uno che qualche chance di essere il GOAT ce l'ha davvero. (e dico Del Potro perché Hewitt e Rafter hanno comunque un major in più e specificamente a New York hanno avuto tabelloni di difficoltà quasi pari a quello di Delpone)

Resto in attesa di qualche parere sulla questione Borg, poi procedo con 3 diverse versioni:
1) teste di serie ordinate in base al palmares
2) distribuzione casuale dei primi 8 e poi degli altri, per garantire che i primi 8 non si affrontino prima dei quarti
3) sorteggio integrale di tutti gli accoppiamenti
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
4 finali (perse contro due dei migliori di sempre, e una contro Mac è stato a una chiamata errata dal vincerla) e percorsi abbastanza complicati (78 a parte) secondo me valgono in astratto almeno una vittoria
Più che altro, Borg ha un ritiro per infortunio nel 1977 (contro Stockton), e una finale giocata in condizioni fisiche precarie (infortunio al pollice, e in campo sotto antidolorifici) nel 1978.

Poi - come hai ricordato - c' è l' errore arbitrale nella finale del 1980. Non si può sapere cosa sarebbe successo senza quella mancata chiamata del giudice di linea, ma l' inerzia del match sembrava dalla sua a inizio quinto set.

Secondo me (anche se Nickognito non è d' accordo :) ) ciò che la fortuna gli ha un po' dato a Wimbledon, la sfortuna gli ha un po' tolto a New York, dove potrebbe anche avere un paio di titoli.

Resta, però, il fatto che Borg non ha mai vinto gli US Open, per cui è molto difficile considerarlo tra i migliori in quel torneo, e non ha vittorie contro nessun giocatore importante, fatta eccezione - direi - per Connors 1981. Io, pertanto, lo escluderei dal tipo di studio che state conducendo.
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Invece sono d accordo
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Ieri sera nel programma di Mughini dedicato ai supercampioni delle varie discipline (ci sarebbe da ridire sulla presenza di gente come Ben Johnson, Adriano, Nino La Rocca ma vabbè), nel servizio su Roger Federer che sinceramente non mi è piaciuto visto che non hanno selezionato nessuna delle sue giocate famose, per far vedere cosa sa fare anche ad un pubblico non appassionato di questo sport, ho ritagliato comunque una frase significativa detta da Federico Ferrero, non certo un Federeriano che dice una cosa giustissima di Roger e sul perché sia il più grande di tutti i tempi e tanto amato dalla gente. Ha detto più o meno così (se ritrovo il pezzo su YouTube ve lo posto): " Roger è quel giocatore che interpreta un tennis simile a quello giocato da giocatori di 40 anni fa in un epoca dove tutti i giocatori altro non sanno fare che tirare gran botte da fondocampo, dove gli stessi al massimo sanno giocare un paio di colpi mentre lui sa giocare tutti i colpi al meglio con l'eleganza dei giocatori anni 60 il che ha una difficoltà assurda visto la velocità di palla attuale rispetto a quella di 40 anni fa. Ed è per questo che la gente lo ama e lo sostiene, chiedendogli di non abbandonare questa barca solitaria in mezzo al mare...
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Escludendo Borg che di finali ne ha 4 ma senza vittorie, calcolando come criteri discriminatori Vittorie/Finali/eventuali semifinali in più gli altri 8 in ordine storico dal 1968 ad oggi sono Ashe,Rosewall, Wilander, Eberg, Rafter, Hewitt, Murray e Del Potro.
No, davvero non ce la faccio a lasciar fuori Borg per almeno due ragioni
1) specificamente relativa agli US Open: 4 finali (perse contro due dei migliori di sempre, e una contro Mac è stato a una chiamata errata dal vincerla) e percorsi abbastanza complicati (78 a parte) secondo me valgono in astratto almeno una vittoria
2) se questo è solo il primo passo da replicare successivamente per gli altri major lasciare fuori Borg mi pare un controsenso

Ho amato molto il Del Potro che vinse a New York, ma in fin dei conti qui si parla di GOAT e non credo che una pur straordinaria striscia di vittorie su Cilic-Nadal-Federer giustifichi l'esclusione di uno che qualche chance di essere il GOAT ce l'ha davvero. (e dico Del Potro perché Hewitt e Rafter hanno comunque un major in più e specificamente a New York hanno avuto tabelloni di difficoltà quasi pari a quello di Delpone)

Resto in attesa di qualche parere sulla questione Borg, poi procedo con 3 diverse versioni:
1) teste di serie ordinate in base al palmares
2) distribuzione casuale dei primi 8 e poi degli altri, per garantire che i primi 8 non si affrontino prima dei quarti
3) sorteggio integrale di tutti gli accoppiamenti
La questione Borg dipende da quanto si pesa una classifica basata sui piazzamenti /punteggi o una basata sulle vittorie. Una basata sulle vittorie vedrà comunque Borg non prima della 28esima posizione, dietro ai 27 che hanno vinto , una numerica lo avvicinerebbe ma non so di quanto,
Facciamo una classifica molto nickognitiana, 30 punti a vittoria, 10 per le finali, facciamo 5 semifinali

1) Connors 205
2) Sampras 185
3) Federer 185
4) Djokovic 155
5) McEnroe 145
6) Lendl 145
7) Agassi 120
8) Nadal 120
9) Edberg 70
10) Rafter 60
11) Hewitt 55
12) Ashe Rosewall 50
14) Newcombe Vilas Borg Wilander Becker Murray Del Potro 45
21) Roddick Wawrinka 40
23) Safin Cilic Smith Nastase 35
27) Laver Orantes 30
29) Kodes Roche Courier Chang Gerulaitis Martin Nishikori 20

Questa è una classifica che enfatizza molto le vittorie, pur avendo Agassi vanti a Nadal e Djokovic avanti a Mcenroe, ma il punto è che l'unica classifica che garantisca a Borg un posto sicuro fra le 16 TDS è quella del numero delle finali giocate .


Altrimenti unico modo certo Per inserirlo fare un tabellone a 32 giocatori, tenendo le 8 TDS

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

O invece, Scooter, se riteniamo come prestazioni di valore un minimo di 2 vittorie (a prescindere dal resto) o ,per dire, 4-5 5 semifinali, se vogliamo un tabellone a 16 anziché a 32 ,nel qual caso a parte i primi 8 già stabiliti gli altri 8 sarebbero

9)Edberg
10) Rafter (che hanno due vittorie)
11) Hewitt (una vittoria, una finale e 3 semifinali)
12-13 )Ashe/Rosewall (una vittoria, una finale, 2 semifinali)
14)Borg (4 finali e una sf)
15-16) Due a scelta fra Becker/Vilas/Newcombe (1 vittoria e 3 Sf)

Fammi sapere :wink:

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Si sta facendo tardi e all'ultima proposta ci penso domani mattina con calma, ma in generale per me l'Orso a NY merita la wild card a spese di qualche monovincitore che in ottica all time non ha niente da dire (a prescindere da quanto gloriosa possa essere stata la sua unica vittoria).

PS: detto che in astratto lui è certamente fra i primi 128 giocatori di sempre e dunque se avessimo dati a sufficienza per un tabellone del genere il discorso non si porrebbe...
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:Si sta facendo tardi e all'ultima proposta ci penso domani mattina con calma, ma in generale per me l'Orso a NY merita la wild card a spese di qualche monovincitore che in ottica all time non ha niente da dire (a prescindere da quanto gloriosa possa essere stata la sua unica vittoria).

PS: detto che in astratto lui è certamente fra i primi 128 giocatori di sempre e dunque se avessimo dati a sufficienza per un tabellone del genere il discorso non si porrebbe...
Se vuoi, ho i dati per un Fanta Tabellone a 32 :wink:
Il discoros comunque è interessante , per fare altri esempi Lendl e Roddick valgono meno di Hewitt o Smith a Wimbledon? Djokovic e Federer van messi dietro a Courier, Bruguera o addirittura Kodes che di parigi ne ha vinti due ? e Murray vale meno di wawrinka e tanti altri vincitori (ma pure bivincitori, come Beckr che a parte le 2 vittorie in pratica non ci combinò nulla) a Melbourne?

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Insomma, devono partecipare i migliori della "lista GOAT" o i migliori di ciascun torneo? Mi sa che trovare una risposta ampiamente condivisa è un bel compito per le vacanze!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

fate come per le teste di serie a Wimbledon :)
un mix tra la classifica nello slam e la classifica tout court
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