Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[LuckyLooser]

Con un sorteggio dei tabelloni più favorevole
Non é che quest'anno che abbiamo fantagiocato é quello assoluto e questi sono i valori definitivi.
Ci mancherebbe.

[fabio86]

Sorteggio o non sorteggio sempre Laver, Sampras, Mac, Nadal e Djokovic incontrerebbe in finale, credo.

Il sorteggio favorevole ti può portare fino all'atto finale (Connors a NY docet) ma non oltre.

[Ombra84]

per me Indoor ha più chance di vittoria

[fabio86]

per me Indoor ha più chance di vittoria

Magari qualcuna ma non credo vinca neanche lì.
Vedremo.

[LuckyLooser]

Sorteggio o non sorteggio sempre Laver, Sampras, Mac, Nadal e Djokovic incontrerebbe in finale, credo.

Il sorteggio favorevole ti può portare fino all'atto finale (Connors a NY docet) ma non oltre.

Quindi con questi 5 al meglio tu non lo vedresti vincente in nessuna finale dei 4 slam?

Mi sembra eccessivo.

[fabio86]

Io non lo so ma in un voto corale non credo cambierebbe molto.

Per dire a Wimbledon ha perso da Laver ma avrebbe perso anche da Mac e Sampras, ai voti, credo.

[Ombra84]

Sorteggio o non sorteggio sempre Laver, Sampras, Mac, Nadal e Djokovic incontrerebbe in finale, credo.

Il sorteggio favorevole ti può portare fino all'atto finale (Connors a NY docet) ma non oltre.

Quindi con questi 5 al meglio tu non lo vedresti vincente in nessuna finale dei 4 slam?

Mi sembra eccessivo.

Per me
Con Sampras vincerebbe in Australia e a Parigi, perderebbe Wim e Us open
Con Laver equilibrio massimo
Con Mac vince in Australia e Parigi, pareggio a Wimbledon e US open
Con Nadal pareggio in Australia, perde a Parigi, vince a Wimbledon, perde forse a NY
Con Djokovic perde in Australia, vince a Parigi, perde a Wimbledon, vince A Ny

Per pareggio intendo che sono da 50 e 50

[fabio86]

Però poi ha perso con Laver a Wimbledon, con Nadal in Australia e Mac a NY.

[chiaky]

Anche Borg ne è uscito malissimo. Parliamo di uno che ha segnato un'epoca e che ha vinto filotti di Rolandi e Wimbledon come se piovesse...

[fabio86]

Su Borg l'impressione già da prima che a Wimbledon fosse dietro a diversi e sulla terra a Nadal (e questa è quasi una certezza) l'avevamo da anni.
Negli altri slam non può essere ovviamente competitivo ai massimi livelli all time, e anche questo è palese.

[chiaky]

Su Borg l'impressione già da prima che a Wimbledon fosse dietro a diversi e sulla terra a Nadal (e questa è quasi una certezza) l'avevamo da anni.
Negli altri slam non può essere ovviamente competitivo ai massimi livelli all time, e anche questo è palese.

Si si, ma è finito praticamente fuori dai primi 10...

[fabio86]

Su Borg l'impressione già da prima che a Wimbledon fosse dietro a diversi e sulla terra a Nadal (e questa è quasi una certezza) l'avevamo da anni.
Negli altri slam non può essere ovviamente competitivo ai massimi livelli all time, e anche questo è palese.

Si si, ma è finito praticamente fuori dai primi 10...

Dietro Lendl e Connors, per i quali la maggiore competitività a NY (e Melbourne per Ivan) ha fatto la differenza. Gli altri davanti sono più forti fuori da Wimbledon, probabilmente lo battono più spesso che perdere a Wimbledon e uno forse sempre a Parigi, cosa vuole di più?

[Nickognito]

Anche Borg ne è uscito malissimo. Parliamo di uno che ha segnato un'epoca e che ha vinto filotti di Rolandi e Wimbledon come se piovesse...

Ho capito, se ti capita Laver in ottavi...

[Fantasio]

Anche Borg ne è uscito malissimo. Parliamo di uno che ha segnato un'epoca e che ha vinto filotti di Rolandi e Wimbledon come se piovesse...

Ma Borg ha partecipato al Fanta-australian? Se no, è ovvio che sia rimasto indietro.

[balbysauro]

Anche Borg ne è uscito malissimo. Parliamo di uno che ha segnato un'epoca e che ha vinto filotti di Rolandi e Wimbledon come se piovesse...

Ma Borg ha partecipato al Fanta-australian? Se no, è ovvio che sia rimasto indietro.

e altrettanto ovviamente è sbagliato se non è stato messo ai nastri di partenza, anche se il lavoro di fantasia su quello che avrebbe fatto in Australia forse è troppo

però è un vecchio problema: ai suoi tempi l'Australian contava poco, oggi l'avrebbe certamente giocato tutti gli anni
quindi non si possono trasferire i criteri di oggi al passato

sarebbe come, oltre a giocare il fantamaster, ora si giocassero le fantawct finals e poco importa che da Sampras in poi non ci sarà nessuno dei grandi, negli anni '70 erano certamente più importanti degli Australian open
è lo stesso ragionamento, sebbene visto allo specchio

[Fantasio]

Ma Borg ha partecipato al Fanta-australian? Se no, è ovvio che sia rimasto indietro.

Vedo che né Borg né Mac hanno partecipato. Con l'Australian Mac sarebbe terzo, non quarto, e Borg sicuramente dentro al posto di Connors, ridimensionato sì, ma non così tanto.
Agassi, Connors e Rosewall sarebbero i grandi esclusi.

[scooter]

E comunque con altri tabelloni Federer poteva almeno fare un paio di finali, per non dire che considerazioni tecniche e tattiche avrebbero forse tolto di mezzo almeno uno fra Mac e Sampras.
Il che ovviamente non vale solo per lui, ma insomma è normale che gli accoppiamenti influiscono sugli esiti.

[Ombra84]

Siamo pronti per il master comunque

[Johnny Rex]

La mia sensazione riguardo a Roger é che se si ripetessero altri 4 anni di fantatornei al 90% farebbe decisamente meglio, gli abbiamo fatto fare la peggior stagione ipotetica.
Improbabile che non faccia almeno una finale, dai.

Se abbiamo già preso le migliori versioni come fa a fare meglio?

Beh no, tieni presente che per i sorteggi abbiamo scelto un approccio matematico al 100% di corrispondenza fra TDS (1 vs 32, 2 vs 31 e via) mai in realtà applicato negli slam reali.
Nella realtà in sf la tds 1 spesso incrocia la 3, la 2 può incrociare la 5 nei quarti anziché la 7, e così via .
Una volta c'erano appena 8 TDS, dal 1970 in poi 16 ,e fino al 1986 la numero 1 poteva incrociare anche la 9 negli ottavi,per dire, mica per forza la 15 o la 16.
Le 32 TDS coi riduttivi criteri attuali le vediamo da 20 anni, ma potevamo scegliere anche 16 TDS .

Per dire, prendendo la disposizione dell'Ultimo US Open Federer in sf trova Connors, e ha probabilmente più possibilità di vittoria. Idem se nei quarti australiani trova Courier anziché Nadal.

F.F.

[Johnny Rex]

Anche Borg ne è uscito malissimo. Parliamo di uno che ha segnato un'epoca e che ha vinto filotti di Rolandi e Wimbledon come se piovesse...

Mi soffermerei su questi tre grandi coevi, agli atti

Edberg 1650 ( e notare che al 3T del Rolando perde 32 da Lendl )
Wilander 725 (come Kuerten,in pratica)
Becker 570

Francamente troppo . A parte che sono corresponsabile dello sfascio di Becker avendolo fatto perdere subito in Australia (scelta di cui non mi dolgo, troppo spesso male nei primi turni Boris là,e comunque perdeva da Wilander in ottavi) c'è da chiedersi come sia possibile un divario simile .

La risposta è che il livello di Edberg in Australia, specie per quella sf 1990, e a US Open è visto da noi (o molti di noi) come mai avvicinato da Becker o da Wilander (in compenso ha beccato 3-0 da Mac a Wimbledon, dove pure batte Becker 2 volte su 3 ma tant'è ) e questo incide in maniera pure eccessiva sul totale.

Wawrinka (che paga tanti set persi nelle prime gare) che ha vinto 3 slam battendo Djokovic, Federer e Nadal a conti fatti totalizza quanto Noah .

F.F.

[fabio86]

La mia sensazione riguardo a Roger é che se si ripetessero altri 4 anni di fantatornei al 90% farebbe decisamente meglio, gli abbiamo fatto fare la peggior stagione ipotetica.
Improbabile che non faccia almeno una finale, dai.

Se abbiamo già preso le migliori versioni come fa a fare meglio?

Beh no, tieni presente che per i sorteggi abbiamo scelto un approccio matematico al 100% di corrispondenza fra TDS (1 vs 32, 2 vs 31 e via) mai in realtà applicato negli slam reali.
Nella realtà in sf la tds 1 spesso incrocia la 3, la 2 può incrociare la 5 nei quarti anziché la 7, e così via .
Una volta c'erano appena 8 TDS, dal 1970 in poi 16 ,e fino al 1986 la numero 1 poteva incrociare anche la 9 negli ottavi,per dire, mica per forza la 15 o la 16.
Le 32 TDS coi riduttivi criteri attuali le vediamo da 20 anni, ma potevamo scegliere anche 16 TDS .

Per dire, prendendo la disposizione dell'Ultimo US Open Federer in sf trova Connors, e ha probabilmente più possibilità di vittoria. Idem se nei quarti australiani trova Courier anziché Nadal.

F.F.

Sì, nel sorteggio.
Però negli scontri poi abbiamo preso le migliori versioni per ogni turno.
Poi non cambiava molto perdere da Mac in semi o in finale. Un po' meglio ma insomma.

[Johnny Rex]

e altrettanto ovviamente è sbagliato se non è stato messo ai nastri di partenza, anche se il lavoro di fantasia su quello che avrebbe fatto in Australia forse è troppo

però è un vecchio problema: ai suoi tempi l'Australian contava poco, oggi l'avrebbe certamente giocato tutti gli anni
quindi non si possono trasferire i criteri di oggi al passato

sarebbe come, oltre a giocare il fantamaster, ora si giocassero le fantawct finals e poco importa che da Sampras in poi non ci sarà nessuno dei grandi, negli anni '70 erano certamente più importanti degli Australian open
è lo stesso ragionamento, sebbene visto allo specchio

Gli è che non avendolo mai giocato è impossibile dire cosa avrebbe fatto,puramente e semplicemente. Anche escludendo per ciascuno i punti dello slam peggiore (cioè contandone 3) Borg resta fuori lo stesso, l'unico modo, antisportivo per gli altri , è assegnarli d'ufficio per l'Australian 490 punti ,ossia la media dei suoi risultati negli altri 3 slam,così andrebbe a 1960 punti e bye bye Jimbo.

F.F.

[chiaky]

Vabbè, l'Australian è chiaramente il torneo che sbilancia di più verso i giocatori degli ultimi 30 anni, o al limite verso quelli di oltre 50 anni fa, essendoci stato quel buco incredibile degli anni 70 e della prima metà degli 80. Borg e McEnroe, ma anche Connors, in Australia sono difficilmente giudicabili. Tutti e tre avrebbero potuto vincerlo più volte, ovviamente, ma uno non lo ha mai giocato (una volta.vabbè..), un altro nei suoi anni d'oro lo ha giocato solo una volta (inciampando curiosamente, su erba, contro Wilander), e l'altro pure lo ha giocato poco, vincendo comunque una volta. Ma così è davvero difficile inserirli in questo torneo..

[Johnny Rex]

Sì, nel sorteggio.
Però negli scontri poi abbiamo preso le migliori versioni per ogni turno.
Poi non cambiava molto perdere da Mac in semi o in finale. Un po' meglio ma insomma.

beh no ,come dicevo due pagine fa a basarsi VERAMENTE solo sul turno Federer dei QF australiani non perde da nessuno, parliamo di 14 QF vinti su 14 ,un dato simil sf Wimbledon,per intenderci ,lo vediamo perdente perchè sappiamo che poi nello stesso slam perde da Nadal, poi nelle finali slam su cemento Federer è comunque il migliore nella storia, 11 vittorie e 3 sconfitte di cui 2 al quinto, non lo vedo proprio partire sconfitto in una finale slam su cemento,invero.

F.F.

[fabio86]

Altri mi sa di sì.

[scooter]

Beh, intanto ovviamente dipende dall'avversario. Per dire, ai miei occhi perderebbe a NY contro i migliori Mac e Sampras.
Con altri ci sarebbe lo spazio per una sua vittoria, ma (lasciando da parte i suoi contemporanei, con cui sappiamo com'è andata) mi viene da pensare che contro Lendl o Connors (sto sempre parlando di NY, eh) avrebbe bisogno di vincere al massimo in quattro set, perché sappiamo che (in generale) Roger ha mille qualità ma non è esattamente un leone quando si tratta di giocarsela fino all'ultimo 15. Allora il punto è: contro un Lendl o un Connors riuscirebbe a chiudere in 4? Forse sì, ma anche forse no. Da qui, il rischio di collezionare (tabelloni permettendo) tanti ottimi piazzamenti ma poche, o nessuna, vittoria.

[fabio86]

Appunto, in pratica perderebbe con tutti per te.

Boh, a me questa esaltazione di Nadal e Djokovic da un lato (giusta per carità) e dall'altro la stessa per Sampras e Mac che non li hanno avuti come avversari, mi risulta sempre curiosa.
Il miglior avversario dell'ingiocabile Stock '84 rimane sempre Lendl (neanche nella sua miglior annata per giunta), un forse top 10 basso dell'era open.
Sampras per tutta la carriera Agassi (idem come sopra per Lendl).
Se ci basiamo su impressioni sul livello di gioco, non possiamo avere certezze che il Mac '84 o il Sampras 1995 avrebbero battuto spesso i migliori Nadal o Djokovic, ma questo non vale anche per Federer 2004-2006? Invece sembra quasi che i primi due siano totem inscalfibili, cristallizzati nel loro picco massimo, mentre Federer al suo picco massimo: eh ma non ha avuto avversari (ribadisco: e Mac '84? Ha avuto Borg, il miglior Connors etc?).

E io sono il primo a riconoscere le debolezze mentali di Federer, eh, ma forse si esagera un tantino?

[chiaky]

Appunto, in pratica perderebbe con tutti per te.

Boh, a me questa esaltazione di Nadal e Djokovic da un lato (giusta per carità) e dall'altro la stessa per Sampras e Mac che non li hanno avuti come avversari, mi risulta sempre curiosa.
Il miglior avversario dell'ingiocabile Stock '84 rimane sempre Lendl (neanche nella sua miglior annata per giunta), un forse top 10 basso dell'era open.
Sampras per tutta la carriera Agassi (idem come sopra per Lendl).
Se ci basiamo su impressioni sul livello di gioco, non possiamo avere certezze che il Mac '84 o il Sampras 1995 avrebbero battuto spesso i migliori Nadal o Djokovic, ma questo non vale anche per Federer 2004-2006? Invece sembra quasi che i primi due siano totem inscalfibili, cristallizzati nel loro picco massimo, mentre Federer al suo picco massimo: eh ma non ha avuto avversari (ribadisco: e Mac '84? Ha avuto Borg, il miglior Connors etc?).

E io sono il primo a riconoscere le debolezze mentali di Federer, eh, ma forse si esagera un tantino?

Si, sono d'accordo su tutto.
In ogni caso il Mac 84 non ha avuto Borg, ma lo ha avuto il Mac 78-79-80-81 vincendoci (almeno nella gran parte dei match davvero importanti..e parlo di Dallas 79, Wimbledon 81 e Us Open 80 e 81. Aggiungerei la vittoria a Stoccolma, in casa dell'Orso, primo a farlo), quindi se il Mac non Stock batteva Borg, non vedo perchè non avrebbe dovuto batterlo la versione 2.0 dell'84...

[fabio86]

Poi oh, se Federer è più perdente di Mac e Sampras pazienza.
Mi sento più sollevato ad averlo tifato.

[Nickognito]

Appunto, in pratica perderebbe con tutti per te.

Boh, a me questa esaltazione di Nadal e Djokovic da un lato (giusta per carità) e dall'altro la stessa per Sampras e Mac che non li hanno avuti come avversari, mi risulta sempre curiosa.
Il miglior avversario dell'ingiocabile Stock '84 rimane sempre Lendl (neanche nella sua miglior annata per giunta), un forse top 10 basso dell'era open.
Sampras per tutta la carriera Agassi (idem come sopra per Lendl).
Se ci basiamo su impressioni sul livello di gioco, non possiamo avere certezze che il Mac '84 o il Sampras 1995 avrebbero battuto spesso i migliori Nadal o Djokovic, ma questo non vale anche per Federer 2004-2006? Invece sembra quasi che i primi due siano totem inscalfibili, cristallizzati nel loro picco massimo, mentre Federer al suo picco massimo: eh ma non ha avuto avversari (ribadisco: e Mac '84? Ha avuto Borg, il miglior Connors etc?).

E io sono il primo a riconoscere le debolezze mentali di Federer, eh, ma forse si esagera un tantino?

Penso si esageri, ma Federer 2004-2006 non e' che non ha avuto il miglior Connors, ma nemmeno il miglior Hewitt. E agli Us Open con Agassi 34 enne e' andato al quinto, cosa mai successa a Sampras con l'Agassi 20enne, 25enne, 31enne e 32enne.

Il punto per me non e' tanto questo, il punto e' che per una classifica alltime il giochino di considerare solo le migliori versioni nel singolo torneo ha poco senso, ed e' qui che Federer viene penalizzato.

[chiaky]

Poi oh, se Federer è più perdente di Mac e Sampras pazienza.
Mi sento più sollevato ad averlo tifato.

Vabbè, ma è un giochino del cavolo, suvvia. Un giochino che tiene conto dei picchi. E' chiaro che se si prende tutta la carriera Federer risulta sopra a McEnroe e probabilmente anche a Sampras. Poi chiaramente i picchi di Pete a Wimbledon soprattutto e di John soprattutto nel 1984 sono stati leggendari, e quindi in questo giochino vengono fuori certe cose. Tu stesso hai votato Mac contro Federer mi pare eh....

[Nickognito]

Poi oh, se Federer è più perdente di Mac e Sampras pazienza.
Mi sento più sollevato ad averlo tifato.

Vabbè, ma è un giochino del cavolo, suvvia. Un giochino che tiene conto dei picchi. E' chiaro che se si prende tutta la carriera Federer risulta sopra a McEnroe e probabilmente anche a Sampras. Poi chiaramente i picchi di Pete a Wimbledon soprattutto e di John soprattutto nel 1984 sono stati leggendari, e quindi in questo giochino vengono fuori certe cose. Tu stesso hai votato Mac contro Federer mi pare eh....

Be, capisco la finale del 99, ma per il resto non mi pare Sampras abbia questi grandi picchi, a Wimbledon, mi sembra piuttosto continuo per 8 anni (mica 3).

Agli Us Open pure, nessun picco, alti e bassi si, ma 5 vittorie, mica pochem tutte di livello simile.

Il caso Mac84 un po' diverso, anno decisamente di picco, carriera decisamente piu' breve, e cosi' via.

[danser]

... Aggiungerei la vittoria a Stoccolma, in casa dell'Orso, primo a farlo)...

Okker nel 74 in semifinale, Connors 75 in semifinale e Gottfried 76 addirittura nei quarti avevano già battuto Borg a Stoccolma.

[chiaky]

... Aggiungerei la vittoria a Stoccolma, in casa dell'Orso, primo a farlo)...

Okker nel 74 in semifinale, Connors 75 in semifinale e Gottfried 76 addirittura nei quarti avevano già battuto Borg a Stoccolma.

Si, volevo dire che è stato il primo giocatore più giovane a battere Borg, almeno mi pare di ricordare una cosa del genere..

[Nickognito]

Borg a Stoccolma ha perso da cani e porci, vincendo il torneo solo una volta in 8 edizioni (proprio su McEnroe).

Sui giocatori piu' giovani, sti gran cazzi, perdonate il francesismo, Borg nel 1978 incontro' solo McEnroe come top50 piu' giovane di lui, mi pare che l'unico altro piu' giovane incontrato fosse Austin, 97 del mondo, chi volevi lo battesse di piu' giovane? Era il piu' giovane di tutti tranne McEnroe

[Fantasio]

Mi soffermerei su questi tre grandi coevi, agli atti

Edberg 1650 ( e notare che al 3T del Rolando perde 32 da Lendl )
Wilander 725 (come Kuerten,in pratica)
Becker 570

Francamente troppo.

Perché troppo? Edberg ha mostrato di essere più forte di Becker in 3 major su 4, e nel quarto sembra più o meno allo stesso livello. Nonostante il tedesco abbia una carriera più lunga, Edberg vanta 19 semifinali contro 18, 11 finali contro 10. Per quanto Becker sia in vantaggio negli H2H e si pensi che abbia avuto picchi di gioco superiori, a livello di fantamajor non avrebbe chance.
Becker è penalizzato (come del resto Agassi) dai troppi alti e bassi, che in un major normale, con avversari di basso livello, possono anche non essergli fatali, ma lo sono di certo in un fantamajor. Anche per questo finisce dietro non solo a Edberg, ma anche al più regolare Wilander.

[chiaky]

Borg a Stoccolma ha perso da cani e porci, vincendo il torneo solo una volta in 8 edizioni (proprio su McEnroe).

Sui giocatori piu' giovani, sti gran cazzi, perdonate il francesismo, Borg nel 1978 incontro' solo McEnroe come top50 piu' giovane di lui, mi pare che l'unico altro piu' giovane incontrato fosse Austin, 97 del mondo, chi volevi lo battesse di piu' giovane? Era il piu' giovane di tutti tranne McEnroe

Ma come fai ad avere tutti sti dati? Sai persino quanti punti ha fatto McEnroe sul servizio di Forget nei 16esimi del torneo di Bruxelles...i casi sono due:
O sei Rino Tommasi
O ti inventi tutto

[chiaky]

Io fatico a ricordarmi chi ha vinto ieri tra Federer e Thiem....

[Nickognito]

Inizia il Masters:

Girone 1:

Federer(1) - Borg (8)
Sampras (4) - Nastase (5)


Girone 2:
Lendl(2) - McEnroe (7)
Djokovic (3) - Becker(6)

[Ombra84]

quindi si vota prima il Round robin 1 partita per volta giusto? E SI GIOCA al meglio dei 3 o al meglio dei 5?