Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:con la retta di regressione il peso di Bolt viene assorbito
Elimina proprio Bolt, e vediamo di quanto scende.
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:
balbysauro ha scritto:con la retta di regressione il peso di Bolt viene assorbito
Elimina proprio Bolt, e vediamo di quanto scende.

non cambia

ho eliminato i 3 dati fuori scala (9,69 nel 2008, 9,58 nel 2009, 9,63 nel 2012) sostituendoli con dei 9,80, comunque superiori al record pre-Bolt
la retta di regressione è uno strumento simpatico :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:ho eliminato i 3 dati fuori scala (9,69 nel 2008, 9,58 nel 2009, 9,63 nel 2012) sostituendoli con dei 9,80, comunque superiori al record pre-Bolt
la retta di regressione è uno strumento simpatico :D
Ottimo. Quindi si può dire che le seconde linee (o come le vuoi chiamare) si sono migliorate di 12 centesimi in 20 anni, mentre le "prime linee", Bolt escluso, di circa 6 centesimi.
Se consideri che secondo molti analisti le piste in uso da Pechino 2008 in poi hanno ulteriormente incrementato la velocità (in soldoni: è per questo motivo che Bolt ha corso in 9.58), e senza escludere del tutto il fattore doping (per quanto incostante col tempo) a me sembra verosimile che il miglioramento delle "prime linee" sia prossimo a zero, mentre resta ancora sostenuto quello delle "seconde linee".
Oltretutto io non considero le "prime linee", ma solo i grandi campioni. Il tuo studio mi ha però convinto che probabilmente otterrei lo stesso risultato anche espandendo i dati alle "prime linee". Andrebbe valutato il tuo studio su 40 anni almeno.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

i dati su 20 anni, soprattutto considerando che si parte da zero, non sono definitivi

servirebbero dati antecedenti, sì
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

12 rispetto a un numero più elevato è una grande differenza, 6 rispetto a un numero più piccolo è praticamente zero :)

Da questi dati segue che Djokovic, Federer e Nadal valgono come Perry, ma gli altri molto di più, quindi i tre di oggi domineranno mai..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:i dati su 20 anni, soprattutto considerando che si parte da zero, non sono definitivi

servirebbero dati antecedenti, sì
Questa è la mia retta di regressione, applicata col mio criterio, cioé solo ai grandi campioni, da Owens in poi. Ho aggiunto Murchison (c'era un buco negli anni '50) e Coleman in fondo, supponendo che duri abbastanza. Stavolta sono stato pignolo, e ho considerato tutti i parametri di correzione, anche se questo aumenta un po' i margini di errore.
C'è un leggero peggioramento - 2 centesimi - senz'altro ininfluente di fronte ai margini di errore. Togliendo le aggiunte - Murchisono e Coleman - la situazione peggiora, quindi credo che la mia scelta di aggiungerli sia corretta. Va comunque considerato che Murchison non era un grande campione e le stime su Hayes potrebbero essere esagerate.

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Se mi dici che dati ti servono per espandere a 40 anni cerco di trovarli io.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

i dati li ho presi da qua
https://www.worldathletics.org/records/ ... enior/2019
ma arrivano al 2001
servirebbero almeno i primi 20 degli anni precedenti
ma non so se esistano dei dati così approfonditi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:i dati li ho presi da qua
https://www.worldathletics.org/records/ ... enior/2019
ma arrivano al 2001
servirebbero almeno i primi 20 degli anni precedenti
ma non so se esistano dei dati così approfonditi
Devi farti furbo. Per esempio, per il 1980:
https://www.worldathletics.org/records/ ... 1980-12-31
Non va molto più indietro di così, ma non è poco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Ho le idee sempre più confuse e confesso candidamente che fatico a seguirvi, ma provo comunque a buttare un paio di sassi nello stagno.

Prendo per buona l'analisi dei velocisti di Fantasio per cui i più forti non migliorano ma oscillano intorno ai valori dell'eccellenza assoluta mentre le seconde linee migliorano col tempo.
Ora, il primo dubbio ce l'ho proprio pensando a una vera gara di velocità. Diciamo che il Bolt del caso abbia nelle gambe una prestazione massima di 9" netti, mentre la futura medaglia d'argento Churandi Martina (scelto a caso, eh, giusto perché mi fa ridere il nome) abbia un record personale di 10". Arriva il giorno della grande finale olimpica e Martina migliora il suo record scendendo a 9"80: ma a Bolt chi glielo fa fare di dare il massimo fino alla linea del traguardo se (correndo in "soli" 9"20) si ritrova con circa 10 metri di vantaggio? Insomma, a parte un po' di fame da record (e soldi connessi) perché il primo della classe dovrebbe sempre andare al massimo quando non ne ha alcun bisogno per vincere la gara?
E se passiamo al tennis, mi pare che le cose si complichino ulteriormente (infatti continua a sfuggirmi il senso del parallelismo fra gare di velocità pura e tennis). Prendiamo ad esempio il RG 2015: al quarto turno Djokovic batte Gasquet 61 62 63 e ai quarti di finale Nadal 75 63 61; il solo punteggio suggerisce che abbia giocato meglio il primo match, il buon senso e la conoscenza degli avversari ovviamente dice l'esatto contrario (per altro, i successivi cinque set per battere Murray e poi la sconfitta in finale con Wawrinka forse ci dicono complessivamente più sul valore di Nadal che su quello di Djokovic ma non è quello che mi interessa al momento). Insomma, in generale mi pare che qualsiasi sportivo tenda a impegnarsi quanto basta per tenere a ragionevole di distanza (in senso letterale, o di punteggio, o rispetto al trascorrere del tempo) l'avversario e non mi pare un caso che i record dell'atletica (esclusi i meeting di un giorno, penso a olimpiadi/mondiali/europei in cui c'è da dosare le forze sull'arco di alcuni giorni) arrivino in finale e non nei turni preliminari in cui invece le seconde linee devono sempre dare il massimo per garantirsi l'accesso (non scontato) alla finale anche a rischio di consumare energie preziose.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Eccellenza analisi scooteriana.

Secondo me possiamo interpretare il miglioramento delle seconde linee/ceto medio nel senso che continuano a perdere ma venendo leggermente meno massacrati :)
Continuo a citare l'esempio Lenglen/Williams perché mi pare sintomatico, Suzanne dava in pratica 60 61 a tutte, la Serena delle Olimpiadi 2012 veleggia su una media di 61 62 :) ,insomma, il miglioramento più o meno lieve c'è ma non ha influenza sui grandi campioni ,e lo vediamo adesso, nel maschile i 3 dominano e nel 2019 han dominato negli slam più che in diversi altri anni (70% dei match vinto 3 set a 0) ,nel femminile le grandi campionesse non ci sono e non vediamo alcun dominio ,mentre ancora nel 2015 una Serena lontana dal meglio sfiorava il GS .

Il discorso dell'aumento dei praticanti. Già che c'è un ottimo esperto di ciclismo come Fantasio si pone una riflessione su come si sia internazionalizzato il ciclismo da metà anni 80' in poi, peraltro il momento in cui la Specializzazione prende il sopravvento e non abbiamo più i Cannibali sia nei Grandi Giri che nelle classiche .
Per 40 anni il ciclismo è stato sport de facto solamente Europeo, anzi di mezza Europa, soprattutto cattolica :) (curiosa e da analizzare questa coincidenza ) , Belgio,Italia ,Francia e Spagna (con un po' di altro) ,poi ecco gli USA, ecco il Sud America, ecco Australia ed Inghilterra.
Insomma, si può concludere che essere numeri 1 del ciclismo odierno vuol dire esserlo su scala concorrenziale mondiale più che ai tempi di Merckx o Hinault.
Ma la domanda è, questo aumento avrebbe inciso/tolto vittorie a Coppi, Merckx o Hinault? davvero le vittorie del passato vanno ridimensionate in base al minor volume complessivo dei praticanti? se ci basiamo sulle conclusioni che pare darci il tennis, non sarebbe, a livello di assolute eccellenza, un fattore così incisivo.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma non c'e' nessun parallelismo se non, il dato, ovvio, che il numero di professionisti via via aumenta e quindi a quei bassi livelli le cose cambiano e non vinci 60 60 senza che l'avversario faccia un 15.

Prendiamo, che so, i 100 metri femminili, invece dei maschili.

L'anno scorso ai mondiali si e' vinto con un tempo di 10.80, la quindicesima a 11.23. Trent'anni fa, la vincitrice olimpica ha vinto con 10.54 e il quindicesimo tempo e' stato di 11.24.

Che dobbiamo dedurre, che oggi la 15 del mondo wta farebbe pari con la 15 di 30 anni fa e la n.1 perderebbe nettamente con quella degli anni 80, anche a parita' di allenamento e materiali?


O prendiamo i 200 metri maschili, di nuovo cambia tutto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Eccellenza analisi scooteriana.

Secondo me possiamo interpretare il miglioramento delle seconde linee/ceto medio nel senso che continuano a perdere ma venendo leggermente meno massacrati :)

F.F.

Ma non e' cosi', questo vale per la Lenglen perche' non erano sostanzialmente professioniste.

Laver ha fatto il grande slam 50 anni fa perdendo 17 set, andando al quinto con uno mai stato nei 20 in carriera e un altro mai agli ottavi in un torneo importante in carriera.

Federer nel 2007 ha vinto lo stesso numero di incontri perdendo 5 set.

Cercare strane teorie indimostrabili che smentiscano fatti e dati certi mi sembra quantomeno poco raccomadnabile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Laver ha fatto il grande slam 50 anni fa perdendo 17 set, andando al quinto con uno mai stato nei 20 in carriera e un altro mai agli ottavi in un torneo importante in carriera.

Federer nel 2007 ha vinto lo stesso numero di incontri perdendo 5 set.
E lo ha comunque battuto al Fanta Wimbledon :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Possiamo anche usare la classifica per vedere i rapporti tra, che so, il n.1, il n.10 e il n.20 del mondo, per quanto cambi un po' il modo in cui si calcolano i punti e vale quel che vale. Ho fatto due grafici per dal 2009 e uno fino al 2009, per il rilevante cambio di calcolo dei punti.

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Immagine

Come si vede, il n.10 e il n.20 rimangono stabili,mentre il n.1 varia molto senza una tendenza precisa (dal 90 al 2008 il valore del n.1 cresce molto, negli ultimi 11 anni decresce leggermente, ma con molte variazioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Aggiungo un ulteriore dubbio sul parallelismo con la velocità pura.
Non ho alcuna competenza medica/biomeccanica/qualsiasicosa, ma mi pare ragionevole supporre che ci sia un limite fisico alla velocità con cui il corpo umano può correre. Se questo è vero, e non importa all'atto pratico quale sia questo limite, mi sembra del tutto evidente che più un corridore è lontano da questo limite e maggiori sono le possibilità che (talento, allenamento e doping permettendo) possa migliorare le prestazioni; viceversa, chi è più vicino al limite ha minori margini di miglioramento.
Sicché, in definitiva, non è affatto sorprendente che i tempi "uniformati" dei migliori siano costanti nel tempo mentre le seconde linee progrediscano in maniera relativamente costante. Se non è una legge della fisica "è un parente stretto" (cit.).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Secondo me possiamo interpretare il miglioramento delle seconde linee/ceto medio nel senso che continuano a perdere ma venendo leggermente meno massacrati :)
Sostanzialmente d'accordo.
Continuo a citare l'esempio Lenglen/Williams perché mi pare sintomatico, Suzanne dava in pratica 60 61 a tutte, la Serena delle Olimpiadi 2012 veleggia su una media di 61 62 :) ,insomma, il miglioramento più o meno lieve c'è ma non ha influenza sui grandi campioni
Sempre d'accordo, ma ribadisco i miei dubbi sul tennis - e lo sport - femminile dell'anteguerra, troppo lontano da quello attuale perché ci si possa fidare dei risultati di una Lenglen o anche di una Wills.
si pone una riflessione su come si sia internazionalizzato il ciclismo da metà anni 80' in poi, peraltro il momento in cui la Specializzazione prende il sopravvento e non abbiamo più i Cannibali sia nei Grandi Giri che nelle classiche.
Qui si va molto OT, col problema "ciclismo & doping" che vive di vita propria. Va anche considerato che il ciclismo è sempre stato sport professionistico, a differenza del tennis e dell'atletica, e questo ha implicato un minore incremento delle "seconde linee". Peraltro compensato, con gli interessi, dall'esplosione del doping. Quindi è davvero complicato fare valutazioni al di sotto dei Grandissimi (e le puoi fare, nel loro caso, solo per l'abbondanza di risultati da analizzare).
Ma la domanda è, questo aumento avrebbe inciso/tolto vittorie a Coppi, Merckx o Hinault?
Secondo me no, sempre per la solita ragione. La differenza la vedi nel fatto che Coppi vinceva il Tour con 11 minuti (1949, dopo crisi e perdita di 18 minuti)/28 minuti (1952, senza crisi) sul secondo e oggi uno molto forte come Froome vince, al massimo, con 4 minuti. L'equivalente tennistico del passare da vittorie 6-0 6-0 6-0 a vittorie 6-4 6-4 6-4.
Ultima modifica di Fantasio il gio gen 09, 2020 12:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Sicché, in definitiva, non è affatto sorprendente che i tempi "uniformati" dei migliori siano costanti nel tempo mentre le seconde linee progrediscano in maniera relativamente costante. Se non è una legge della fisica "è un parente stretto" (cit.).
Perfetto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: L'equivalente tennistico del passare da vittorie 6-0 6-0 6-0 a vittorie 6-4 6-4 6-4.
Col piccolo problema che nel tennis le vittorie in questi anni non sono passate dal 60 60 60 al 64 64 64. Anzi, oggi e' molto piu' semplice vincere con continuita' e i punteggi non sono affatto meno netti (se non appunto rispetto ai tempi della Lenglen).

Quindi no, cento metri e ciclismo non c'entrano nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Sicché, in definitiva, non è affatto sorprendente che i tempi "uniformati" dei migliori siano costanti nel tempo mentre le seconde linee progrediscano in maniera relativamente costante. Se non è una legge della fisica "è un parente stretto" (cit.).
Allora, prendo due specialita' a caso, i 400 metri femminili e maschili. E prendo i primi e i settimi alle olimpiadi (la sesta solo nel 2008, sono arrivate in sei), senza nessun aggiustamento. (ok certo, defezioni, altura, etc, da considerare)

Immagine
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vedi differenze rilevanti di progressione?

sono rette parallele (anche il femminile, se parti dal 68, le linee di tendenza sono del tutto parallele, qua un po' deviate per lo scarto del 1964)

Per altre specialita' e' diverso? Immagino di si, non ho idea. Per il tennis? Sappiamo di fatto che l'ipotesi e' smentita dai risultati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Per dire, nella maratona maschile degli ultimi 35 anni, sono progrediti di piui' i primi.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

giochi vinti dai perdenti nei quarti a Wimbledon per anno (considero 6 per tutti i long set persi e 7 oer tutti quelli vinti)

piu' o meno pari, considerando che oggi si serve meglio e i long set dovrebbero essere in teoria di piu'. Nessun cambiamento significativo cambiando l'erba, peraltro.

Immagine

Nel femminile, invece, dove i rincalzi professionisti arrivano tardi, la differenza e' evidente.

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Ultima modifica di Nickognito il gio gen 09, 2020 3:09 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

A questo punto mi chiedo se sia vera la cosiddetta "ipotesi Lenglen" formulata da Johnny, vale a dire che una volta i grandi vincevano con meno fatica, ed oggi, essendo rimasto uguale il loro livello, ma essendo salito quello degli avversari, incontrino più fatica.

Ho eseguito, non senza fatica, un po' di conti su Wimbledon, considerando solo i Grandi, vale a dire i soliti noti (senza poter considerare Gonzales e Rosewall), ma includendo tutti coloro che vantano almeno 3 vittorie (anche Perry, Newcombe e Becker, quindi). Gli altri sono Tilden, Budge, Kramer, Borg, Mac, Sampras, Federer e Djokovic.
Ho preso in considerazione solo i tornei da loro vinti, così da essere certi che fossero tutti al massimo della forma, e ho verificato quale fosse la media, sia dei set persi, sia dei game persi durante il torneo.

Questi i due grafici che ne risultano:

Immagine

Per citare Balby: "la retta di regressione è uno strumento simpatico".

Il numero di set persi ad incontro sale da 0.35-0.36 (epoca Tilden) a 0.46-0.47 (epoca attuale), il numero di game persi va da 10 a 14 circa. Non è una variazione drammatica, ma è calcolata su ben 45 tornei, quindi è solida. Inoltre non va dimenticato che dall'introduzione del tie-break i set lunghi sono quasi scomparsi, e ciò nonostante la salita nel numero di game persi è piuttosto marcata.

Più tardi vedo che succede a Parigi e a New York.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: Ho eseguito, non senza fatica, un po' di conti su Wimbledon, considerando solo i Grandi, vale a dire i soliti noti (senza poter considerare Gonzales e Rosewall), ma includendo tutti coloro che vantano almeno 3 vittorie (anche Perry, Newcombe e Becker, quindi). Gli altri sono Tilden, Budge, Kramer, Borg, Mac, Sampras, Federer e Djokovic.
Ho preso in considerazione solo i tornei da loro vinti, così da essere certi che fossero tutti al massimo della forma, e ho verificato quale fosse la media, sia dei set persi, sia dei game persi durante il torneo.
Calcolare i game e i set senza tener conto dei long set e nemmeno dei match giocati o del challenge round su pochi tornei vale quel che vale. Lo stesso vale quel che vale considerare i tornei durante l'era pro. Ma se uno vuole aggiustarseli, i dati...

Vediamo nei dettagli

Tilden, 0,33 set persi prima dei quarti (o semi se c'e' un challenge round aggiuntivo), 0.71 dai quarti in poi
Perry 0.42 set persi prima dei quarti, 0,56 dopo
Budge 0 e 0.17 (2 soli tornei)
Kramer 0 e 0.33 (1 solo torneo)
Laver 0.69 e 0.42
Newcombe 0.17 e 0.78
Borg 0.5 e 0.6
McEnroe 0.33 e 0.11
Becker 0.5 e 0.67
Sampras 0.25 e 0.76
Federer 0.19 e 0.42
Nadal 0.62 e 0.5 (2 soli tornei)
Djokovic 0.3 e 1


Per una tale classifica:

Fino ai quarti:

1)Budge/Kramer
3)Newcombe
4)Federer
5)Sampras
6)Djokovic
7)McEnroe e Tilden
9)Perry
10)Becker e Borg
12)Nadal
13)Laver

Quindi la classifica piu' indicativa per le terze linee, diciamo, non ha praticamente riferimenti cronologici, se non per Busdge Kramer, si parla di 9 match in tutto, davvero poco indicativi.


Dai quarti in poi

1)McEnroe
2)Budge
3)Kramer
4)Laver e Federer
6)Nadal
7)Perry
8)Borg
9)Becker
10)Tilden
11)Sampras
12)Newcombe
13)Djokovic

E anche qui, di tendenza cronologica c'e' proprio zero, consideriamo anche che Budge gioca senza Vines e Perry, per dire, su due soli tornei, quindi valore proprio zero.

Tendenze proprio non se ne vedono, a meno di non aggiustare i dati pro domo nostra.



Ci sono differenze rilevanti in precedenza?

Non saprei, pensiamo che un William Renshaw sarebbe nella classifica di sopra ultimo a pari di Djokovic (ma anche li' si spiega, avendo giocato praticamente solo finali, come Djokovic si spiega avendo affrontato spesso Federer).

Reggie Doherty sarebbe addirittura dietro.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: Questi i due grafici che ne risultano:

Immagine
.

Per dire, come sarebbe il grafico anche solo togliendo Kramer (un torneo unico, visto che si vogliono contare solo le vittorie e sembra non contare che Kramer perde agli ottavi l'anno prima, da testa di serie n.2, evidentemente non cosi' facile, era)


Prendiamo i giocatori di prima, ma dividendoli ad anni. Non prendiamo quel torneo di Tilden dove vince giocando un solo set e togliamo i tornei fortemente condizionati dal fatto che non ci siano i piu' forti che sono tra i pro, cioe' diciamo da dopo Perry fino all'era open.

E vediamo i set persi per giocatore, mettendo Tilden e Perry negli anni 30, Laver e Newcombe negli anni 60, Borg negli anni 70, McEnroe e Becker negli anni 80, Sampras negli anni 90, Federer negli anni 0 e Nadal e Djokovic negli anni 10,

Come viene il grafico?

eccolo qua!

Immagine

Non credo che questo grafico indichi che oggi sia piu' facile vincere nettamente, penso dipenda del tutto dai giocatori. Un Laver perdeva molti set per strada, per dire un Hoad in un periodo simile perdeva 2 set a torneo vinto. Consideriamo Kramer nei 40? L'unico torneo di Kramer?

Perfetto, di nuovo la linea di tendenza confermera' la teoria di Fantasio. Diciamo 'servono minimo due tornei a giocatore e mettiamo Kramer?) La linea verra' invertita di nuovo :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Ho esaminato lo US Open, dove l'effetto c'è, ma solo nei game persi. Il criterio è lo stesso di prima: ho considerato solo i "massimi", cioé i candidati GOAT e coloro che, pur non essendolo, hanno vinto almeno 3 volte il torneo (essenzialmente Lendl e Connors), quando lo hanno vinto. I tornei esaminati sono 49, iniziando dal 1920 di Tilden.
Data la politica degli organizzatori nei confronti dei set lunghi, ho sostituito i tie-break con altrattanti 9-7, che ho posto come "esito mediano" nel caso in cui ci fossero state le vecchie regole.

Questi i risultati:

Immagine

Si assiste a un calo dei set persi ad incontro, da 0,47 a 0,39, e nello stesso tempo ad un aumento dei game persi, da 11 e mezzo a quasi 13 (sarebbero stati 12 e mezzo senza la correzione per i set lunghi). Il risultato pare paradossale, anche alla luce del fatto che a Wimbledon avevo scordato Nadal, e inserendolo l'effetto Lenglen si accentua. A Wimbledon, oltretutto, non ho compensato per i set lunghi. Se lo avessi fatto avremmo avuto un aumento dei game persi da 10 a 15, davvero marcato.

Dovrei provare col Rolando, ma decisamente sono un po' stanco. Vorrei sentire Johnny, Scooter, Balby, prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Continuo a essere un po' confuso su dove stiamo cercando di andare a parare, ma a parte questo conservo anche forti perplessità sul calcolo dei giochi persi che (lo dicevo anche in occasione dei fantatornei maschili) mi sembra in generale un indicatore davvero poco significativo in uno sport in cui non è raro assistere persino a interi set "regalati" solo per prendere fiato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Continuo a essere un po' confuso su dove stiamo cercando di andare a parare
OK, riassumo.

Ipotesi: che nel tennis succeda quanto è successo in atletica e nel ciclsimo, cioé, quotando quello che tu stesso hai scritto:
non è affatto sorprendente che i tempi "uniformati" dei migliori siano costanti nel tempo mentre le seconde linee progrediscano in maniera relativamente costante
Johnny ha avanzato quella che io chiamo "ipotesi Lenglen", cioé che quanto tu hai scritto si traduca nel tennis in vittorie progressivamente meno nette col passare del tempo.

Io ho quindi verificato, a Wimbledon e a New York, come si sono evoluti i set/game persi, ad incontro, limitando la ricerca laddove si sono visti presumibilmente i "valori massimi", cioé nelle occasioni in cui i candidati GOAT hanno vinto il torneo.
conservo anche forti perplessità sul calcolo dei giochi persi che (lo dicevo anche in occasione dei fantatornei maschili) mi sembra in generale un indicatore davvero poco significativo in uno sport in cui non è raro assistere persino a interi set "regalati" solo per prendere fiato.
Certamente questo è vero. Si possono cercare alternative per misurare questa ipotetica maggiore resistenza delle "seconde linee", ma non vedo grandi possibilità. Un criterio facile, che vale per tutti, non solo i "massimi", potrebbe essere la durata degli incontri, di certo molto aumentata col passare del tempo, ma è un dato ben conosciuto solo negli ultimi anni.
Un dato forse più interessante potrebbe essere il numero di volte che si è ricorsi al set lungo/tiebreak. Altre idee?
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Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: Certamente questo è vero. Si possono cercare alternative per misurare questa ipotetica maggiore resistenza delle "seconde linee", ma non vedo grandi possibilità. Un criterio facile, che vale per tutti, non solo i "massimi", potrebbe essere la durata degli incontri, di certo molto aumentata col passare del tempo, ma è un dato ben conosciuto solo negli ultimi anni.
Un dato forse più interessante potrebbe essere il numero di volte che si è ricorsi al set lungo/tiebreak. Altre idee?
Per curiosità, ove è che hai recuperato i tabelloni slam pre era open?

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da Johnny Rex »

Durata degli incontri comunque dilatatasi a dismisura per i ben noti motivi ,fattibile invece il discorso long set/Tie break

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Per curiosità, ove è che hai recuperato i tabelloni slam pre era open?
Non ricordo più. Era un sito amatoriale, e li aveva quasi tutti. Se ricordo bene, credo sia scomparso da qualche anno. Ma oggi trovi ogni cosa su TennisArchives. Anzi, dovrei darci un'occhiata anch'io e vedere di correggere qualche erroruccio nei miei dati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ma Wikipedia non va bene?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Ho elaborato il Rolando, e si conferma un dubbio che avevo già prima di procedere: i tornei considerati sono 42, ma nell'ultimo terzo (14) ce ne sono 12 vinti da Nadal, GOAT su terra e per un periodo lunghissimo. Un giocatore superdominante come Nadal abbassa pesantemente la linea di regressione, dato che si trova alla fine del grafico; fosse stato all'inizio sarebbe successo il contrario.
Ho quindi elaborato un dato con Nadal e uno senza (30 tornei).

Questo è con Nadal, avendo compensato per i set lunghi:

Immagine

Stavolta i set calano nettamente, da 0,60 a 0,40, e tuttavia, nonostante Nadal, i game persi restano uguali.

Ma il peso di Nadal in fondo al grafico è tale che togliendolo l'effetto Lenglen torna prepotente:

Immagine

I set persi salgono da 0,52 a 0,62, i game persi da 11 a 13 circa (e senza compensare per i set lunghi, altrimenti salirebbero a 14). Si torna alla situazione vista a Wimbledon.

Non so se cimentarmi nell'Australian, che non sempre è stato all'altezza degli altri major. Temo che falserei i dati. Diciamo che con 3 slam non sono del tutto sicuro che l'effetto Lenglen ci sia davvero; o forse ha ragione Scooter, e il calcolo di set e game persi non significa poi molto. Certo, 2 volte su 3 (e 3 su 3 escludendo il peso di Nadal) i game persi aumentano chiaramente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Particamente, sulla supposta base che nei 100 metri ci sia una tendenza, che peraltro pare non esserci e che pare essere del tutto assente, se non contraria, in altre discipline dell'atletica e sulla base del ciclismo, si sta cercando di verificare nel tennis una ipotesi che si vede immediatamente o quasi negata dai fatti.

Lo si fa prendendo pochi giocatori, pochi tornei, solo quelli vincenti e non tutti, senza tener conto del cambio del gioco nel tempo sempre piu' legato al servizio e senza tener conto delle differenze tra tennis pro e open. Lo si fa addirittura provando a vedere come va senza Nadal, cioncludendo che si, oggi a Parigi i campioni dominano di meno, se si eclude Nadal. :roll:

In realta' cio' che piu' conta a tennis, non sono i set persi, o tanto meno i game, che possono essere contati solo per analisi puramente indicative e poi da venire interpretate correttamente, non pro domo propria.

Non c'e' bisogno di grandi analisi per sapere che oggi Federer, Nadal e Djokovic dominano con facilita', non solo uno, ma tre giocatori, e il dominio dei principali giocatori e' peraltro una caratteristica assai frequente nello sport di oggi. Ci sono anche ragioni chiare per cui succede, dalle 32 teste di serie, a, soprattutto, il costo diverso che uno puo' permettersi a livello di preparazione e di staff da mantenere.

Non c'e' bisogno di grandi analisi per sapere che Budge nei suoi anni dominava nel vuoto, e che quando ha poi affrontato Perry e Vines era si' migliore, ma non c'erto da non perdere set. Non c'e' bisogno di grandi analisi per sapere che Laver perdeva piu' set di un Federer ma anche di un McEnroe, anche quando faceva il grande slam, o che Sampras perdeva piu' game in risposta, concentrandosi piu' sul servizio.

Non c'e' bisogno di grandi analisi per sapere che, se devi battere Federer e Nadal per vincere Wimbledon, ci sta che tu perda piu' set e game senza che questo significhi che stia aumentando il livello medio della concorrenza.

Le ipotesi di cui sopra, che chiaramente non mostrano alcuna tendenza, tantomeno quella supposta, potrebbero essere considerate semmai per altre questioni, cioe' quanto sia eventualmente aumentata la discrepanza tra i primi e i giocatori di fascia molto bassa nel maschile, e di fascia medio alta oltre che bassa nel femminile, perche' a questi livelli invece vediamo differenze.

Se vogliamo parlare invece di fascia medio alta del ,maschile, una indicazione la possiamo avere, per esempio, dal numero di sconfitte contro giocatori di seconda fascia nei campioni nei tornei importanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Un Nadal da solo invalida il discorso, ma così pure Borg 30 anni prima di lui .
E'un discorso che ha valore in ambiti ,ripeto,come il femminile attuale dove di grandi campionesse non ve ne sono, tranne una quasi ottuagen..ehm,quarantenne nella giornata buona prende ancora a pallate tizie che possono essere sua figlia .

Il che non fa che confermare quello che penso da sempre, e cioè che l'aumento vero o presunto del cosìdetto livello medio inficia ben poco il rendimento dei Campionissimi .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Più che altro, il mio sospetto (ma non ho grandi argomenti da portare e mi fermo alla sensazione epidermica) è che stiamo confrontando (o quantomeno guardando in parallelo) sport dalle dinamiche talmente differenti che anche qualora si riscontrassero forti analogie ci sarebbe il fondato rischio della totale casualità del fenomeno.
Ad esempio, Fantasio concorda con il mio riassunto che se c'è un limite fisico/meccanico/biologico alla velocità con cui è possibile correre i 100 metri allora è ovvio che più ci si avvicina a quel limite e minori saranno gli incrementi delle prestazioni (non è altro che una specifica declinazione della generale legge degli rendimenti decrescenti). Ma se pensiamo al tennis è facile osservare che l'ipotetico limite assoluto è molto più un fatto tecnico (il giocatore perfetto non sbaglia mai e se possibile mette ogni palla all'incrocio delle righe) che non fisico (dove chiaramente la velocità della palla è data molto più dall'attrezzo che non dal braccio).

Quanto ai grafici degli ultimi contributi, le linee di tendenza mi sembrano complessivamente un po' troppo piatte per tirare una qualsiasi conclusione. Basti dire che uno scarto di 1 gioco perso in più o in meno equivale alla differenza fra cominciare il set al servizio o alla risposta anche se basta un solo break per ottenere due punteggi differenti. Viceversa, i dati puntuali ci danno un grafico che sembra partorito da un sismografo.
Al limite, ma proprio al limite, si potrebbe provare a contare i game persi nei set vinti (ma appunto se prendi un Sampras che riesce a conquistare un break e ti chiedi cosa gliene potesse fregare di cercarne un secondo considerata la tranquillità con cui mediamente sapeva di vincere i turni al servizio) o viceversa i game vinti nei set persi (ma anche qui viene la facile obiezione che mediamente il giocatore di seconda fascia può già essere contento se in un intero set fa un solo break al grande campione, in particolare ovviamente sulle superfici veloci).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto:Il che non fa che confermare quello che penso da sempre, e cioè che l'aumento vero o presunto del cosìdetto livello medio inficia ben poco il rendimento dei Campionissimi .

F.F.
Alla fine, il tennis è uno sport estremamente meritocratico (per la banale ragione che si colpisce la palla una volta ciascuno e manca l'estrema aleatorietà di giochi di contatto quale, forse su tutti, il calcio) e insomma a sostanziale parità di condizione fisica e determinazione a vincere il match è di fatto sempre il più forte a spuntarla.
Ragione per cui, mi viene da pensare che il vero criterio di ammissione alla tavola dei più grandi non sia tanto il numero di vittorie finali (che comunque ci devono essere, altrimenti c'è il rischio di inquinare il discorso con l'effetto bestia nera) quanto un ragionevole equilibrio nei confronti diretti con i big del proprio tempo.
Per dire, la differenza fra Hewitt e Roddick secondo me non sta tanto in un major in più vinto dall'australiano ma da score migliori contro Federer (9-18 vs 3-21) o Agassi (4-4 vs 1-5).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto: Ragione per cui, mi viene da pensare che il vero criterio di ammissione alla tavola dei più grandi non sia tanto il numero di vittorie finali (che comunque ci devono essere, altrimenti c'è il rischio di inquinare il discorso con l'effetto bestia nera) quanto un ragionevole equilibrio nei confronti diretti con i big del proprio tempo.
Per dire, la differenza fra Hewitt e Roddick secondo me non sta tanto in un major in più vinto dall'australiano ma da score migliori contro Federer (9-18 vs 3-21) o Agassi (4-4 vs 1-5).
Va anche detto che Roddick a Wimbledon ha impegnato seriamente Federer almeno due volte (una volta Molto seriamente) in maniera mai lontanamente riuscita a Hewitt . Pur vedendo pure io leggermente meglio l'australiano ,giocatore penalizzato dalla morte del s&v proprio nei suoi anni

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

E' molto difficile confrontare le carriere di un tempo ed oggi. Negli anni 20 si giocavano pochissimi tornei e i principali giocatori non perdevano mai da gente scarsa, ma gia' Perry negli anni 30 invece ci perdeva. Poi arriva il tennis pro e quasi si gioca su circuiti separati in cui i campioni con gli scarsi nemmeno ci giocano ed e' molto difficile dire. Poi in era open abbiamo un andamento ondivago che va verso un dominio prima piu' difficile, negli anni 90, poi piu' facile, nel nuovo millennio.

Difficile dire, se non che negli anni 20 a bassi livelli si era messi peggio, piu' di la' davvero difficile saper cosa dire, il solo Fred Perry, che a Wimbledon era forte, l'anno in cui vince gli Us Open perde a Londra al secondo turno da un certo Farquharson, cosa che, per dire, non e' mai successa a Sampras o Federer, ma nemmeno a Murray.

A livelli piu' alti, beh, il discorso sembra cambiare davvero poco, perche' gia' all'inizio del secolo scorso si perdevano molti set nelle fasi finali del torneo.

Di sicuro oggi si vince con grandissima facilita' e ci sono differenze di categorie notevoli, insomma, non sta a me scoprire i fab 3. Ma appunto e' significativo che anche Murray per 35 majors consecutivi non abbia mai perso con un giocatore che non e' stato nei top10.


Parlando di era open, majors consecutivi senza perdere da un giocatore mai nei top10

Federer 40
Murray 35
Lendl 34
Connors 30
Djokovic 28
Nadal 25
Berdych 24
Borg 20
Agassi 19
McEnroe 17
Del Potro 15
Wawrinka 13
Edberg e Wilander 12
Becker e Sampras 11
Hewitt 10
Courier e Tsonga 8

Magari manca qualcuno a livelli bassi, ma insomma, e' abbastanza chiaro quando negli ultimi 15 anni sia stato piu' semplice battere la gente meno forte.

A meno di non vole vedere Murray Goat e il livello medio talmente cresciuto che Berdych vale Borg.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:E' molto difficile confrontare le carriere di un tempo ed oggi. Negli anni 20 si giocavano pochissimi tornei e i principali giocatori non perdevano mai da gente scarsa, ma gia' Perry negli anni 30 invece ci perdeva. Poi arriva il tennis pro e quasi si gioca su circuiti separati in cui i campioni con gli scarsi nemmeno ci giocano ed e' molto difficile dire. Poi in era open abbiamo un andamento ondivago che va verso un dominio prima piu' difficile, negli anni 90, poi piu' facile, nel nuovo millennio.
Data questa premessa, per me la conclusione è una sola...Però non amo ripetermi.

:)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:E' molto difficile confrontare le carriere di un tempo ed oggi. Negli anni 20 si giocavano pochissimi tornei e i principali giocatori non perdevano mai da gente scarsa, ma gia' Perry negli anni 30 invece ci perdeva. Poi arriva il tennis pro e quasi si gioca su circuiti separati in cui i campioni con gli scarsi nemmeno ci giocano ed e' molto difficile dire. Poi in era open abbiamo un andamento ondivago che va verso un dominio prima piu' difficile, negli anni 90, poi piu' facile, nel nuovo millennio.
Data questa premessa, per me la conclusione è una sola...Però non amo ripetermi.

:)
cioe'?

In ogni caso si parla di teorie difficilmente dimostrabili, ma del tutto ininfluenti o quasi per il topic.

Come chiedersi chi e' meglio tra Tyson e Foreman discutendo se balbysauro avrebbe la meglio su Johnny Rex o meno e chi dei due negli anni e' peggiorato di piu' :)
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