Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

No, essere amato dalla gente non e' una lettura aggiuntiva

[laplaz]

No, essere amato dalla gente non e' una lettura aggiuntiva

Ma non è "essere amato". E' essere percepito come migliore. E' diverso.

[Nickognito]

No, essere amato dalla gente non e' una lettura aggiuntiva

Ma non è "essere amato". E' essere percepito come migliore. E' diverso.

Da chi? Dalla gente? Conta zero. Dagli esperti? Li' dipende, puo' essere un fattore.

[Pindaro]

Ma si è migliori o non lo si è.
La "percezione" che c'entra?

edit: ecco mi ha anticipato nickognoto.
La gente.

[laplaz]

No, essere amato dalla gente non e' una lettura aggiuntiva

Ma non è "essere amato". E' essere percepito come migliore. E' diverso.

Da chi? Dalla gente? Conta zero. Dagli esperti? Li' dipende, puo' essere un fattore.

Da tutti.

[Pindaro]

Ma non è vero.
Son molti, giocatori e addetti ai lavori, che lo ritengono già il migliore.

[stefano61]

La "percezione" che c'entra?

Esatto, non c' entra nulla nel nostro contesto

Essere percepito come P non equivale certo a P - per qualsiasi proprietà P che non sia puramente soggettiva.

[laplaz]

Ok allora continuate pure a masturbarvi con le vostre cosette per altre 1000 pagine. Buon divertimento

[ludega]

Ok allora continuate pure a masturbarvi con le vostre cosette per altre 1000 pagine. Buon divertimento

Ma infatti è l'unica cosa da fare... Farli parlare da soli

[fabio86]

Djokovic potrebbe mettere d'accordo tutti eh.
(Ovviamente i topiconici non si metteranno mai d'accordo in realtà )

[Johnny Rex]

Senza voler sminuire il valore dell' Australian, se fossi tifoso di Djokovic preferirei - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei. Un Nole con 8 US Open e 5 Wimbledon - considerato il valore dei suoi avversari - sarebbe davvero un candidato autorevolissimo a migliore di sempre.

Mi sembra già lo sia, Candidato Autorevole, eh

F.F.

[Pindaro]

off topic:

Nonostante alcuni tentativi, qui non sarà mai ridicolo come la sezione calcio.

[enoryt]

Resto convinto che la discrepanza AO/US nel rendimento di Djokovic sia una questione fisica

Senza voler sminuire il valore dell' Australian, se fossi tifoso di Djokovic preferirei - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei. Un Nole con 8 US Open e 5 Wimbledon - considerato il valore dei suoi avversari - sarebbe davvero un candidato autorevolissimo a migliore di sempre.

Prestige Ranking post Australian 2020

Federer 211
Djokovic 171
Nadal 159
Sampras 159
Borg 115
McEnroe 109
Lendl 105
Connors 88

[Johnny Rex]

Cose che nessuno dei Tre ha ancora fatto e altri prima di loro hanno fatto;

1)Il Grande Slam (Budge e Laver 2 volte)
2) 7 Us Open vinti (Tilden) e sempre Big Bill 10 finali US Open
3) 6 Slam vinti di fila (Budge 1937-38)
4) 2 Slam di fila vinti senza perdere set (Trabert 1955)
5) Rimontare da 0-2 in finale Slam (E solo Djokovic ieri lo ha fatto da 1-2)
6) Vincere 8 finali slam di fila (Sampras 1995 -2000) , Federer 2003-06 e Nadal 2008-11 a quota 7, Djokovic adesso a 5
7) Vincere tutti gli slam, Master e Oro Olimpico in singolare) (Agassi, a Nadal manca il Master, agli altri 2 le olimpiadi)
8 Finali consecutive in uno stesso slam (Tilden e Lendl a US Open)
9)9 finali consecutive al Master (Lendl)
10) 18 finali consecutive di tornei (Lendl)
11) 3 sole sconfitte in stagione (McEnroe)
12) 3 accoppiate RG-Wimbledon (Borg)
13) 13 quinti set vinti di fila (Borg 1975-1980)
14) 6 anni da numero 1 (Sampras)
15) 3 quinti set vinti consecutivamente (Edberg)
16) Vincere almeno 2 volte tutti e 4 gli slam (Laver ed Emerson)
17) Vincere 109 tornei (Connors)
18) Lasciare appena 2 game all'avversario in finale slam (Connors)
19) Vincere 16 tornei in stagione (Vilas)
20) Non perdere mai da 2 set a 0 avanti (Wilander)
21) Stare in campo 11 ore (Isner e Mahut)
22) Fare un Golden set o un Golden Match (Scanlon)
23) Vincere l'Australian su 2 diverse superfici (Wilander) e l'Us Open su 3 (Connors)
24) Fare 2 accoppiate AO-RG lo stesso anno (Emerson e Laver)
25) Vincere 53 partite di fila (Vilas)
26) Vincere lo stesso anno RG,US Open e Master (Lendl) e RG, Wimbledon e Master (Borg)
27) Vincere uno slam con una WC (Ivanisevic) o senza essere testa di serie

Continuate pure Vobis

F.F.

[Johnny Rex]

Resto convinto che la discrepanza AO/US nel rendimento di Djokovic sia una questione fisica

Senza voler sminuire il valore dell' Australian, se fossi tifoso di Djokovic preferirei - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei. Un Nole con 8 US Open e 5 Wimbledon - considerato il valore dei suoi avversari - sarebbe davvero un candidato autorevolissimo a migliore di sempre.

Prestige Ranking post Australian 2020

Federer 211
Djokovic 171
Nadal 159
Sampras 159
Borg 115
McEnroe 109
Lendl 105
Connors 88

Nadal con 19 slam appajato a Sampras a quota 159, Ineccepibile.

F.F.

[Pindaro]

Nadal con 19 slam appajato a Sampras a quota 159, Ineccepibile.

F.F.

[Johnny Rex]

Questa teoria dell'Australian che vale di meno era pienamente condivisibile fino diciamo a metà anni 80', un po' meno nei 90', da 20 anni a questa parte No.. Ieri in sala stampa comunque occorreva qualcuno che facesse notare a Novak come 5 Us Open sarebbero valsi più di 8 AO in chiave GOAT,e che vincere ieri è servito a poco.

F.F.

[Pindaro]

Johnny non hai la percezione.

[enoryt]

Resto convinto che la discrepanza AO/US nel rendimento di Djokovic sia una questione fisica

Sicuramente, la sua condizione fisica a New York è stata spesso inferiore alla sua "media australiana", e sarebbe difficile individuare ragioni squisitamente tecniche dell' inferiore rendimento.

Senza voler sminuire il valore dell' Australian, se fossi tifoso di Djokovic preferirei - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei. Un Nole con 8 US Open e 5 Wimbledon - considerato il valore dei suoi avversari - sarebbe davvero un candidato autorevolissimo a migliore di sempre.

Non che così sia molto peggio, eh, ma un po' di differenza c' è. Difficile, tuttavia, quantificare.

Stefano, potresti spiegare a me, Johnny e Pindaro perche' preferiresti - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei?

[enoryt]

Senza voler sminuire il valore dell' Australian, se fossi tifoso di Djokovic preferirei - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei. Un Nole con 8 US Open e 5 Wimbledon - considerato il valore dei suoi avversari - sarebbe davvero un candidato autorevolissimo a migliore di sempre.

Prestige Ranking post Australian 2020

Federer 211
Djokovic 171
Nadal 159
Sampras 159
Borg 115
McEnroe 109
Lendl 105
Connors 88

Nadal con 19 slam appajato a Sampras a quota 159, Ineccepibile.

F.F.

Portando da 6 a 5 il valore del Masters/Atp Finals Nadal precede Sampras di 5 punti ma rimarrebbe dietro a Novak

[alessandro]

Cose che nessuno dei Tre ha ancora fatto e altri prima di loro hanno fatto;

1)Il Grande Slam (Budge e Laver 2 volte)
2) 7 Us Open vinti (Tilden) e sempre Big Bill 10 finali US Open
3) 6 Slam vinti di fila (Budge 1937-38)
4) 2 Slam di fila vinti senza perdere set (Trabert 1955)
5) Rimontare da 0-2 in finale Slam (E solo Djokovic ieri lo ha fatto da 1-2)
6) Vincere 8 finali slam di fila (Sampras 1995 -2000) , Federer 2003-06 e Nadal 2008-11 a quota 7, Djokovic adesso a 5
7) Vincere tutti gli slam, Master e Oro Olimpico in singolare) (Agassi, a Nadal manca il Master, agli altri 2 le olimpiadi)
8 Finali consecutive in uno stesso slam (Tilden e Lendl a US Open)
9)9 finali consecutive al Master (Lendl)
10) 18 finali consecutive di tornei (Lendl)
11) 3 sole sconfitte in stagione (McEnroe)
12) 3 accoppiate RG-Wimbledon (Borg)
13) 13 quinti set vinti di fila (Borg 1975-1980)
14) 6 anni da numero 1 (Sampras)
15) 3 quinti set vinti consecutivamente (Edberg)
16) Vincere almeno 2 volte tutti e 4 gli slam (Laver ed Emerson)
17) Vincere 109 tornei (Connors)
18) Lasciare appena 2 game all'avversario in finale slam (Connors)
19) Vincere 16 tornei in stagione (Vilas)
20) Non perdere mai da 2 set a 0 avanti (Wilander)
21) Stare in campo 11 ore (Isner e Mahut)
22) Fare un Golden set o un Golden Match (Scanlon)
23) Vincere l'Australian su 2 diverse superfici (Wilander) e l'Us Open su 3 (Connors)
24) Fare 2 accoppiate AO-RG lo stesso anno (Emerson e Laver)
25) Vincere 53 partite di fila (Vilas)
26) Vincere lo stesso anno RG,US Open e Master (Lendl) e RG, Wimbledon e Master (Borg)
27) Vincere uno slam con una WC (Ivanisevic) o senza essere testa di serie

Continuate pure Vobis

F.F.

Vincere wimbledon con palline bianche e con palline gialle (Becker)
Vincere due wimbledon prima dei 19 anni

[stefano61]

Mi sembra già lo sia, Candidato Autorevole, eh

Lo era anche con 16 titoli dello Slam, se è per questo

[stefano61]

Questa teoria dell'Australian che vale di meno era pienamente condivisibile fino diciamo a metà anni 80', un po' meno nei 90', da 20 anni a questa parte No.. Ieri in sala stampa comunque occorreva qualcuno che facesse notare a Novak come 5 Us Open sarebbero valsi più di 8 AO in chiave GOAT,e che vincere ieri è servito a poco.

Fino a metà anni '80 non è che fosse "una teoria", era proprio un dato di fatto. Poi, pian piano, la "gamba zoppa dello Slam" è stata raddrizzata, e oggi nessuno può parlare di uno Slam minore.

Ma anche tra gli Slam esiste una gerarchia dovuta al prestigio che la tradizione assegna a ciascuno di essi. Wimbledon - il più antico torneo al mondo - è indiscutibilmente il torneo più prestigioso. A nessun giocatore verrebbe in mente di dire che vincere a Melbourne equivale a vincere Wimbledon. Pat Cash, pur essendo australiano, non scambierebbe mai il suo titolo londinese con uno nel torneo di casa, nemmeno se l' avesse ottenuto oggi. Direi che, su questo, possiamo essere tutti d' accordo.

"Ma Wimbledon è l' unica eccezione" - si può obiettare - "gli altri pari sono". Eh, insomma. Sinceramente ho qualche dubbio che Del Potro, o Cilic, farebbero cambio a cuor leggero.

Si potrebbe chiedere proprio a Djokovic se per lui è indifferente avere 8 titoli all' Open d' Australia e solo 3 agli Us Open, oppure preferirebbe il contrario. Nella sua testa - che voglia dirla o meno in conferenza stampa - lui un' idea ben precisa, secondo me, ce l' ha.

[stefano61]

potresti spiegare a me, Johnny e Pindaro perche' preferiresti - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei?

Questa è una mia preferenza personale, non dico affatto che oggettivamente ci sia molta differenza nel vincere un torneo al posto dell' altro. Una qualche differenza, però, secondo me c' è (ancora oggi) oggettivamente.

Per quanto riguarda le mie preferenze personali, dipende un po' probabilmente anche dal fatto che le mie scale di valori - in generale, non solo nello sport - cambiano molto lentamente, e io sono cresciuto quando l' Australian Open era la gamba zoppa dello Slam.

Il Presidente della Federazione australiana, Brian Tobin, se ne ebbe a male quando Rino Tommasi coniò quell' espressione, ma si trattava di un dato di fatto inoppugnabile. La ragione di questo fatto era la crisi del tennis australiano. Finchè i migliori giocatori del mondo erano in buona parte australiani, che quasi solo loro disputassero il torneo era poco rilevante ai fini della sua importanza. Ma quando il tennis australiano iniziò a declinare iniziò pure il declino del torneo.

Questo ci dice che, come prestigio intrinseco, i Campionati d' Australia non sono realmente mai stati a livello degli altri 3 tornei. Non sarebbe stato pensabile che il Roland Garros, i Campionati degli Stati Uniti, e men che meno Wimbledon, scendessero di prestigio a causa dell' incapacità di primeggiare dei giocatori di casa.

Poi, gli australiani son stati bravissimi a rilanciare il loro torneo a livello internazionale. E oggi la differenza con gli altri 3 è piccola. Ma si è azzerata? Politicamente scorretto a dirsi, forse, ma la risposta è no.

Nella mia percezione, poi, la differenza è ancora molto sensibile, al punto che - anche oggigiorno - non vorrei mai che il mio tennista preferito avesse 8 Australian e 3 US

[stefano61]

Johnny non hai la percezione.

Io e lui, su quest' argomento, abbiamo percezioni molto diverse

[marat77]

Mah no per lui aver vinto 8 Slam in Australia resta qualcosa di prestigioso.
Può esser rammaricato di aver vinto “solo” 3 volte gli Us Open, ma non credo proprio farebbe a cambio di un paio di Australian Open con un paio di di Us Open.
Avere un proprio “feudo” ed essere il migliore in un determinato Slam non può considerarsi un difetto, anzi.
Specie se per vincerlo, tra gli altri, hai battuto 4 volte Federer e 2 volte Nadal oltre allo spesso dimenticato Murray pure 4 volte.
Vittorie di prestigio.

[marat77]

potresti spiegare a me, Johnny e Pindaro perche' preferiresti - e di molto - scambiare i titoli dei due tornei?

Questa è una mia preferenza personale, non dico affatto che oggettivamente ci sia molta differenza nel vincere un torneo al posto dell' altro. Una qualche differenza, però, secondo me c' è (ancora oggi) oggettivamente.

Per quanto riguarda le mie preferenze personali, dipende un po' probabilmente anche dal fatto che le mie scale di valori - in generale, non solo nello sport - cambiano molto lentamente, e io sono cresciuto quando l' Australian Open era la gamba zoppa dello Slam.

Il Presidente della Federazione australiana, Brian Tobin, se ne ebbe a male quando Rino Tommasi coniò quell' espressione, ma si trattava di un dato di fatto inoppugnabile. La ragione di questo fatto era la crisi del tennis australiano. Finchè i migliori giocatori del mondo erano in buona parte australiani, che quasi solo loro disputassero il torneo era poco rilevante ai fini della sua importanza. Ma quando il tennis australiano iniziò a declinare iniziò pure il declino del torneo.

Questo ci dice che, come prestigio intrinseco, i Campionati d' Australia non sono realmente mai stati a livello degli altri 3 tornei. Non sarebbe stato pensabile che il Roland Garros, i Campionati degli Stati Uniti, e men che meno Wimbledon, scendessero di prestigio a causa dell' incapacità di primeggiare dei giocatori di casa.

Poi, gli australiani son stati bravissimi a rilanciare il loro torneo a livello internazionale. E oggi la differenza con gli altri 3 è piccola. Ma si è azzerata? Politicamente scorretto a dirsi, forse, ma la risposta è no.

Nella mia percezione, poi, la differenza è ancora molto sensibile, al punto che - anche oggigiorno - non vorrei mai che il mio tennista preferito avesse 8 Australian e 3 US

Beh no avesse 6 Australian Open e 5 Us Open non sarebbe il migliore in nessuno dei due Slam a conti fatti.

[Pindaro]

Johnny non hai la percezione.

Io e lui, su quest' argomento, abbiamo percezioni molto diverse

Pure io l'ho diversa.
Io ritengo già ora Djokovic il migliore.
Ed entro un anno e mezzo lo sarà per tutti.
Tutti quelli che non sono ultrà.

[Johnny Rex]

Mah no per lui aver vinto 8 Slam in Australia resta qualcosa di prestigioso.
Può esser rammaricato di aver vinto “solo” 3 volte gli Us Open, ma non credo proprio farebbe a cambio di un paio di Australian Open con un paio di di Us Open.
Avere un proprio “feudo” ed essere il migliore in un determinato Slam non può considerarsi un difetto, anzi.
Specie se per vincerlo, tra gli altri, hai battuto 4 volte Federer e 2 volte Nadal oltre allo spesso dimenticato Murray pure 4 volte.
Vittorie di prestigio.

Ecco,direi che questa è la scriminante ,non solo il numero delle vittorie generali ma delle specifiche vittorie di prestigio ottenute.
Ritenere che il Wimbledon vinto da Hewitt battendo Schalken, Henman e Nalbandian nella più brutta finale nella storia del torneo valga più del suo US Open battendo Haas,Roddick, Kafelnikov e Sampras mi è sempre parso assurdo.
Il Wimbledon di Cash battendo Wilander, Lendl e Connors 35enne intrinsecamente più valido degli Australian Open di Safin o Wawrinka? L'US Open di Nadal 2017 vale più della sua vittoria australiana nel 2009?

No,a me l'attribuzione a priori di valori immutabili non convince per nulla, posso accettare che Wimbledon valga 10 e gli altri mettiamo 9-9,5 ,ma dare a priori determinate assegnazioni di punti standard senza tenere conto del peso delle vittorie o all'inverso di certe sconfitte non mi convince. La Finale di Thiem quest'anno battendo Nadal e perdendo in 5 da Djokovic per me non vale meno,o tanto meno, delle vittorie, che so, di Korda e Kafelnikov qui a fine anni 90', o di quella di Johansson, o di 1/2 di Agassi.

Le vittorie di Djokovic non sono quelle di Margaret Court, molto spesso avvenute contro avversari scadenti ,pur con solo due vittorie in più negli H2H è avanti 4-1 su Federer ,e la storia dice che l'unico che lo ha messo più volte in chiara difficoltà è stato Wawrinka, a NY c'entra la superficie e c'entra una condizione atletica a fine anno meno buona di Djokovic e migliore di Nadal, ma i suoi numeri coi principali avversari a NY non ci dicono di una chiara inferiorità rispetto sia a Federer che a Nadal (anche se nel caso del primo possono pure farla supporre) quanto l'inverso a Melbourne.

F.F.

[Nickognito]

La "percezione" che c'entra?

Esatto, non c' entra nulla nel nostro contesto

Essere percepito come P non equivale certo a P - per qualsiasi proprietà P che non sia puramente soggettiva.

Beh, la percezione degli addetti ai lavori conta decisamente, per me. Poi dipende da 'quali' addetti ai lavori.

[Nickognito]

Questa teoria dell'Australian che vale di meno era pienamente condivisibile fino diciamo a metà anni 80', un po' meno nei 90', da 20 anni a questa parte No.. Ieri in sala stampa comunque occorreva qualcuno che facesse notare a Novak come 5 Us Open sarebbero valsi più di 8 AO in chiave GOAT,e che vincere ieri è servito a poco.

F.F.

Nemmeno io concordo con il prestige ranking di enoryt, ma e' una storica classifica di un ottimo contributor al topic, non vedo perche' rimarcarlo ogni volta, sappiamo tutti che abbiamo opinioni diverse su questo.

[Nickognito]

In ogni caso scusate e fate come volete ma trovo del tutto fuori luogo certe ironie disprezzanti in questo topic. Soprattutto se espresse su opinioni che magari non sono le mie, ma sono accettabili e non espresse pro domo propria.

[Nickognito]

No,a me l'attribuzione a priori di valori immutabili non convince per nulla, posso accettare che Wimbledon valga 10 e gli altri mettiamo 9-9,5 ,ma dare a priori determinate assegnazioni di punti standard senza tenere conto del peso delle vittorie o all'inverso di certe sconfitte non mi convince.

Nemmeno a me, ma bisogna accettarne le conseguenze e problematiche.

- Intanto, chi ha detto che una classifica debba tener conto della difficolta' di vincere un torneo? La classifica ATP non fa cosi'. Un Wimbledon vinto con 7 ritiri vale molto piu' di un Indian Wells vinto battendo Federer, Djokovic e Nadal.

- Poi, appunto, magari anche il Wimbledon di Tizio vale molto meno di un Dubai di Caio, come difficolta' effettiva. Quindi come preocediamo?

Insomma, concordo con te, ma non perdiamo di vista una visione generale un po' piu' complessa

[scooter]

Cose che nessuno dei Tre ha ancora fatto e altri prima di loro hanno fatto;
[...]

quindi per quanti anni ancora li vedremo giocare?

[Nickognito]

L'impresa di Djokovic in Australia (8 vittorie come Federer a Wimbledon, ma a distanza di 12 anni, non 14), non puo' che farci pensare da chi ha perso.

Incredibilmente, mai da Federer (lo aveva fatto a 20 anni, prima di vincere), ne' da Nadal, ne' da Murray.

Ha perso una volta da Wawrinka, una da Istomin, una da Chung, una per ritiro con Roddick, una da Tsonga.

Praticamente solo da Wawrinka giocando al meglio o quasi. E solo 97 al quinto.

[Nickognito]

E' comunque abbastanza evidente come i confronti diretti con Wawrinka siano i limiti maggiori di Nole per aspirare al Goat.

Wawrinka con Federer e Nadal e' 3-19 con Nadal (ma due nell'anno in cui Nadal era il fratello scarso e una infortunato) e 3-23 con Federer (tutte su terra e due in eta' avanzata).

E' il maggior caso di influenza di compatibilita' tecnica a questi livelli e sottolinea dei limiti tecnici del serbo.

[Johnny Rex]

L'impresa di Djokovic in Australia (8 vittorie come Federer a Wimbledon, ma a distanza di 12 anni, non 14), non puo' che farci pensare da chi ha perso.

Incredibilmente, mai da Federer (lo aveva fatto a 20 anni, prima di vincere), ne' da Nadal, ne' da Murray.

Ha perso una volta da Wawrinka, una da Istomin, una da Chung, una per ritiro con Roddick, una da Tsonga.

Praticamente solo da Wawrinka giocando al meglio o quasi. E solo 97 al quinto.

Meglio c'è solo Nadal a Parigi , a Wimbledon Sampras perse da Krajicek 3 set a 0 , Federer al meglio nei suoi 3 slam migliori gli altri son riusciti a batterlo.

F.F.

[Johnny Rex]

Questa teoria dell'Australian che vale di meno era pienamente condivisibile fino diciamo a metà anni 80', un po' meno nei 90', da 20 anni a questa parte No.. Ieri in sala stampa comunque occorreva qualcuno che facesse notare a Novak come 5 Us Open sarebbero valsi più di 8 AO in chiave GOAT,e che vincere ieri è servito a poco.

F.F.

Nemmeno io concordo con il prestige ranking di enoryt, ma e' una storica classifica di un ottimo contributor al topic, non vedo perche' rimarcarlo ogni volta, sappiamo tutti che abbiamo opinioni diverse su questo.

[eddie v.]

In merito alla delicata questione su chi debba essere considerato il migliore di tutti i tempi, parlando con un mio amico che di mestiere fa l'addetto ai lavori, è venuto fuori che secondo lui Federer, Nadal e Djokovic sono tre dei più grandi tennisti di tutti i tempi.

[Nickognito]

di mestiere fa l'addetto ai lavori,.