Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

Pete in generale troppo poco tifato

F.F.

Per me Sampras e Djokovic hanno un che di meccanico e macchinoso nel loro tennis che li rende ostici per molti da tifare. O almeno per me Il giovanissimo s&v faceva un tifo sfegatato per Rafter o Henman contro Pete mentre nelle partite Sampras-Agassi ero neutrale.

Sampras meccanico e macchinoso va oltre la mia possibile immaginazione

[Nickognito]

A me Sampras non piaceva granché per quell'aria di forza inumana che emanava. C'era sempre la sensazione che al momento decisivo alla fine avrebbe vinto lui, e il carattere (da fuori) più freddo non aiutava ad empatizzare. C'era poi la componente che sottolinea S&V, c'era qualcosa di meccanico, un gioco in fondo molto regolare che pagava sempre (servizio, servizio-dritto, servizio-voleé).

Boh, capisco la prima cosa, il motivo per cui e' sempre difficile tifare per un vincente.
Ma questa meccanicita', boh. Agassi giocava davvero sempre allo stesso modo, anche un Rafter o un Edberg alla fine, Sampras non variava come Korda o Leconte, ma era decisamente vario, piu' imprevedibile, ovviamente si basava sul servizio ma aveva sia la volee sia i colpi da fondo, il rovescio spesso in top a volte in slice, a volte lo forzava, giocatore come varieta'/meccanicita' simile a un Becker, a un Federer, boh, ovviamente schemi fissi, ma molto poco meccanico, Agassi molto di piu', ma certo piu' fragile e meno vincente, questo si.

all'epoca pareva un difensore

all'epoca era un attaccante da fondo o contrattaccante per quasi tutti.

[alessandro]

Ricordo che all’epoca i tennisti erano divisi in 3 categorie,
I servizio e volée, i fondocampisti generalmente difensori e i completi a tutto campo. Poi una categoria che basava il gioco sul servizio alla ivanisevic.
Agassi creò la categoria degli attaccanti da fondo.

Per i jeans, mi sembra di ricordare che bollettieri in un libro autobiografico raccontasse che il ragazzino Agassi che abitava da bollettieri, si fosse presentato in campo per un torneo giovanile con i jeans tagliati altre volte con occhi e bocca truccati etc.

Ma magari ricordo male

[Nickognito]

Agassi non creo' la categoria, era solo il piu famoso.

[alessandro]

Agassi non creo' la categoria, era solo il piu famoso.

No, avevo letto un articolo dove davano proprio Agassi come primo e per cui hanno creato la nuova categoria, un articolo su tennis italiano non ricordo se di tommasi o di Lombardi

Ho trovato questo https://le-citazioni.it/frasi/216774-ad ... ne-di-gio/
Dove Panatta dice la stessa cosa

Trovato, era tommasi

https://le-citazioni.it/frasi/200471-ri ... la-termin/

O anche qui
https://www.ubitennis.com/blog/2020/04/ ... e-ritorno/

[Nickognito]

Agassi non creo' la categoria, era solo il piu famoso.

No, avevo letto un articolo dove davano proprio Agassi come primo e per cui hanno creato la nuova categoria, un articolo su tennis italiano non ricordo se di tommasi o di Lombardi

Ho trovato questo https://le-citazioni.it/frasi/216774-ad ... ne-di-gio/
Dove Panatta dice la stessa cosa

Trovato, era tommasi

https://le-citazioni.it/frasi/200471-ri ... la-termin/

Dai, su, tutti i bolletteriani giocavano cosi', Agassi era solo il piu' forte.

[alessandro]

Agassi non creo' la categoria, era solo il piu famoso.

No, avevo letto un articolo dove davano proprio Agassi come primo e per cui hanno creato la nuova categoria, un articolo su tennis italiano non ricordo se di tommasi o di Lombardi

Ho trovato questo https://le-citazioni.it/frasi/216774-ad ... ne-di-gio/
Dove Panatta dice la stessa cosa

Trovato, era tommasi

https://le-citazioni.it/frasi/200471-ri ... la-termin/

Dai, su, tutti i bolletteriani giocavano cosi', Agassi era solo il piu' forte.

La definizione di attaccante da fondo nasce con Agassi, punto.
Se trovi altri articoli precedenti ad Agassi con la definizione di una categoria “attaccante da fondo” ok, ma la definizione ho dimostrato fosse stata creata per lui.

Agassi fu il secondo uscito da Bollettieri dopo krickstein che non aveva uno stile alla Agassi.

[Nickognito]

La definizione di attaccante da fondo nasce con Agassi, punto.
Se trovi altri articoli precedenti ad Agassi con la definizione di una categoria “attaccante da fondo” ok, ma la definizione ho dimostrato fosse stata creata per lui.

Agassi fu il secondo uscito da Bollettieri dopo krickstein che non aveva uno stile alla Agassi.

Arias e' stato 5 del mondo, eh. La Seles possiamo dire anche che viene dopo Agassi, ma insomma, tennisticamente un anno di differenza, li possiamo dire contemporanei.

Non so, se Arias non era un attaccante da fondo dimmi tu cos'era.

In ogni caso non ho capito se intendi 'chi per primo in Italia ha scritto di qualcuno "attaccante da fondo"' oppure se intendi uno stile di gioco, non un termine italiano.

[eddie v.]

Sampras aveva un servizio e un dritto di una fluidità incredibile, soprattutto per l'epoca. Altro che meccanici, erano due colpi rivoluzionari, direi.
Sulla definizione di Agassi attaccante da fondocampo sono d'accordo. Che sia stato il primo non saprei. Lendl, per esempio, non era un attaccante da fondocampo?
Io, nel mio piccolo, preferisco attaccare da cima a fondo.

[alessandro]

La definizione di attaccante da fondo nasce con Agassi, punto.
Se trovi altri articoli precedenti ad Agassi con la definizione di una categoria “attaccante da fondo” ok, ma la definizione ho dimostrato fosse stata creata per lui.

Agassi fu il secondo uscito da Bollettieri dopo krickstein che non aveva uno stile alla Agassi.

Arias e' stato 5 del mondo, eh. La Seles possiamo dire anche che viene dopo Agassi, ma insomma, tennisticamente un anno di differenza, li possiamo dire contemporanei.

Non so, se Arias non era un attaccante da fondo dimmi tu cos'era.

In ogni caso non ho capito se intendi 'chi per primo in Italia ha scritto di qualcuno "attaccante da fondo"' oppure se intendi uno stile di gioco, non un termine italiano.

Ho scritto per chi è nata la definizione “attaccante da fondo” e in Italia è stata creata la categoria da tommasi per annoverarci Agassi.

Io ricordavo proprio l’articolo di tommasi del tempo, quasi sicuramente su “il tennis italiano” dove diceva che hanno creato o ha creato una categoria apposita.

[fabio86]

Anche Connors tecnicamente era un attaccante da fondo, per i tempi (cioè andando comunque più a rete di tanti altro giocatori da fondo nei decenni successivi), no?

[Nasty]

Pete in generale troppo poco tifato

F.F.

Per me Sampras e Djokovic hanno un che di meccanico e macchinoso nel loro tennis che li rende ostici per molti da tifare. O almeno per me Il giovanissimo s&v faceva un tifo sfegatato per Rafter o Henman contro Pete mentre nelle partite Sampras-Agassi ero neutrale.

Sampras meccanico e macchinoso va oltre la mia possibile immaginazione

Servizio, dritto, smash... Tre colpi tra i più fluidi della storia del tennis. Non saprei cosa trovarci di macchinoso, boh.

[Johnny Rex]

Anche Connors tecnicamente era un attaccante da fondo, per i tempi (cioè andando comunque più a rete di tanti altro giocatori da fondo nei decenni successivi), no?

Ma anche Lendl. Ma Anche prima di loro due, pure negli anni 30'..

F.F.

[s&v]

A me Sampras non piaceva granché per quell'aria di forza inumana che emanava. C'era sempre la sensazione che al momento decisivo alla fine avrebbe vinto lui, e il carattere (da fuori) più freddo non aiutava ad empatizzare. C'era poi la componente che sottolinea S&V, c'era qualcosa di meccanico, un gioco in fondo molto regolare che pagava sempre (servizio, servizio-dritto, servizio-voleé).

Boh, capisco la prima cosa, il motivo per cui e' sempre difficile tifare per un vincente.
Ma questa meccanicita', boh. Agassi giocava davvero sempre allo stesso modo, anche un Rafter o un Edberg alla fine, Sampras non variava come Korda o Leconte, ma era decisamente vario, piu' imprevedibile, ovviamente si basava sul servizio ma aveva sia la volee sia i colpi da fondo, il rovescio spesso in top a volte in slice, a volte lo forzava, giocatore come varieta'/meccanicita' simile a un Becker, a un Federer, boh, ovviamente schemi fissi, ma molto poco meccanico, Agassi molto di piu', ma certo piu' fragile e meno vincente, questo si.

Si' ma io per meccanicità intendo più i gesti e non gli schemi. Servizio e volée tecnicamente erano belli, vero, smash sublime, ma il dritto non mi è mai piaciuto (stilisticamente ovviamente). Il rovescio di Sampras per me uno dei colpi stilisticamente più brutti di un fuoriclasse, il top soprattutto. Era il suo tallone d'achille ma considerata la fatica con cui lo giocava alla fine era un colpo relativamente efficace.
Personalmente trovo tutti i gesti di un Becker molto più belli di quelli di Pete, tranne il servizio.

Poi la discussione era partita dal motivo per cui Sampras non fosse tifato a sufficienza.

Il gioco certamente molto vario, non se si ci sia mai stato un giocatore cosi' forte con almeno un fondamentale da fondo e con le volée. Credo occorra risalire all'anteguerra no?

Per me dritto+volée di Sampras > dritto+volée di Federer

[Nickognito]

Ma i movimenti ancora meno, Sampras e Federer per me sono i simboli della fluidita'. Il dritto di Sampras per me era bellissimo come fluidita' e potenza. Il rovescio non era cosi' buono, ma comunque era spesso fluido e bello da vedere.

Boh, proprio veramente contrario di meccanico, ecco. Ovviamente ognuno ha i suoi gusti, diciamo che per me sarebbe come dire 'tifavo Baresi perche' Baggio era meccanico'

[alessandro]

Credo che la combinazione soprattutto servizio-diritto di Sampras sia stata una delle cose più efficaci della storia del tennis.
Per le volee più che altro ne giocava poche perché il punto era già chiuso con servizio o diritto, molto differente per edberg o rafter dove il servizio era ottimo ma non definitivo e se la giocavano poi a rete.
Quelle di Sampras erano in grande parte benedizioni, come le chiamava tommasi, o neppure le giocava.
Poi, quando serviva, erano di grande efficacia.

Meno tifato credo perché i “vecchi” erano legati più a Becker edberg o Lendl e i giovani calamitati da Agassi, però non so, mia supposizione.
Poi non mostrava in campo grande personalità e non si ricorda nulla di detto o fatto dentro o fuori dal campo di memorabile oltre il suo efficacissimo tennis. Lui stesso diceva “lascio parlare la mia racchetta”.

Poi non so quanti tifosi effettivamente avesse.

[Johnny Rex]

Quelle di Sampras erano in grande parte benedizioni, come le chiamava tommasi, o neppure le giocava.

Pare che tu stia parlando del Lendl pre Roche, detta così

F.F.

[Nickognito]

Io in realta' tifavo Sampras molto per le volee. Per me abbastanza simile a Becker, giocatore completo ma che giocava le volee spesso e molto bene. Edberg e Rafter erano sempre li' e dopo un po' rompevano. Tra l'altro la volee di rovescio di Sampras bellissima in ogni modo.

[alessandro]

Quelle di Sampras erano in grande parte benedizioni, come le chiamava tommasi, o neppure le giocava.

Pare che tu stia parlando del Lendl pre Roche, detta così

F.F.

Sampras andava a rete spesso ma ara così forte col servizio e il diritto da avere normalmente volee facilissime o assenti perché la palla proprio non tornava.

Non un difetto, avesse avuto edberg quel servizio o quel diritto avrebbe fatto lo stesso.
Lo trovavo meno divertente.

[Nickognito]

Ok il servizio ma il dritto di solito non lo giocava, andava direttamente a rete.

[Multivac]

Per me Sampras e Djokovic hanno un che di meccanico e macchinoso nel loro tennis che li rende ostici per molti da tifare. O almeno per me Il giovanissimo s&v faceva un tifo sfegatato per Rafter o Henman contro Pete mentre nelle partite Sampras-Agassi ero neutrale.

Sampras meccanico e macchinoso va oltre la mia possibile immaginazione

Servizio, dritto, smash... Tre colpi tra i più fluidi della storia del tennis. Non saprei cosa trovarci di macchinoso, boh.

Provo a farmi interprete di S&V perché ho condiviso un pensiero simile.
Edit
Mi ero fumato una risposta di S&V la frase sopra non è vera

Non intendo che i colpi fossero macchinosi, anzi, d'accordo con voi e con Eddie sulla naturalezza dei colpi di Pete. Era il tipo di gioco che mi pareva meccanico, gli schemi erano pochi e sempre quelli (perché efficacissimi ovviamente). DIverso rispetto ad altri volleatori meno forti (Henman, Rafter) che venivano messi in condizione di dover giocare altro. Non che Sampras non avesse in canna varietà e tocco, semplicemente non ne faceva particolarmente uso perché non ne aveva bisogno (vedi anche il Federer "robotico" 2005-7).
Poi se giocasse oggi non mi sognerei mai di pensarlo, ma eravamo abituati molto molto bene all'epoca

Edit 2
A ripensarci non so se Henman o Rafter finissero per giocare in modo più vario o meno, ma erano meno forti, gli schemi ripetuti funzionavano meno e davano meno la sensazione di ripetitività inevitabile .

[Nickognito]

Per me esattamente il contrario. Henman un minimo, perche' Henman e' durato ad alti livelli piu' in la' e quindi nel 2004 era costretto a stare a fondo e variare. Rafter non variava proprio mai, molto meno di Sampras, Rafter veniva a rete quando poteva, come Edberg. Chi variava semmai era Becker.

[fabio86]

Anche Connors tecnicamente era un attaccante da fondo, per i tempi (cioè andando comunque più a rete di tanti altro giocatori da fondo nei decenni successivi), no?

Ma anche Lendl. Ma Anche prima di loro due, pure negli anni 30'..

F.F.

Sì, il buon (?) Ivan lo davo per scontato, essendo anche venuto dopo Jimbo.

[s&v]

Ok il servizio ma il dritto di solito non lo giocava, andava direttamente a rete.

Su cemento, Sampras almeno fino al 95 incluso seguiva raramente la seconda e a volte nemmeno la prima. Poi con il tempo si è trasformato in un serve and volley puro ed è diventato più aggressivo con la risposta cercando il vincente o il chip and charge, ma più giovane tendeva a rispondere rimettendola di là lunga con il rovescio.
A Wimbledon altra storia ovviamente.

[s&v]

DIverso rispetto ad altri volleatori meno forti (Henman, Rafter) che venivano messi in condizione di dover giocare altro.

Per me parliamo proprio di giocatori diversi. Sampras veniva a rete, soprattutto nella prima parte della carriera, come completamento naturale del suo gioco d'attacco che pero' partiva dal dritto e del servizio. In questo senso Sampras è molto simile a Federer per me. Poi appartenendo a due generazioni differenti e con l'evoluzione (involuzione ) del gioco, Pete risulta migliore di Roger a rete, e Federer è migliore di Sampras da fondo, ma filosoficamente si tratta di due giocatori simili.
Rafter e Henman erano giocatori leggerini da fondo, che "scappavano" a rete, perché non in grado di resistere allo scambio. Il primo poi era una tigre della rete, il secondo più un giocatore di fino. Ma comunque due volleatori veri, mentre Sampras più costruito.

[Nickognito]

Ok il servizio ma il dritto di solito non lo giocava, andava direttamente a rete.

Su cemento, Sampras almeno fino al 95 incluso seguiva raramente la seconda e a volte nemmeno la prima. Poi con il tempo si è trasformato in un serve and volley puro ed è diventato più aggressivo con la risposta cercando il vincente o il chip and charge, ma più giovane tendeva a rispondere rimettendola di là lunga con il rovescio.
A Wimbledon altra storia ovviamente.

La prima quasi sempre su. Magari non nel 90.

In ogni caso Sampras piu' costruito di Henman, boh

[stefano61]

Su cemento, Sampras almeno fino al 95 incluso seguiva raramente la seconda e a volte nemmeno la prima.

La prima sempre, la seconda quasi mai. Giocava serve and volley sulla prima di servizio già quando vinse a New York nel '90.
Su erba, il primo Federer seguiva solo la prima, Sampras sempre entrambe: differenze notevoli tra i due, già a inizio carriera.

[stefano61]

Per me esattamente il contrario. Henman un minimo, perche' Henman e' durato ad alti livelli piu' in la' e quindi nel 2004 era costretto a stare a fondo e variare. Rafter non variava proprio mai, molto meno di Sampras, Rafter veniva a rete quando poteva, come Edberg. Chi variava semmai era Becker.

Concordo in pieno.

[s&v]

Su cemento, Sampras almeno fino al 95 incluso seguiva raramente la seconda e a volte nemmeno la prima.

La prima sempre, la seconda quasi mai. Giocava serve and volley sulla prima di servizio già quando vinse a New York nel '90.
Su erba, il primo Federer seguiva solo la prima, Sampras sempre entrambe: differenze notevoli tra i due, già a inizio carriera.

Ecco Roger qui a Halle contro Rafter seguire spessissimo anche la seconda:

https://www.youtube.com/watch?v=9FEdlaCoFUI

Partita sublime peraltro

[eddie v.]

è esistito qualche tennista che faceva serve and volley solo sulla seconda?

[tuborovescio]

è esistito qualche tennista che faceva serve and volley solo sulla seconda?

Potito Starace, a sorpresa sul 30/40 e seconda, kick sul rovescio e volèe

[eddie v.]

Potito Starace, a sorpresa sul 30/40 e seconda, kick sul rovescio e volèe

sì, però secondo me Starace non era al livello di Sampras.

[stefano61]

Ecco Roger qui a Halle contro Rafter seguire spessissimo anche la seconda:

https://www.youtube.com/watch?v=9FEdlaCoFUI

Tattica, però, poi non adottata poche settimane dopo a Wimbledon nella vittoria contro Sampras.... Forse perchè consapevole delle modifiche all' erba dell' All England Club introdotte proprio quell' anno?

[Nasty]

Ecco Roger qui a Halle contro Rafter seguire spessissimo anche la seconda:

https://www.youtube.com/watch?v=9FEdlaCoFUI

Tattica, però, poi non adottata poche settimane dopo a Wimbledon nella vittoria contro Sampras.... Forse perchè consapevole delle modifiche all' erba dell' All England Club introdotte proprio quell' anno?

O perché, come mi fece notare nickognito 10 anni fa ( discutendo della qualità del gioco di volo di Ivanisevic in finale a Wimbledon contro Rafter), I passanti di Rafter non erano efficaci come quelli di Sampras?

[Nickognito]

Rafter era anche piu' bravo di Sampras a prendere la rete lui quando l'altro rimaneva a fondo. E rispondeva molto peggio di Sampras. Quindi certo, avere tattiche diverse con i due e' normalissimo, non serve un genio. Detto questo, Federer da Rafter perse e con Sampras vinse.

[s&v]

Ecco Roger qui a Halle contro Rafter seguire spessissimo anche la seconda:

https://www.youtube.com/watch?v=9FEdlaCoFUI

Tattica, però, poi non adottata poche settimane dopo a Wimbledon nella vittoria contro Sampras.... Forse perchè consapevole delle modifiche all' erba dell' All England Club introdotte proprio quell' anno?

Non lo so perché. So che anche nella partita successiva, il quarto contro Henman, è spesso a rete anche dietro la seconda, e anche nella finale 2003 contro Philippoussis.

https://www.youtube.com/watch?v=dkKSIY-W0Wg

https://www.youtube.com/watch?v=3s-WulY7M4g

[s&v]

In ogni caso Sampras piu' costruito di Henman, boh

Costruito come giocatore di rete a tutto tondo, mi sembrava chiaro che intendessi questo. Non credo troverai tanti filmati di Sampras che fa chip and charge fino a metà anni 90 come scelta strategica. Guarda le sue risposte di rovescio, quasi mai aggressive. L'ultimo Sampras rispondeva a tutto braccio per prendere la rete, il primo raramente e se lo faceva cercava il vincente subito da fondo.
Per me mutatis mutandis (cioè i 10 anni di differenza) Sampras e Federer sono due giocatori di base molto simili tecnicamente: forti in tutto, con la debolezza relativa nel rovescio. Poi il primo si è specializzato più nel gioco di rete, il secondo nel gioco di fondo per ritornare più a tutto campo a fine carriera.

[stefano61]

L' ultimo Sampras aveva necessità di abbreviare gli scambi, ma come giocatore di rete non si è costruito col passare degli anni. Di chip and charge, all' inizio, ne faceva poco anche perchè era più debole in risposta. Ma, seguendo il servizio, non ha cambiato il suo modo di giocare: serve and volley sulla prima su cemento e sintetico, su prima e seconda sull' erba, e su nessuna delle due sulla terra battuta.

Sicuramente lui e il Federer d' inizio carriera erano giocatori simili, ma c' erano già anche delle differenze: vedi il fatto che quest' ultimo non seguiva sistematicamente il servizio su erba, ma si adattava alle circostanze. Poi, Federer ha seguito strade completamente diverse, anche perchè i materiali sono cambiati.

Una questione interessante, a cui non avremo mai una risposta, è come si sarebbe comportato Sampras al posto di Federer, e viceversa.

[s&v]

Di chip and charge, all' inizio, ne faceva poco anche perchè era più debole in risposta. Ma, seguendo il servizio, non ha cambiato il suo modo di giocare: serve and volley sulla prima su cemento e sintetico, su prima e seconda sull' erba, e su nessuna delle due sulla terra battuta.

Sicuramente lui e il Federer d' inizio carriera erano giocatori simili, ma c' erano già anche delle differenze: vedi il fatto che quest' ultimo non seguiva sistematicamente il servizio su erba, ma si adattava alle circostanze. Poi, Federer ha seguito strade completamente diverse, anche perchè i materiali sono cambiati.

Una questione interessante, a cui non avremo mai una risposta, è come si sarebbe comportato Sampras al posto di Federer, e viceversa.

Ma non c'entra la debolezza in risposta, quella di Sampras era una precisa scelta strategica. Un passo indietro e rovescio alto, liftato e profondo.

Secondo me Federer si è un po' pentito di non aver ritrovato il gioco più offensivo 3-4 anni prima del 2014. Sarebbe interessante vedere il Federer di Edberg contro il Nadal più forte di qualche anno prima.
Sampras credo che avrebbe continuato a seguire il servizio a Wimbledon, anche sull'erba più lenta. Ma sul cemento, credo di no. Magari avrebbe fatto come il Federer di Edberg, con un 15-20% di servizi seguiti. Poi dipende anche dagli avversari e dalle condizioni del campo. Contro Murray a Dubai magari avrebbe seguito. Contro Djokovic a Miami meglio restare dietro ecco
Chissà che un giornalista una volta glielo chieda.

[Johnny Rex]

L' ultimo Sampras aveva necessità di abbreviare gli scambi, ma come giocatore di rete non si è costruito col passare degli anni. Di chip and charge, all' inizio, ne faceva poco anche perchè era più debole in risposta. Ma, seguendo il servizio, non ha cambiato il suo modo di giocare: serve and volley sulla prima su cemento e sintetico, su prima e seconda sull' erba, e su nessuna delle due sulla terra battuta.

Sicuramente lui e il Federer d' inizio carriera erano giocatori simili, ma c' erano già anche delle differenze: vedi il fatto che quest' ultimo non seguiva sistematicamente il servizio su erba, ma si adattava alle circostanze. Poi, Federer ha seguito strade completamente diverse, anche perchè i materiali sono cambiati.

Una questione interessante, a cui non avremo mai una risposta, è come si sarebbe comportato Sampras al posto di Federer, e viceversa.

Ecco, aspetto fondamentale (per me, purtroppo).

La teoria di un Sampras Baseliner non so perchè ma si era stranamente diffusa un po' proprio ai tempi di quel suo fantastico primo US Open, in finale già Mary Carillo smentiva quella teoria sostenendo e a ragione che Pete in avanti si trovasse davvero bene .
Col senno del poi, mi domando se non sia stato per lui un errore non attaccare anche sulla terra parigina, in fondo, a pensare che condivide con Rafter il miglior piazzamento lì ottenuto..

F.F.