Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

Il serve and volley era stato a lungo abusato. E' dagli anni 50 che il serve and volley viene abusato.

Mah, io credo che - se escludiamo Lendl - quasi nessuno ne abbia davvero abusato, su erba. E Lendl era comunque uno che non lasciava nulla al caso, le sue scelte erano sempre ben ponderate. Poi, chiaro, può ben avere sbagliato. Ma altri fondocampisti - da Connors a Agassi, da Wilander a Courier - non hanno mai adottato il serve and volley.

Borg seguiva solo la prima - e, a giudicare dai risultati, non si può proprio dire che abbia esagerato.

Connors su erba giocava moltissime volèe. Wilander e Courier non hanno mai vinto il torneo di Wimbledon. Agassi si, è stato davvero il primo a vincere Wimbledon in tempi moderni senza mai giocare una volèe.

[Nickognito]

Anche i volleatori seguivano troppo. In piu' ci sono stati molti anni in cui il dritto e il rovescio nemmeno si imparavano, c'erano top10 che non li sapevano giocare, diversi top20.

[chiaky]

Anche i volleatori seguivano troppo. In piu' ci sono stati molti anni in cui il dritto e il rovescio nemmeno si imparavano, c'erano top10 che non li sapevano giocare, diversi top20.

Anche quella era una moda.
Ma comunque non è mai troppo

[Burano]

Pag. 1791.
Ma insomma è il migliore di sempre o no?

[stefano61]

Wilander e Courier non hanno mai vinto il torneo di Wimbledon.

Wilander, però, ha vinto l' open d' Australia, su erba, battendo anche McEnroe. E Courier, a Wimbledon, ha battuto Edberg in semifinale. Non erano così negati.

Connors e Agassi hanno vinto Wimbledon soprattutto grazie alla risposta.

[stefano61]

Anche i volleatori seguivano troppo.

Può darsi. Ma sta di fatto che hanno quasi sempre vinto il torneo.

[chiaky]

Pag. 1791.
Ma insomma è il migliore di sempre o no?

No, però ormai il titolo ci piace e rimane così.

[Nickognito]

Anche i volleatori seguivano troppo.

Può darsi. Ma sta di fatto che hanno quasi sempre vinto il torneo.

Il torneo spesso lo vince sempre lo stesso, chi lo vince di solito fa bene. Parlo a tutti i livelli. A livello di vincitori torneo, possiamo sempre dire che nel 100% dei casi o quasi, nella storia, il vincente ha scelto la tattica giusta. Ma ce ne sono altri 127

In ogni caso, se fai ace che segui o no non cambia nulla

[stefano61]

Il torneo spesso lo vince sempre lo stesso, chi lo vince di solito fa bene. Parlo a tutti i livelli. A livello di vincitori torneo, possiamo sempre dire che nel 100% dei casi o quasi, nella storia, il vincente ha scelto la tattica giusta. Ma ce ne sono altri 127

Ma, a Wimbledon, anche molti finalisti e semifinalisti seguivano sempre il servizio, non era una tattica così scriteriata

[stefano61]

se fai ace che segui o no non cambia nulla

Ma, visto che nessuno fa sempre ace, è o no un vantaggio seguire? - è questa la domanda

[Johnny Rex]

Dopodiche' si e' assistito al mito opposto, che la volee e il serve and volley siano dannosi, posizione altrettanto falsa.

Seguire sistematicamente la seconda palla oggi sarebbe certamente dannoso, ma la prima?

Il fatto che Federer non sia tornato a farlo, neppure sotto la guida di Edberg, lascerebbe pensare che non sia vantaggioso. Parrebbe che molti pensino che la frequenza di discese a rete di Raonic nel 2016 sia il massimo - e forse, anzi, un po' oltre - che ci si possa permettere.

Non essendoci giocatori molti forti a rete, però, non ci sono veri elementi di giudizio.

Il gioco a rete è sempre stato rischioso, anche negli anni 80 o prima. Come diceva Gimeno "giocare a rete è un'arte, un'arte molto rapida e rischiosa e chi gioca meglio a rete è il migliore".
Però chi non gioca bene a rete rischia e viene spesso passato.
Non so se Federer aveva i mezzi per essere un giocatore di volo. Sampras li aveva. Federer forse era più a suo agio a fondo.

Togli il forse ,che poi, da fondo, il Miglior Nadal e il Miglior Djokovic lo avrebbere poi sopravanzato

F.F.

[Nickognito]

In ogni caso, fatico a capire quegli articoli come quello citato sopra in cui sembra che convenga fare serve and volley sulla prima. Oggi si fa TROPPO serve and volley sulla prima, non troppo poco. Basta guardare le statistiche (ovviamente non assurde, del tipo confrontare i punti fatti col serve and volley sulla prima e i punti fatti stando a fondo in totale, ma prima con prima, e cosi' via).

Il problema non e' fare serve and volley o meno, ma e variare il gioco per far giocare male l'avversario. La volee (dopo la prima, dopo la seconda, nel corso dello scambio, direttamente in risposta) e' assai utile. E' quanDo farla che e' il punto, non quanTo.

Lo stesso riguarda il servizio.

Prendiamo Berrettini:

Berrettini, 53% sulla seconda, 80.4 sulla prima, 66% di prime in campo.


Quanti punti farebbe servendo due prime?
- Berrettini farebbe pari, il 53% di punti, pur facendo un doppio fallo ogni tre seconde giocate

Ora, Berrettini sta andando cosi' bene che magari a lui non conviene, ma come e' possibile che quasi nessuno, nemmeno quando sta perdendo male, provi a giocare solo prime?

Carenza di tattica, semplicemente.

[Nickognito]

Ma, visto che nessuno fa sempre ace, è o no un vantaggio seguire? - è questa la domanda

Mi fa fatica guardare il match, le statistiche sono sempre diverse a seconda dei siti. Ma, rimanendo al sito atp, un dato e' chiaro, nella finale del 99 a Sampras ha fatto piu' punti rispondendo alla seconda di Agassi che non servendo la seconda lui.

Altri dati sono diversi, ma comunque fanno vedere come abbia fatto piu' punti da fondo.

Per fare un esempio.

Prendiamo il match con Agassi del 93, a Wimbledon, in risposta Sampras sulla seconda ha vinto il 64% dei punti, sulla seconda di servizio il 38%.

Ma, diciamola tutta, Sampras, su erba in carriera, ha fatto piu' punti in risposta sulla seconda che servendo la seconda.
Aveva una grandissima seconda, certo, pero', avesse dovuto scegliere, ti giochi un match con un punto solo e una palla sola di servizio: a Sampras sarebbe convenuto, in media, decidere 'allora servi tu e io rispondo'.

Per il Sampras del 93, addirittura, in risposta ha fatto il 6% di punti piu' che al servizio, sulla seconda. Con Becker ha fatto addirittura il 62% dei punti in risposta sulla seconda (Becker veniva a rete) e solo il 49% servendo la seconda.

E' evidente che non convenisse servire la seconda (e ne dedurrei, quindi, seguirla). Piuttosto conveniva rispondere.

I dati sono cosi' clamorosi che per me sono falsi, non mi fido dell'ATP. Ma, senza arrivare a questi estremi, c'era certo un'esagerazione, non a caso oggi tutti fanno piu' punti sulla seconda.

Federer su erba, dal 2004 a oggi, solo due volte sulla seconda ha fatto peggio che nel 2003 (2010 e 2016, per ora anche il 2021).

Henman a un certo punto ha smesso di seguire sempre la seconda, non la seguiva piu' o molto meno. A fine anni 90 vinceva il 49-50% di punti sulla seconda, nel 2004 faceva il 54%. Nel 2007, anno del ritiro, chiuso al 300 del mondo, ha fatto piu' punti con la seconda (con avversari in tornei di livello, non challenger), che in qualunque anno degli anni 90.

[stefano61]

Sampras, su erba in carriera, ha fatto piu' punti in risposta sulla seconda che servendo la seconda.

Non vinci Wimbledon 7 volte se non hai una grande risposta. Bisognerebbe capire, però, quanti punti avrebbe fatto Sampras a Wimbledon stando a fondo sulla seconda.

Sembra strano che uno come Sampras seguisse la seconda se la cosa non gli recava alcun vantaggio (non lo faceva per abitudine - era un giocatore diverso da un Edberg o un McEnroe, da questo punto di vista).

Federer non ha mai seguito la seconda, a Wimbledon. Peraltro, i campi vennero rallentati proprio nel 2001 - l' anno del suo famoso match vinto con Sampras.

E' evidente che, a partire da quell' anno, divenne meno vantaggioso seguire il servizio, e in particolare la seconda. Si può ben capire che Henman abbia cominciato a rimanere dietro. Per non parlare del discorso corde che facilitavano sempre più ribattute e passanti.

Quello che trovo antipatico, però, è che - nel giro di pochissimi anni - si sia passati da vincitori che seguivano sistematicamente entrambi i servizi a vincitori che non ne seguivano nessuno dei due. E' una cosa che mi disturba. Possono intervenire modifiche che cambiano un po' le cose, e accetterei senza problemi il fatto che ora si segua solo la prima palla. Ma il tennis su erba è davvero troppo cambiato, è quasi un gioco diverso da quello di prima, e mi sembra davvero un gran peccato.

Questa cosa non mi piace, no

[chiaky]

Sampras, su erba in carriera, ha fatto piu' punti in risposta sulla seconda che servendo la seconda.

Non vinci Wimbledon 7 volte se non hai una grande risposta. Bisognerebbe capire, però, quanti punti avrebbe fatto Sampras a Wimbledon stando a fondo sulla seconda.

Sembra strano che uno come Sampras seguisse la seconda se la cosa non gli recava alcun vantaggio (non lo faceva per abitudine - era un giocatore diverso da un Edberg o un McEnroe, da questo punto di vista).

Federer non ha mai seguito la seconda, a Wimbledon. Peraltro, i campi vennero rallentati proprio nel 2001 - l' anno del suo famoso match vinto con Sampras.

E' evidente che, a partire da quell' anno, divenne meno vantaggioso seguire il servizio, e in particolare la seconda. Si può ben capire che Henman abbia cominciato a rimanere dietro. Per non parlare del discorso corde che facilitavano sempre più ribattute e passanti.

Quello che trovo antipatico, però, è che - nel giro di pochissimi anni - si sia passati da vincitori che seguivano sistematicamente entrambi i servizi a vincitori che non ne seguivano nessuno dei due. E' una cosa che mi disturba. Possono intervenire modifiche che cambiano un po' le cose, e accetterei senza problemi il fatto che ora si segua solo la prima palla. Ma il tennis su erba è davvero troppo cambiato, è quasi un gioco diverso da quello di prima, e mi sembra davvero un gran peccato.

Questa cosa non mi piace, no

Eh si, così non ha senso. Ci vuole diversificazione.
Ho visto spezzoni di Berrettini al Queen's e non si è vista una volèe per interi games.
Non è accettabile sull'erba, è antistorico e antispettacolo, sui prati.

[alessandro]

Però nikognito sostiene che non conviene andare a rete.
Bisognerebbe farlo in sostanza raramente.
Chi lo fa sistematicamente sbaglia.

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

[chiaky]

Però nikognito sostiene che non conviene andare a rete.
Bisognerebbe farlo in sostanza raramente.
Chi lo fa sistematicamente sbaglia.

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

O si, studiano talmente tanto che a 25 anni non riescono a vincere uno slam, perchè non sono in grado di battere dei vecchi di merda di 40 anni
Sarebbe meglio che cambiassero agenzie.
O mestiere.

[alessandro]

Però nikognito sostiene che non conviene andare a rete.
Bisognerebbe farlo in sostanza raramente.
Chi lo fa sistematicamente sbaglia.

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

O si, studiano talmente tanto che a 25 anni non riescono a vincere uno slam, perchè non sono in grado di battere dei vecchi di merda di 40 anni
Sarebbe meglio che cambiassero agenzie.
O mestiere.

Le agenzie le pagano i primi al mondo, non i ragazzini.
Magari i vari thiem e zverev si, molti altri no.
Djokovic ci spende parecchio.

[chiaky]

Prendiamo i tre VDM. Sono dei fenomeni. Giocatori da fondo insuperabili. Ok, siamo tutti d'accordo. I VDM hanno 40, 35 e 34 anni. Sono vecchissimi.

Prendiamo il resto della truppa. I cd. giovani, coloro che dovrebbero scalzarli. Si dice "il problema è che sono meno forti dei VDM". Verissimo. Sono meno forti. Ma come giocano? Da fondo, tutti. E appunto, da fondo, sono meno forti dei VDM. Sono talmente meno forti da fondo che la differenza abissale di età si polverizza, non conta più nulla.

Allora, visto che da fondo ci perdono, non c'è verso, non sarà il caso di cambiare gioco? Cosa fece Wilander a Flushing per battere uno che da fondo tirava il doppio più forte di lui (Lendl)? Lo attaccò senza sosta per tutta la partita, a rete, e vinse. VINSE.

Se perdi sempre cambi tattica, sennò ci perdi ancora. Non ci vuol molto a capirlo.

Eh ma a rete non conviene andare. E allora gli converrà stare a fondo e perdere, sempre, tutte le volte.

Avanti così cari ciofani.

[Nickognito]

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

I giocatori, in modo evidente, non seguono questi dati.

[alessandro]

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

I giocatori, in modo evidente, non seguono questi dati.

Berrettini utilizza la top agenzia di statistica la stessa di djokovic e altri. https://www.ubitennis.com/blog/2018/09/ ... UZXSTVpQ2Q.

[s&v]

Federer non ha mai seguito la seconda, a Wimbledon. Peraltro, i campi vennero rallentati proprio nel 2001 - l' anno del suo famoso match vinto con Sampras.

L'avevi già scritto ma postai il video di Federer-Philippoussis e di Federer-Sampras e lo svizzero segueva spesso e volentieri la seconda. Non sistematicamente, ma assai spesso.

[Nickognito]

Oggi comunque hanno agenzie specializzate che analizzano milioni di dati in modo approfondito. Pagando, ti dicono come giovano i punti ogni giocatore, dove è in che percentuale, dove tirano il servizio sotto pressione se conviene fare una cosa o l’altra etc. credo che se vanno meno a rete sarà una cosa studiata.

I giocatori, in modo evidente, non seguono questi dati.

Berrettini utilizza la top agenzia di statistica la stessa di djokovic e altri. https://www.ubitennis.com/blog/2018/09/ ... UZXSTVpQ2Q.

a parte che nell'articolo citato dice che segue solo Djokovic, ma qualcuno iniziera' a seguire, attualmente lo fanno in ben pochi e, se lo fanno, non reagiscono di conseguenza.

Io posso andare dal miglior personal trainer del mondo, ma se poi sto sul divano a mangiare patatine invece di esercitarmi, non bastera'.

Poi 'conviene' e' assai soggettivo. Secondo me per fare bei soldi (che e' l'obiettivo principale del tennis) non conviene puntare a giocare al meglio, aumentano i rischi, conviene allenare dritto e rovescio in modo ossessivo e facendo sempre le stesse cose, fin da piccolo. Poi ti manchera' quello step per diventare da top20 a n.1, ma intanto economicamente sei a posto per la vita.

[s&v]

Sono del tutto d'accordo con Nickognito sulla seconda di servizio, è incredibile che per 10 anni buoni tanti giocatori non si siano resi conto che non conveniva seguirla accettando di vincere molto spesso meno del 50% dei punti. Poi magari un Rafter lo si puo' capire, ma gente più solida da fondo a fine anni '90 e inizio 2000 doveva star dietro.
Per me anche Sampras, come mostrano i dati di Nick. Dietro alla sua seconda avrebbe avuto spesso modo di prendere il comando del gioco con il dritto e non rischiare tante volée basse.

[Nickognito]

Non lo ha capito Lendl che addirittura passava l'estate a fare volee saltando Parigi solo due anni prima la vittoria di Agassi da fondo a Wimbledon, invece di passare i suoi allenamenti a rispondere, cosa che su erba non sapeva fare...

Riprendendo dall'altro topic, veramente si capisce come i tennisti siano scarsi tatticamente. Ma del resto anche chi lo guarda. Per me Sampras al meglio alla fine avrebbe quasi sempre battuto Edberg, ma rimane che lo svedese, no, non lo metteva in difficolta' seguendo il servizio a rete, ma spesso lo metteva in difficolta' attaccandolo in risposta.
La tattica della maggioranza dei tennisti, con Sampras, era quella di palleggiarli sul rovescio. Punto. A volte funzionava, ma Sampras alla fine ha sviluppato un topspin di rovescio decente che lo teneva a galla nello scambio e, prima o poi, chiudeva col dritto. Possibile che la gente non lo attaccasse sul rovescio venendo a rete? Sampras, su superfici a rimbalzo alto, era scarso nel passante di rovescio. Ma quasi nessuno gli ha mai messo pressione.

Giocare al volo non e' solo serve and volley.
E' bastato vedere pochi giochi di diversi match al Queen's. Continue volee appoggiate non particolarmente belle vincenti. Nessuna o quasi delle quali sarebbe stata vincente la settimana prima a Parigi. Differenza di superfici incredibile (ok, meno a Wimbledon). Poi dite che oggi ti passerebbero sempre, ma basta guardare un match a caso su erba e si capisce che non e' cosi'. Oggi un giovane che lavora un po' sulla volee e' capace che ti vinca per questo due o tre wimbledon (dico un giovane in top10). Perfino Berrettini potrebbe (non credo, di rovescio e' molto scarso). Una volee di Edberg oggi servirebbe moltissimo su tutte le superfici (meno di ieri, ma sempre molto).
Il serve and volley oggi si fa anche troppo, perche' non si sa giocare la volee.

[Johnny Rex]

Non lo ha capito Lendl che addirittura passava l'estate a fare volee saltando Parigi solo due anni prima la vittoria di Agassi da fondo a Wimbledon, invece di passare i suoi allenamenti a rispondere, cosa che su erba non sapeva fare...

Cash mi pare 20 punti consecutivi contro Lendl incluso tutto il secondo set della finale 1987, McEnroe nella sf 1983 pure o anche di più.

F.F.

[stefano61]

postai il video di Federer-Philippoussis e di Federer-Sampras e lo svizzero segueva spesso e volentieri la seconda. Non sistematicamente, ma assai spesso.

Adattava forse un po' il suo gioco alle caratteristiche dell' avversario. Contro Sampras - due anni prima - quasi mai a rete sulla seconda.

E' comunque impressionante, sì, confrontare la finale del 2003 con quella del 2004: pochissimo serve and volley tra Federer e Roddick, mentre l' anno precedente sembrava ancora una finale tradizionale di Wimbledon

Poi, ci sta che ogni tanto vincesse il torneo un fondocampista, come Connors nel 1982 e Agassi nel '92. Era anche bello vedere questo genere di sfide: quelle tra McEnroe e Connors, o Sampras-Courier nel '93 e Sampras-Agassi nel '99.

Il problema è che, dal 2004, non ha mai più vinto nessuno facendo serve and volley sistematico, nemmeno sulla prima palla - e lo faceva Borg, che non era certo volleatore naturale.

[stefano61]

Non lo ha capito Lendl che addirittura passava l'estate a fare volee saltando Parigi solo due anni prima la vittoria di Agassi da fondo a Wimbledon, invece di passare i suoi allenamenti a rispondere, cosa che su erba non sapeva fare...

Mah, lui nel 1990 passò mesi ad allenare non solo la volee ma proprio tutti i colpi. Infatti, girò mezzo mondo per giocare un po' su tutti i vari tipi di erba, per prepararsi al meglio anche nei colpi di rimbalzo.

E i risultati si videro, eh, perchè dominò il torneo del Queen's, rispondendo alla grandissima contro Becker. L' erba del Queen's non era uguale a quella di Wimbledon, ma insomma il lavoro svolto diede anche i suoi frutti.

Rimo Tommasi, dopo la sconfitta contro Edberg in semifinale a Wimbledon, in conferenza stampa gli chiese se non si fosse messo troppa pressione addosso con questa sua idea di puntare gran parte della stagione su Wimbledon. Lendl rispose di no, ma il sospetto che invece sia andata così un po' rimane.

[stefano61]

Sono del tutto d'accordo con Nickognito sulla seconda di servizio, è incredibile che per 10 anni buoni tanti giocatori non si siano resi conto che non conveniva seguirla accettando di vincere molto spesso meno del 50% dei punti. Poi magari un Rafter lo si puo' capire, ma gente più solida da fondo a fine anni '90 e inizio 2000 doveva star dietro.
Per me anche Sampras, come mostrano i dati di Nick. Dietro alla sua seconda avrebbe avuto spesso modo di prendere il comando del gioco con il dritto e non rischiare tante volée basse.

Cioè, Sampras avrebbe dovuto giocare come su cemento, ma era cocciuto e non lo faceva? Anche su terra non giocava come su cemento, lui cambiava a seconda delle superfici: perchè avrebbe dovuto andare a rete sulla seconda se non pagava?

Certo, è possibile che non se ne fosse reso conto. Possibile, ma davvero plausibile? I dati che ha portato Nick non provano che avrebbe fatto più punti sulla sua seconda stando a fondo.

Dal 1981 al 2001 solo due volte ha vinto un giocatore che non seguiva il servizio, per il resto ha sempre vinto qualcuno che seguiva prima e seconda palla: McEnroe, Becker, Edberg, Stich, Sampras, Krajicek e Ivanisevic. Come dire che, in 20 anni, nessuno aveva capito come si sarebbe dovuto giocare.

Ma poi non è che, finalmente, han capito che sulla seconda bisognava stare dietro. Han proprio smesso di fare serve and volley. Ma questo, guarda caso, quando hanno alzato l' altezza dell' erba e son cambiati i materiali. In due anni han capito tutto, prima - per 20 - invece erano tutti ottusi

[Nickognito]

Sono del tutto d'accordo con Nickognito sulla seconda di servizio, è incredibile che per 10 anni buoni tanti giocatori non si siano resi conto che non conveniva seguirla accettando di vincere molto spesso meno del 50% dei punti. Poi magari un Rafter lo si puo' capire, ma gente più solida da fondo a fine anni '90 e inizio 2000 doveva star dietro.
Per me anche Sampras, come mostrano i dati di Nick. Dietro alla sua seconda avrebbe avuto spesso modo di prendere il comando del gioco con il dritto e non rischiare tante volée basse.

Cioè, Sampras avrebbe dovuto giocare come su cemento, ma era cocciuto e non lo faceva? Anche su terra non giocava come su cemento, lui cambiava a seconda delle superfici: perchè avrebbe dovuto andare a rete sulla seconda se non pagava?

Certo, è possibile che non se ne fosse reso conto. Possibile, ma davvero plausibile? I dati che ha portato Nick non provano che avrebbe fatto più punti sulla sua seconda stando a fondo.

Dal 1981 al 2001 solo due volte ha vinto un giocatore che non seguiva il servizio, per il resto ha sempre vinto qualcuno che seguiva prima e seconda palla: McEnroe, Becker, Edberg, Stich, Sampras, Krajicek e Ivanisevic. Come dire che, in 20 anni, nessuno aveva capito come si sarebbe dovuto giocare.

Ma poi non è che, finalmente, han capito che sulla seconda bisognava stare dietro. Han proprio smesso di fare serve and volley. Ma questo, guarda caso, quando hanno alzato l' altezza dell' erba e son cambiati i materiali. In due anni han capito tutto, prima - per 20 - invece erano tutti ottusi

I dati che ho portato dimostrano in modo incontrovertibile che era meglio in genere stare a fondo. Pero' sono dati ATP, quindi forse del tutto errati.

Negli anni il gioco e' cambiato e quindi e' normale siano diventati meno ottusi.
Magari per tradizione la gente si porta un maglione quando fuori fanno 22 gradi e si sta bene in maglietta, pero' se la temperatura sale a 28 e' normale che la gente inizi a cambiare abitudini.

Prima hanno vinto tutti giocatori che seguivano sempre perche' lo facevano tutti i piu' forti, e' ovvio. Ma poi non capisco perche' ti concentri su chi ha vinto ogni volta

In tutti gli anni 80 e 90 ci sono stati 127 giocatori che non hanno vinto Wimbledon e molti di questi hanno seguito la seconda a rete. Forse qualcuno di loro ha sbagliato strategia, no?

[stefano61]

Prima hanno vinto tutti giocatori che seguivano sempre perche' lo facevano tutti i piu' forti, e' ovvio. Ma poi non capisco perche' ti concentri su chi ha vinto ogni volta

In tutti gli anni 80 e 90 ci sono stati 127 giocatori che non hanno vinto Wimbledon e molti di questi hanno seguito la seconda a rete. Forse qualcuno di loro ha sbagliato strategia, no?

E su chi devo concentrarmi, su chi non otteneva risultati?

Ovvio che per giudicare la bontà del serve and volley dovrò guardare innanzitutto a chi ha vinto il torneo. Ma possiamo guardare anche i finalisti: Borg seguiva la prima, McEnroe entrambe, Connors lo sappiamo stava a fondo, Lewis entrambe, Curren entrambe, Lendl (secondo me, sbagliando, entrambe), Becker entrambe, Edberg entrambe, Ivanisevic entrambe, Courier stava a fondo, Washington non seguiva la seconda, Pioline entrambe, Agassi stava a fondo, Rafter entrambe.

Erano pochi, insomma, che arrivavano in fondo senza fare serve and volley sulla seconda. Ma ci è arrivato MaliVai Washington, qualcuno lo faceva. Sembra strano che lo capisse lui che non conveniva seguire la seconda, ma - per dire - Krajicek no.

Certo, può darsi che alcuni abbiano sbagliato, magari anche qualche volta chi è arrivato in finale, o addirittura ha vinto. Ma, insomma, il tennis su erba non è che l' avevano appena inventato, e Connors aveva vinto già nel 1974 stando a fondo, ci avranno ragionato, no?

Molti, poi, continuavano a giocare da fondo, non è che facessero tutti serve and volley. L' unico che ha davvero tentato di stravolgere il suo gioco è stato Lendl - che, però aveva assunto appositamente Tony Roche come allenatore, che di tennis su erba magari qualcosa ne capiva (sicuramente più di me, ecco)

[alessandro]

Ma io non ci credo che Sampras con il fior fiore di allenatori e già allora con dati statistici non si sia accorto che faceva più punti se non andava a rete sulla seconda.

[chiaky]

Vorrei vedere dei dati statistici sulle volèe giocate da Connors a Wimbledon.
Si continua a dire che non andasse a rete, a me invece pare ci andasse spesso. Non come McEnroe, ovvio, ma molto più di un Federer, per dire.
Però ci vorrebbero dei dati reali.

[stefano61]

Vorrei vedere dei dati statistici sulle volèe giocate da Connors a Wimbledon.
Si continua a dire che non andasse a rete, a me invece pare ci andasse spesso.

Di volee ne giocava parecchie, certo, ma in genere non dopo il servizio. Potremmo anche considerarlo come uno che seguiva abbastanza la prima, però.
Quindi, insomma, c' era tutta una varietà, non schemi fissi.

[Nickognito]

E su chi devo concentrarmi, su chi non otteneva risultati?

ma certo. Il piu' forte probabilmente vince con qualunque strategia, quindi cio' che conta e' guardare chi ha vinto in match potenzialmente equilibrati e cosa e successo seguendo o non seguendo la seconda.

Insomma, supponiamo che l'ipotesi 'c'era una cultura errata generale per cui i giocatori forti e adatti al gioco di volo seguivano troppo la seconda a rete' sia vera. Questo implica che i suddetti forti e adatti all'erba non vincessero? No, comunque rimangono i favoriti.

Tu puoi guardare chi ha vinto il torneo solo se non era il favorito (o il finalista). Ma non solo questo, puoi guardare solo gli incontri in cui uno seguiva sempre la seconda e l'altro no, possibilmente con una situazione simile sulla prima.

Martin Washington potrebbe essere un esempio. Ma non lo e', per due motivi:
1. Martin a rete era molto meglio
2. Washington vinse semplicemente perche' mise piu' prime e con la stessa efficacia, non per via della seconda.

Erano pochi, insomma, che arrivavano in fondo senza fare serve and volley sulla seconda.

Per forza, perche' uno forte a servizio e volee vince perche' lo fa sulla prima palla ed ha un vantaggio tale sulla prima che vince qualunque cosa faccia sulla seconda, a meno che non giochi con un suo pari sulla prima palla.

Certo, può darsi che alcuni abbiano sbagliato, magari anche qualche volta chi è arrivato in finale, o addirittura ha vinto. Ma, insomma, il tennis su erba non è che l' avevano appena inventato, e Connors aveva vinto già nel 1974 stando a fondo, ci avranno ragionato, no?

No, Connors non era un esempio, era un grande fondocampista con un servizio scarso.

Molti, poi, continuavano a giocare da fondo, non è che facessero tutti serve and volley.

perche' non sapevano farlo. Ma il problema non e' quello. Il problema e' capire se, chi sapeva farlo, aveva convenienza a farlo sempre o non farlo sempre.

Prendiamo la semifinale di Wimbledon 1993. Sulla seconda, Edberg fece circa un punto su 3 contro Courier. Questo segui' due sconfitte slam con Courier in due finali australiane. Nella prima, come poi a Wimbledon l'anno dopo, Edberg segui' sempre la seconda, con pessimi risultati. I match australiani li perse proprio per la seconda palla. Nel 93 pero', qualche volta resto' dietro. Non fece molto meglio ma face comunque piu' della meta' dei punti. I numeri sono piccoli e non c'e' evidenza che avrebbe fatto meglio a stare da fondo, ma Edberg ha perso cosi' tre match in fila senza storia, senza cambiare strategia.
Nella finale di Parigi con Chang, invece, Edberg ottenne il 75% dei punti seguendo la seconda a rete, e solo il 42% stando a fondo. Eppure, stette a fondo i 2/3 delle volte. Era su terra. E lo stesso errore lo fece Becker contro Edberg in semifinale. Due anni prima Becker fu sommerso da Wilander senza mai tentare il serve and volley a Parigi, o quasi. Ando' moltissimo piu' a rete di lui Agassi (anche seguendo il servizio a rete) un anno dopo, portandolo almeno al quinto.
Wilander che nel 1988 contro Lendl venne a rete dietro il servizio una volta su 3 con ottimi risultati. Lendl venne 5 volte, vincendo tutti e 5 i punti e senza mai riprovare.
Nella semifinale di Parigi del 2005, Federer fece 2 punti su 3 facendo serve ad volley e, ace esclusi, circa il 50% senza farlo.

Insomma, ci sono mille esempi, per me semplicemente c'era una cultura sbagliata. Su terra non si deve andare, su erba sempre, sul duro solo se sei quel tipo di giocatore, e cosi via.

[Nickognito]

anche Wimbledon 1981. Borg segue la seconda 5 volte, fa 5 punti. Seguendo la prima fa due punti su tre. Invece sulla seconda sta sempre a fondo e fa il 50% dei punti. E dire che anche l'anno prima seguendo la seconda aveva fatto 6 punti su 7.

Pero' era Borg, aveva deciso che la prima si segue e la seconda no. Poi quando capitava il Wilander del 1988 a Flushing si gridava al genio, ma era semplicemente uno che una volta ha usato una tattica.

Del resto lo stesso Gilbert lo scriveva: nessuno conosce i punti deboli di nessuno nesusno studia, tutti allenano a caso.

[chiaky]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.
Wilander era un giocatore intelligentissimo. Obbrobrioso (di solito) ma intelligentissimo.
Ha dimostrato più sagacia tattica lui in una partita che tutti i giocatori attuali (e molti dei vecchi) in tutta la loro carriera.

[Nickognito]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.
Wilander era un giocatore intelligentissimo. Obbrobrioso (di solito) ma intelligentissimo.
Ha dimostrato più sagacia tattica lui in una partita che tutti i giocatori attuali (e molti dei vecchi) in tutta la loro carriera.

ma e' strano a tennis, se giocasse a scacchi sarebbe normalissimo. E' come se vedi Gattuso al meglio che gioca a scacchi 'il piu grande di sempre come atleticita' degli scacchi'. Si ok, ma non era mica Michael Jordan o Carl Lewis. Semplicemente a scacchi e' pieno di gente atleticamente improponobile (eppure serve anche, il numero del mondo e' piuttosto in forma e si allena abbastanza, in palestra) e a tennis e' pieno di gente tatticamente improponibile.

Perfino il superintelligente Chang, a Parigi: gioca un primo set in spinta, domina il match. Poi inizia a fare il ributtino. Ok, vince lo stesso perche' tutti i pianeti si allineano, in quel torneo, ma stava buttando il match.

Wilander era uno che poteva dire 'ok, in questo match metto sempre la prima in campo' e lo faceva. Ci pensava. E 'evidente che saranno molti i gicoatori a cui conviene mettere sempre la prima o forzare sempre la seconda, ma no, non lo fa nessuno.

[chiaky]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.
Wilander era un giocatore intelligentissimo. Obbrobrioso (di solito) ma intelligentissimo.
Ha dimostrato più sagacia tattica lui in una partita che tutti i giocatori attuali (e molti dei vecchi) in tutta la loro carriera.

ma e' strano a tennis, se giocasse a scacchi sarebbe normalissimo. E' come se vedi Gattuso al meglio che gioca a scacchi 'il piu grande di sempre come atleticita' degli scacchi'. Si ok, ma non era mica Michael Jordan o Carl Lewis. Semplicemente a scacchi e' pieno di gente atleticamente improponobile (eppure serve anche, il numero del mondo e' piuttosto in forma e si allena abbastanza, in palestra) e a tennis e' pieno di gente tatticamente improponibile.

Perfino il superintelligente Chang, a Parigi: gioca un primo set in spinta, domina il match. Poi inizia a fare il ributtino. Ok, vince lo stesso perche' tutti i pianeti si allineano, in quel torneo, ma stava buttando il match.

Wilander era uno che poteva dire 'ok, in questo match metto sempre la prima in campo' e lo faceva. Ci pensava. E 'evidente che saranno molti i gicoatori a cui conviene mettere sempre la prima o forzare sempre la seconda, ma no, non lo fa nessuno.

Però Chang, va detto, nel corso di quel torneo si è inventato dei colpi e degli atteggiamenti. Ha applicato tutta una tattica di disturbo, che lo ha aiutato a vincere. Comunque ci ha pensato.
E poi era uno che quando si metteva male tirava fuori una serie incredibile di pallonetti millimetrici.
Non era uno che giocava a caso.

[Alga]

La partita di Wilander è forse il più grande (e raro) esempio di tattica applicata al tennis.
Non credo di aver mai visto una partita vinta con una strategia come quella volta.

Wilander, nella finale di Parigi contro Leconte, servì il 100% di prime.