Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Clythus]

La mia opinione su Boris vien fuori dall' unione dei punti di vista di Johnny, Roberto e Marco.

Ovvero penso che il fisico di Boris sia stato motivo di successo che di problemi, mi spiego:
Inizialmente, quando era giovanissimo e poi un po' meno giovane, quell' esuberanza fisica gli ha dato tanto, aveva la forza di un toro, esuberante e nettamente sopra a tutti.

In seguito, dai 25 ai 27 anni, quando i muscoli perdono un po' della loro elasticità, la sua costituzione fisica cominciava ad essere un problema col quale fare i conti, poi, passati i 27 era ovviamente scritto nel suo DNA che un colosso così alto e robusto non avrebbe mai potuto entrare nella top-ten dei più longevi e fare il Connors o l' Agassi, questo era scontato anche nell' '85.

Quindi quello del fisico era un problema non risolvibile ma che comunque inizialmente è stato un grande vantaggio, per cui alla fine le 2 cose si ribilanciano.

Sono d' accordo con Johnny quando afferma che un Boris più umile e paziente avrebbe vinto molto di più di quanto non ha ottenuto, lo dimostra il modo in cui ha vinto e perduto determinate partite.

Becker aveva una fortissima personalità, come molti dei suoi avversari (Lendl, Mac ecc...) e molto spesso era proprio con quello smisurato ego che sconfiggeva gli avversari quando si arrivava ad una battaglia di soli nervi.

Come ha scritto Marco, Becker non sarebbe stato Becker se avesse avuto l' approccio di Edberg alle partite ma sono del parere che nella sua carriera abbia dimostrato che le sue: testardaggine, superbia, grinta e orgoglio lui era capace di instradarle anche in una direzione tale da dargli la vittoria.

Quindi, senza snaturare se stesso, Becker avrebbe potuto vincere molto di più, se avesse gestito più volte certe situazioni col cervello anziché con la superbia.
Ma si sà, anche potendo scegliere fra vie diverse, lui avrebbe cercato di battere Phelps a nuoto oppure Bubka nel salto con l' asta e questo gli è costato caro.

Sul Roland Garros non saprei, Boris è stato molto sfortunato sulla terra rossa è risaputo, ma è anche vero che è stato un somaro quando poteva fare qualcosa, ricordo la semifinale al Roland Garros con Agassi.
In quella partita Boris dimostrò una completezza ed una superiorità tecnica schiacciante, poteva fare tutto davvero tutto contro un Agassi ancora grezzo, però riusci a perdere, quando la partita finì pensai "questo è un cretino".

Come suo grande Fan, rimane ancora l' amaro di 2 Wimbledon gentilmente regalati, uno per lo meno è andato nelle buone mani di Edberg che altrettanto ammiravo, ma quello finito in pasto a Stich non l' ho digerito.

[uZzolo]

chissà che forum INFUOCATO avremmo vissuto se fossimo oggi nel 1990.....!
la rivalità tra i tifosi di Edberg e Becker per me fu più accesa tra quelli di Agassi e Sampras, che ne pensate?

INFUOCATO SAREBBE STATO UN EUFEMISMO
Non me ne vogliano gli agassiani ma gli scontri Edberg-Becker regalavano un'incertezza e uno spettacolo decisamente maggiore.

I palmares di Edberg e Becker parlano di un sostanziale pareggio o di un leggero vantaggio discutibile.

Poi rimango del parere che Becker potenzialmente poteva fare molto di più e rendere superflua questa discussione. Però non l'ha fatto.
Se ci stiamo chiedendo (con parecchi dubbi) chi sia meglio tra Edberg e Becker è colpa di Becker!

[Maxim79]

Non me ne vogliano gli agassiani ma gli scontri Edberg-Becker regalavano un'incertezza e uno spettacolo decisamente maggiore.

opinioni,discutibilissime peraltro..

se ci stiamo chiedendo (con parecchi dubbi) chi sia meglio tra Edberg e Becker è colpa di Becker!

edberg stesso affermava che becker in forma era imbattibile..

[Johnny Rex]

[quote="maxim79"]
edberg stesso affermava che becker in forma era imbattibile..[/quote]

[corsair]

Per stankovic: ho fatto il conto dei tornei, escludendo quelli dove becker e edberg si sono affrontati. Ho detto solo che, se Edberg è migliroe di Becker, lo è solo perché ha battuto Becker 3 volte su 4 negli slam. E , ho detto, giudicate voi. Esclusi quei confronti, Becker ha fatto meglio, oggettivamente, e secondo l'almanacco.

Poi, ognuno riposta i dati che vuole, io li ho riportati tutti (tranne le settimane al n.1, per quel che conta, favorevoli a Edberg, e gli annio chiusi fra i top5, favorevoli a Becker) Roberto solo alcuni.

ho detto, giudicate voi, io stavo per Edberg quando giocavano insieme.

c.

"esclusi quei confronti" ...
peccato che quei confronti fossero negli Slam, cioè nelle occasioni più importanti, e che siano state ottenute una sulla superficie dove la maggiore completezza tecnica di Becker avrebbe dovuto avere la meglio, e le altre 2 in quello che Boris chiamava il giardino di casa sua (poi Sampras e probabilmente Federer l'hanno sfrattato, ma questo è un altro discorso )
se vogliamo fare semplicemente un discorso di numeri, poi, non possiamo trascurare le settimane al vertice (nettamente favorevoli a Stefanello), quindi ecco che la questione si fa ingarbugliata e questa certezza sulla presunta indiscutibile superiorità di Becker è meno sicura
io lo ammetto, sono di parte in quanto Edberghiano convinto, e dico che Becker era senza dubbio più completo ma non si può parlare di netta superiorità del tedesco, in quanto visto che parliamo di campionissimi (non di "semplici" ottimi giocatori) le vittorie ottenute negli scontri diretti negli Slam devono avere un peso specifico superiore, che compensa il vantaggio di Becker nel bilancio complessivo delle sfide
p.s. nel bilancio delle vittorie nei MS di Edberg qualcuno ha dimenticato anche Indian Wells 1990
p.p.s dire che Becker avrebbe senza dubbio vinto con Chang mi pare una forzatura ...

[Johnny Rex]

No, No, No.

D'accordo il peso specifico superiore degli slam ,( e la davis, ripeto ? ), ma un 3-1 negli slam, per quanto "peso" gli diamo, non può bilanciare il restante 6-24.

edberg negli slam è 2-0 con sampras. basta a considerarlo migliore ?
Il tennis lo si gioca 40 0 8 settimane all' anno ? se poi si intendono le 32 settimane extra slam come puri e semplici "allenamenti"

tanto più che il bilancio a Wimbledon è di 6 set pari, e le due vittorie di stefan sono state decisamente lottate, mentre quella di boris, a parte i set point annullati nels econdo set, è stata netta (tanto più che aveva giocato il giorno prima..). Non si può parlare di "netta superiorità" a Wimbledon:

Netta superiorità è il 9 set a 2 di sampras su becker, o, ahimè, i 9 set a 3 di boris su lendl..

[Clythus]

No, No, No.

D'accordo il peso specifico superiore degli slam ,( e la davis, ripeto ? ), ma un 3-1 negli slam, per quanto "peso" gli diamo, non può bilanciare il restante 6-24.

26, ha vinto pure l' esibizione al Queen's.

edberg negli slam è 2-0 con sampras. basta a considerarlo migliore ?
Il tennis lo si gioca 40 0 8 settimane all' anno ? se poi si intendono le 32 settimane extra slam come puri e semplici "allenamenti"

2-0 ma col Sampras senza equipaggiamento da 7 Wimbledon, col giocatore che avrebbe vinto 7 Championships e ancora non lo sapeva, quindi ad uno stadio meno maturo, con questo non significa che fosse semplice, tutt' altro.
Ma visto che si parla di "pesi" che non venga usato come un 2-0 col Sampras che poi è diventato, infatti da lì in poi, Edberg non lo ha più battuto se non un' altra volta dopo la famosa finale australiana, Becker invece vanta vittorie con Pete fino al 1996.

E poi non vale la proprietà commutativa, altrimenti finisce che io sono più forte di Federer visto che ho battuto uno che ha battuto un ragazzo che a 17 anni batté Roger.

Becker non ha una buona percentuale sulle finali di Wimbledon ma fino al 1999 si è permesso di battere Hewitt deambulando e non correndo, ma deambulando sul campo e a 10 di distanza dal primo successo era ancora in finale dove perse dal più forte del mondo perdendo un set al tiebreak.
Se fossero stati più vicini anagraficamente forse la partita sarebbe stata diversa.

Sul discorso classifica: anno 1989, guardate chi erano i top 3, chi di loro fece meglio negli slam, chi di loro ha il miglior bilancio negli scontri diretti sempre all' interno di questo trittico.

[Nickognito]

non ci siamo.

perché ho escluso i confronti diretti? Per dire proprio una cosa: se, e dico se, Edberg non è inferiore a Becker, lo è SOLO, e dico SOLO (stamattina sono incazzato nero! ), per quel 3-1 nei confronti negli slam (o per le settimane al n.1 del mondo, per quelli per cui contano qualcosa).

Non potete dirmi: eh, ma Edberg ha fatto finale a Parigi e vinto due Wimbledon. E poi dirmi anche: ed è 3-1 nei confronti negli slam. Le due affermazioni sono la setssa cosa: non potete ripeterle due volte. Edberg ha una finale a Parigi solo perché ha battuto Becker, non indipendentemente. Edberg senza battere Becker non avrebbe mai vinto Wimbledon. Non potete dirmi: sì, ha vinto Wimbledon, e in piu' battuto 2 volte Becker a Wimbledon. E' la stessa cosa. Non potete ripeterla 2 volte.
A Parigi il buon Edberg è arrivato una sola volta in semifinale in carriera, per poi perdere in finale non certo da un mostro sacro imbattibile. C'è arrivato solo perché ha avuto Becker in semi, non Lendl, Agassi, Courier o Wilander.
Ditemi pure che Edberg è stato meglio di Becker su terra, ma non perché ha una finale a Parigi e Becker no. E allora Verkerk? Ha fatto tanto peggio di Edberg? Non perché ha vinto due torneini e Amburgo fronte di 4 finali nei 2 tornei piu' importanti.

Poi è chiaro che si parla di due carriere simili, confrontabili, di una superiorità non netta. Però ripeto, se si dice che Edberg non è inferiore lo si puo' dire che è solo a causa dei confronti diretti.
(se li avesse persi, quei confronti Becker avrebbe 8-9 slam, Edberg 4)


Quindi ripeto, non dite mai non contiamo i confronti diretti, o non c'è storia fra i due.

c.

[Johnny Rex]

Vorrei sapere chi ha mai detto che Becker è NETTAMENTE migliore di edberg. ho solo detto che sulla base di impressioni personali e dati oggettivi Metto Boris davanti. non MOLTO davanti. Chiariamoci sull' uso degli avverbi

Mi viene da ridere nel pensare a come vengan caricati d'importanza questi 4 (Importanti, neh?) confronti sui 34-5 disputati ufficialmente tra i due.

lendl e Mc Enroe negli slam si sono affrontati 10 volte su 36 incontri, mac e Jimbo 9 su 35. percentuali un po' superiori, direi...

[uZzolo]

E poi non vale la proprietà commutativa, altrimenti finisce che io sono più forte di Federer visto che ho battuto uno che ha battuto un ragazzo che a 17 anni batté Roger.

Bè Clythus... con questo risultato per me entri di diritto nella classifica dei 10 migliori di sempre...
A parte gli scherzi raccontaci un pò di questi match "commutativi"!?!

[Johnny Rex]

intende dire, come direbbe un altro utente di firenze , che nel tennis non vale la proprietà transitiva. vero, sennò Bastl sarebbe migliore di Becker, visto che lui a wimbledon ha battuto Sampras e Boris no.
Il che, comunque, non significa che gli head to head, letti, non costituiscano un dato di fatto importante ed Oggettivo nel valutare i campioni oggetto di analisi in queste pagine..

[Johnny Rex]

Curiosità: SLAM VINTI affrontando almeno 1 degli altri 9 Superman.

Sampras 8
Lendl, Mc Enroe,Wilander 7
Borg,Edberg,Connors 5
Becker 4
Agassi 3
Federer 2

ci ho ripensato poco fa, vedendo come il tabellone dell'attuale TMS californian sia ben più qualitativo del settimo slam accaparratosi d afedro a melbourne.

Non è casuale che l'ultima volta che abbiamo visto assieme e a buoni livelli lui, Safin, Hewitt (meglio dia desso..), Roddick, Nalbo e Nadal il soggetto del topic non abbia vinto?

Inutile smenarla, il peso degli avversari incontrati per me si fa sentire eccome. E impone,secondo me, una bella robusta rivalutazione di Wilander, vero e proprio "dimenticato" dalle clasifiche e dalle discussioni..

[Poles]

E poi non vale la proprietà commutativa, altrimenti finisce che io sono più forte di Federer visto che ho battuto uno che ha battuto un ragazzo che a 17 anni batté Roger.

Bè Clythus... con questo risultato per me entri di diritto nella classifica dei 10 migliori di sempre...

Ottantotto pagine di topic per scoprire che il vero n.1 di sempre è un nostro moderatore.

E NON E' LOIOLI (e questa è la cosa veramente incredibile!!)

Bye, discovery Poles

[Johnny Rex]

UPPIAMOLo un po', che rischiava di cadere troppo in basso, in attesa che Nick o qualcun altro ritrovi le argomentazioni

[corsair]

giusto x avvicinarci al traguardo delle 100, non trovate strano che Federer (sembra sia lui il tema del topic, per quanto stento a crederci) scenda meno a rete ora che è allenato da Roche rispetto a quando aveva Lundgren?
che ragioni date di questa involuzione?

[laplaz]

giusto x avvicinarci al traguardo delle 100, non trovate strano che Federer (sembra sia lui il tema del topic, per quanto stento a crederci) scenda meno a rete ora che è allenato da Roche rispetto a quando aveva Lundgren?
che ragioni date di questa involuzione?

Se ne è parlato lungamente proprio in questo topic, verso gennaio, se non sbaglio.

Comunque a Indian Wells sta scendendo a rete abbastanza spesso, agli AO non si era proprio mai visto.

[Johnny Rex]

se ne era parlato in occasione delle notti australiane.
Lundgren ha spesso parlato dei suoi problemi, più mentali che altro, di approcio al gioco di rete. tanto più strani se si pensa quanti punti possa fruttargli. penso che la decisione di tornare a rete sia nata in lui dopo la sconfitta con nadal a Dubai. Resosi conto che con lo spagnolo ha grossi problemi a vincere da fondo campo, sta "tpornando" alla rete.
Prima si era convinto di potere battere tutti da fondo, e inq uesto agiva una certa componente egocentrica alla " vedete, non ho bisogno nenahce di venire a rete". Certo è che è difficile capire a cosa serva Roche...

[Johnny Rex]

sul fronte 2storico" lancio la palla a Cristiano: abbiamo già visto quanto sia stato sottovalutato Wilander ( proprio meno forte di becker ed Edberg ? non dimentichiamo che a 24 anni aveva gli stessi slam di federer, e 4 finali in più, e tutti contro avversari ben più forti..), ora un altro quesito:

Connors-Agassi. Chi davanti dei due ?

[corsair]

sul fronte 2storico" lancio la palla a Cristiano: abbiamo già visto quanto sia stato sottovalutato Wilander ( proprio meno forte di becker ed Edberg ? non dimentichiamo che a 24 anni aveva gli stessi slam di federer, e 4 finali in più, e tutti contro avversari ben più forti..), ora un altro quesito:

Connors-Agassi. Chi davanti dei due ?

dato che è indispensabile fare qualche dichiarazione pepata per creare la discussione , dico che vince Connors con triplo 6-0

[laplaz]

se ne era parlato in occasione delle notti australiane.
Lundgren ha spesso parlato dei suoi problemi, più mentali che altro, di approcio al gioco di rete. tanto più strani se si pensa quanti punti possa fruttargli. penso che la decisione di tornare a rete sia nata in lui dopo la sconfitta con nadal a Dubai. Resosi conto che con lo spagnolo ha grossi problemi a vincere da fondo campo, sta "tpornando" alla rete.
Prima si era convinto di potere battere tutti da fondo, e inq uesto agiva una certa componente egocentrica alla " vedete, non ho bisogno nenahce di venire a rete". Certo è che è difficile capire a cosa serva Roche...

Oltre alla possibilità di fare qualche punto a rete io ritengo che sia importante per Federer soprattutto mettere in campo un gioco "misto", non rigorosamente legato alla linea di fondo campo.
Anche un serve and volley, o un chip and charge, o un attacco in controtempo possono servire per destabilizzare l'avversario. Poi magari il punto non lo fa, ma a quello successivo chi gli gioca contro deve comunque pensare prima di buttare la palla dall'altra parte.
Ormai tutti i giocatori si sono abituati a vedere lo svizzero a fondo campo, ma contro i più forti (Nadal, Safin) ha bisogno di essere più imprevedibile.

[Johnny Rex]

motiva, Corsair

[corsair]

motiva, Corsair

ha vinto su tutte le superfici (fin qui come Agassi), ma ritengo valga di più una vittoria contro Borg su terra (seppure quella verde e non quella rossa), che su Medvedev
aveva un gioco più completo, dato che a rete si muoveva decisamente meglio di Andre
(p.s. motivi come altri, ma dovrò pur aizzare la polemica, no? )

[Johnny Rex]

motiva, Corsair

ha vinto su tutte le superfici (fin qui come Agassi), ma ritengo valga di più una vittoria contro Borg su terra (seppure quella verde e non quella rossa), che su Medvedev
aveva un gioco più completo, dato che a rete si muoveva decisamente meglio di Andre
(p.s. motivi come altri, ma dovrò pur aizzare la polemica, no? )

io tornerei sul discorso degli avversari: Connors ne ha avuti di più, e ha battuto in varie finali Borg, Mac e lendl. Agassi ha battuto 2 volte sampras in Australia+ Becker, mac e l' Ivanisevic del 92' a Wimbledon 8per me la sua più grande vittoria). Non dobbiamo mai dimenticare che il sampras battuto a Melbourne nel 2000 è andato molto più vicino alla vittoria di quanto agassi ci sia mai andato con lui a New York. E nel quarto 2001 pete ha fallito 3 set point nel primo set. E un set in meno gli avrebbe consentito maggiore competitività nella finale.

I confronti diretti con gli altri superbig vedono in vantaggio Andrè rispetto a connors. ma non dimentichiamo il calo di connors post 1985. Agassi ha una maggiore competitività ad Altissimo livello, visto che ha raggiunto una Finale slam a 15 anni dalla prima.

[corsair]

motiva, Corsair

ha vinto su tutte le superfici (fin qui come Agassi), ma ritengo valga di più una vittoria contro Borg su terra (seppure quella verde e non quella rossa), che su Medvedev
aveva un gioco più completo, dato che a rete si muoveva decisamente meglio di Andre
(p.s. motivi come altri, ma dovrò pur aizzare la polemica, no? )

io tornerei sul discorso degli avversari: Connors ne ha avuti di più, e ha battuto in varie finali Borg, Mac e lendl. Agassi ha battuto 2 volte sampras in Australia+ Becker, mac e l' Ivanisevic del 92' a Wimbledon 8per me la sua più grande vittoria). Non dobbiamo mai dimenticare che il sampras battuto a Melbourne nel 2000 è andato molto più vicino alla vittoria di quanto agassi ci sia mai andato con lui a New York. E nel quarto 2001 pete ha fallito 3 set point nel primo set. E un set in meno gli avrebbe consentito maggiore competitività nella finale.

I confronti diretti con gli altri superbig vedono in vantaggio Andrè rispetto a connors. ma non dimentichiamo il calo di connors post 1985. Agassi ha una maggiore competitività ad Altissimo livello, visto che ha raggiunto una Finale slam a 15 anni dalla prima.

concordo sulla maggiore competitività ad altissimo livello di Agassi, perchè 15 anni di distanza tra una finale e l'altra sono molti; va anche detto (per buttare benzina sul fuoco) che nel corso di questi 15 anni ci sono state belle pause, mentre Connors dal 1974 al 1984 almeno è stato stracompetitivo senza nessuna pausa (vuoi che siano infortuni, vuoi che siano altre cose)
secondo me a vantaggio di Agassi, c'è stata una straordinaria capacità di cogliere l'attimo: Wimbledon 92 era l'occasione perfetta, visto che Edberg e Becker erano non in ottima forma, Mac in evidente declino, Ivanisevic (come ha mostrato negli anni successivi) competitivo ma troppo immaturo; penso avrebbe perso con Sampras, ma quello era il periodo che Pete soffriva da morire Goran. Agassi ha avuto l'occasione, è stato strepitoso a sfruttarla
A Parigi si era mangiato l'ottima chance 1990, ma non a tutti ne capitano altre ed il 1999 è stata un'ottima occasione: bravissimo a coglierla

[GreatGig]

Secondo me per ripartire alla grande dovreste mettervi d'accordo tutti su cosa significa precisamente "più grande" o "più forte" di sempre.
In tutto il topic ho letto tantissime cose che ne assumevano spesso un significato differente.
Più forte come gioco, come risultati, come longevità...si dovrebbe trovare un metodo per "pesare" con metodo questi fattori, come avete pesato in modo maniacale il valore dei tornei vinti e quello degli avversari battuti.
Se no si va avanti, per dire, con "Borg 11 slam a 24 anni", sì però "Sampras 14 Slam", ok ma "Federer dominio assoluto" etc.
Io come detto qualche pagina fa sono contro qualsiasi ipotesi "numerica", sono per un confronto relativo fra i migliori 10 che avete individuato.
Un'idea carina sarebbe quella di confrontare gli anni migliori di ogni campione, e stabilire un vincitore: che so Borg 197x contro Mac '84, Becker '89, Sampras '94 etc...

[Nickognito]

Per me Connors e Agassi sono pari, ma entrambi off-topic

La mia conclusione sul tennis degli ultimi 30 anni, è che nessuno è fra i top4 di sempre, che al momento per me, in ordine sparso, sono Tilden Laver Gonzales e Budge. Sampras e Borg potrebbero fare parte di un secondo filone, insieme a Rosewall e Kramer. Poi un terzo gruppo con Vines, Hoad, Lendl e McEnroe, di cui potrebbe far già quasi parte Federer.

E poi i vari Cochet, Perry che guidano i rimanenti, da Connors a Agassi, da Lacoste a Riggs, da Sedgman a Newcombe, da Becker a Edberg, e così via.

Al momento la vedo così, ma tirandola un po' a caso.

La richiesta di Gig andrà approfondita, anche se ne abbiamo gia' parlato spesso.

c.

[Nickognito]

motiva, Corsair

ha vinto su tutte le superfici (fin qui come Agassi), ma ritengo valga di più una vittoria contro Borg su terra (seppure quella verde e non quella rossa), che su Medvedev
aveva un gioco più completo, dato che a rete si muoveva decisamente meglio di Andre
(p.s. motivi come altri, ma dovrò pur aizzare la polemica, no? )

io tornerei sul discorso degli avversari: Connors ne ha avuti di più, e ha battuto in varie finali Borg, Mac e lendl. Agassi ha battuto 2 volte sampras in Australia+ Becker, mac e l' Ivanisevic del 92' a Wimbledon 8per me la sua più grande vittoria). Non dobbiamo mai dimenticare che il sampras battuto a Melbourne nel 2000 è andato molto più vicino alla vittoria di quanto agassi ci sia mai andato con lui a New York. E nel quarto 2001 pete ha fallito 3 set point nel primo set. E un set in meno gli avrebbe consentito maggiore competitività nella finale.

I confronti diretti con gli altri superbig vedono in vantaggio Andrè rispetto a connors. ma non dimentichiamo il calo di connors post 1985. Agassi ha una maggiore competitività ad Altissimo livello, visto che ha raggiunto una Finale slam a 15 anni dalla prima.

concordo sulla maggiore competitività ad altissimo livello di Agassi, perchè 15 anni di distanza tra una finale e l'altra sono molti; va anche detto (per buttare benzina sul fuoco) che nel corso di questi 15 anni ci sono state belle pause, mentre Connors dal 1974 al 1984 almeno è stato stracompetitivo senza nessuna pausa (vuoi che siano infortuni, vuoi che siano altre cose)
secondo me a vantaggio di Agassi, c'è stata una straordinaria capacità di cogliere l'attimo: Wimbledon 92 era l'occasione perfetta, visto che Edberg e Becker erano non in ottima forma, Mac in evidente declino, Ivanisevic (come ha mostrato negli anni successivi) competitivo ma troppo immaturo; penso avrebbe perso con Sampras, ma quello era il periodo che Pete soffriva da morire Goran. Agassi ha avuto l'occasione, è stato strepitoso a sfruttarla
A Parigi si era mangiato l'ottima chance 1990, ma non a tutti ne capitano altre ed il 1999 è stata un'ottima occasione: bravissimo a coglierla

Beh, occasione, ha battuto dei buonissimi Becker e Ivanisevic. Allora Borg ne ha avute 5 di occasioni a buon prezzo

c.

[Johnny Rex]

Gig, dopo posto le statistiche sui "Dominii".

Una prima osservazione: i maggiori Tiranni in termini di percentuali nei loro anni favorevoli sono il primo Connors, Lendl, Mc Enroe, Borg e Federer. Sampras non vanta mai percentuali "marziane " ma molto costanti.

[corsair]

motiva, Corsair

ha vinto su tutte le superfici (fin qui come Agassi), ma ritengo valga di più una vittoria contro Borg su terra (seppure quella verde e non quella rossa), che su Medvedev
aveva un gioco più completo, dato che a rete si muoveva decisamente meglio di Andre
(p.s. motivi come altri, ma dovrò pur aizzare la polemica, no? )

io tornerei sul discorso degli avversari: Connors ne ha avuti di più, e ha battuto in varie finali Borg, Mac e lendl. Agassi ha battuto 2 volte sampras in Australia+ Becker, mac e l' Ivanisevic del 92' a Wimbledon 8per me la sua più grande vittoria). Non dobbiamo mai dimenticare che il sampras battuto a Melbourne nel 2000 è andato molto più vicino alla vittoria di quanto agassi ci sia mai andato con lui a New York. E nel quarto 2001 pete ha fallito 3 set point nel primo set. E un set in meno gli avrebbe consentito maggiore competitività nella finale.

I confronti diretti con gli altri superbig vedono in vantaggio Andrè rispetto a connors. ma non dimentichiamo il calo di connors post 1985. Agassi ha una maggiore competitività ad Altissimo livello, visto che ha raggiunto una Finale slam a 15 anni dalla prima.

concordo sulla maggiore competitività ad altissimo livello di Agassi, perchè 15 anni di distanza tra una finale e l'altra sono molti; va anche detto (per buttare benzina sul fuoco) che nel corso di questi 15 anni ci sono state belle pause, mentre Connors dal 1974 al 1984 almeno è stato stracompetitivo senza nessuna pausa (vuoi che siano infortuni, vuoi che siano altre cose)
secondo me a vantaggio di Agassi, c'è stata una straordinaria capacità di cogliere l'attimo: Wimbledon 92 era l'occasione perfetta, visto che Edberg e Becker erano non in ottima forma, Mac in evidente declino, Ivanisevic (come ha mostrato negli anni successivi) competitivo ma troppo immaturo; penso avrebbe perso con Sampras, ma quello era il periodo che Pete soffriva da morire Goran. Agassi ha avuto l'occasione, è stato strepitoso a sfruttarla
A Parigi si era mangiato l'ottima chance 1990, ma non a tutti ne capitano altre ed il 1999 è stata un'ottima occasione: bravissimo a coglierla

Beh, occasione, ha battuto dei buonissimi Becker e Ivanisevic. Allora Borg ne ha avute 5 di occasioni a buon prezzo

c.

un Becker che aveva sofferto le pene dell'inferno a battere Damm ed anche gli altri, ammettiamolo che non era il miglior Becker
quanto ad Ivanisevic, sicuramente lui era in forma e fu una grande vittoria di Agassi, ma credo che chiunque possa ammettere che Goran gli diede una discreta mano, senza nulla togliere ai meriti di Andre

[Roberto74]

*

[Nickognito]

Ho contestato questa affermazione.... non è stato fortunato nel 92.
Mica aveva Clement , Schuettler o Medevedev

c.

[Roberto74]

*

[GreatGig]

Per me Connors e Agassi sono pari, ma entrambi off-topic

La mia conclusione sul tennis degli ultimi 30 anni, è che nessuno è fra i top4 di sempre, che al momento per me, in ordine sparso, sono Tilden Laver Gonzales e Budge. Sampras e Borg potrebbero fare parte di un secondo filone, insieme a Rosewall e Kramer. Poi un terzo gruppo con Vines, Hoad, Lendl e McEnroe, di cui potrebbe far già quasi parte Federer.

E poi i vari Cochet, Perry che guidano i rimanenti, da Connors a Agassi, da Lacoste a Riggs, da Sedgman a Newcombe, da Becker a Edberg, e così via.

Al momento la vedo così, ma tirandola un po' a caso.

La richiesta di Gig andrà approfondita, anche se ne abbiamo gia' parlato spesso.

c.

Nel ringraziarti per i complimenti di qualche pagina fa, ammetto che la mia richiesta nasce anche dal piacere di leggere le vostre discussioni e dal desiderio di rinfocolarle (e altrochè se siete competenti).
Credo in ogni modo che si debba trovare una chiave di lettura "condivisa" non per forza "oggettiva", perchè ho idea che ogni presa di posizione basata sui numeri sia in qualche modo smontabile. Quella su chi ha dominato in maniera più netta e "pesante" (in termini di importanza di tornei e avversari) un periodo di un anno potrebbe essere una, non l'unica tuttavia. Penso poi anche all'opinione di giocatori e addetti ai lavori (se Edberg afferma che Becker in forma è più forte di lui, è una cosa che ha più peso di qualche torneo vinto in più o in meno per me), al rendimento di un giocatore anche nei tornei non vinti (vale di più l'Us open 2001 o l'AO '97 per Sampras?)...insomma secondo me si deve arrivare a una soluzione non scoprirla, in questo senso dico (sempre umilmente) che la cosa più importante è che vi mettiate d'accordo nei dettagli cosa significa "più forte di sempre".

Per quanto riguarda il pre Borg io brancolo nel buio, leggete risultati e statistiche su qualche sito (o libro) particolare o metto al lavoro semplicemente google?

[Johnny Rex]

Gig , ecco le prime , impresionanti statistiche riguardanti il Dominio di connors nei 70'.

Jimmy vanta almeno 3 anni di dominio spaventoso, 2 da solo e 1 in coabitazione con borg.

Nel 1974 ha vinto 3 Slam (saltando parigi) e altri 11 tornei, chiudendo l'anno con 92 vittorie e 6 sconfitte (tra cui 2 ritiri... ) ,ossia un 93% di vittorie.

nel 1976 12 Tornei vinti, tra cui l' us Open, 87 vittorie e 7 sconfitte (92,5%

e nel 1978 (amava gli anni pari ) 11 tornei, tra cui us Open e Masters, chiudendo anche qui al 91% incontri vinti (68 vittorie e 6 sconfitte).

Ancora un grande anno nel 1982 (wimbledon e New York) ma con percentuali inferiori.

[Nickognito]

Il dominio assoluto di solito indica solo la mancanza di avversari...

Quanto ai criteri condivisi, sarebbero meglio oggettivi, non dobbiamo emtetrsi d'accordo fra noi, ma in generale...

c.

[Johnny Rex]

Il dominio assoluto di solito indica solo la mancanza di avversari...

A volte, altre no. Può andare bene per il 1974 di connors, meno per il 1976 e per il 1978, quando c'era già un Borg fortissimo.

A proposito di bjorn, ecco i suoi dati dal 1977 al 1980 Golden age)

1977: Parigi + 10 tornei: 71 W-5 s (93%)
1978: 2 slam+ 7 tornei: 79W- 7 s (91, 86%)
1979: 2 slam + 9 tornei 74 w.- 6 s (92, 5 %)
1980: 2slam+ Master+5 tornei: 59 W- 4 s (93, 65 %).

Ed erano anni in cui oltre a Connors c'era già Mc Enroe molto forte. Vilas ha un anno impressionante (1977) ma di valore rlaltivo, in quanto in tutti i suoi tornei vinti non affrontò mai Borg.

EDIT : mi ero scordato la Davis. Borg vi ha giocato 9 incontri nel 1978, 3 nel 1979 e 2 nel 1980 vincendoli tutti, il che alza le sue percentuali

[Johnny Rex]

Sotto con gli anni 80'. il che significa
Lendl vs Mc Enroe

Il Mancino da Wiesbaden:

1984: record assoluto dell' era open, con 82 w e 3 sconfitte (96%): 2 slam, master e altri 10 tornei, più la finale di Parigi.

Ottime per lui, anche se sminuite dall' assenza di slam, le percentuali del 1985: 74 w e 8 sconfitte (90%) , che significarono il master e altri 8 tornei .

Meno alte le percentuali dle 1981, che pure lo vide vincitore a Londra,New York, in davis e altri 8 tornei.

Ivan :

nel 1982 Record di tornei vinti, 15, tra cui il master, e terza posizione quanto incontri vinti in assoluto nell' era open: 108 a fronte di sole 10 sconfitte (91%)

Percentuali Impressionanti gli anni del dominio:
1985: 81 W-8 S (91%): Us open e 9 tornei
1986: 78 W- 6 S (93%): 2 slam, 2 masters e 6 tornei
1987: 75 W- 7 S (91%). 2 slam, master e 5 tornei
1989: 79 W-7 S (91%) 1 slam e 9 tornei su 4 superfici diverse

Nè Becker, nè Edberg, nè Wilander vantano percentuali simili agli altri 2 grandi degli anni 80':

Nell' anno migliore di Boris, il 1989 ( 2 slam, Davis e 4 tornei), la percentuale è all' 88% ( 64 w e 8 sconfitte), di poco superiore a quella dell'anno precedente, il 1988, in cui vinse 57 gare e ne perse 9 (86%)

L'anno migliore di edberg, il 1987 (Australian open, davis e 6 tornei) lo ha visto comunque perdere 12 incontri (77 le vittorie), mentre Wilander ha curiosamente una percentuale di vittorie più alta nel 1983 ( 76 contro 10 sconfitte) che nel suo anno migliore, quello dei 3 slam (1988) in cui vanta 53 vittorie e 12 sconfitte.

EDIT 2: Ivan è al terzo posto quanto incontri vinti nell' era open: davanti a lui Vilas, che ne vinse 127 (ma cosa prendeva ? ) nel 1977, e al secondo ile nastase con 110 vittorie nel 1973

[Roberto74]

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[Johnny Rex]

Roberto, dove sta scritto che Becker avrebbe vinto Wimbledon nel 1992? Ivanisevic quell'anno gli era decisamente superiore, e avev agià perso da Mac in Australia.. No, grande partita di Agassi nei quarti, legegrmente agevolata dall'avere di fronte un Boris abastanz ain crisi.
Nulla da dire sulla finale, neanche io ricordo "grossi aiuti" di Goran, a parte l'ultimo turno di servizio, ma parlando di ivanisevic era la normalità..

edit : un set point non è una palla break..

[Roberto74]

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