Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Lyndon79]

Una delle ragioni principali a favore dei supertornei è appunto che sarebbero in grado di affrontare i problemi sollevati dal tipo di scenari che stai descrivendo.

Si', e questo vuol dire che un numero 2 di un'epoca possa benissimo essere il GOAT.
O magari anche il numero 3. Mettiamo il caso di Nadal numero 3 della sua epoca (dietro Nole), tra 5 anni.

Mettiamo che Nadal vinca (quasi) tutto sul rosso. In punti, 2000 (RG) + 1000 (Montecarlo) + 1000 (Roma) + 500 (Barcellona) + 600 (finale Madrid) + 750 punti sul rosso presi altrove. Avrebbe 5850 punti solo sul rosso. Gli altri si scannano su tutti gli altri tornei; lui comunque raccatta altri punti anche altrove. Et voila'.

[fabio86]

E questo ai miei occhi ne farebbe il Migliore di Sempre sul rosso.
Non mi darebbe nessuna certezza oggettiva che sia il Migliore tout court.
E' proprio questo il problema, per me.

[stefano61]

Mettiamo che Nadal vinca (quasi) tutto sul rosso. In punti, 2000 (RG) + 1000 (Montecarlo) + 1000 (Roma) + 500 (Barcellona) + 600 (finale Madrid) + 750 punti sul rosso presi altrove. Avrebbe 5850 punti solo sul rosso. Gli altri si scannano su tutti gli altri tornei; lui comunque raccatta altri punti anche altrove. Et voila'.

Se ne discuteva non molto tempo proprio del fatto che Nadal, grazie al suo grande dominio specialistico sul rosso, avrebbe ottime chances di essere numero 1 alltime.

Ma se ci pensi, solo vincendo sul rosso - se prescindi dalla classifica ATP - è molto difficile essere numeri 1 annuali: bisognerebbe che nessun altro vincesse almeno due major, e chi ne vince uno vincesse poco del resto - cosa che non credo si sia mai verificata.

A mio parere andrebbero introdotti dei correttivi a livello alltime perchè questo è il sintomo del fatto che una perfetta analogia tra classifica annuale e alltime qui inizia a scricchiolare.

[stefano61]

un numero 2 di un'epoca possa benissimo essere il GOAT.

Sì, non è così probabile, eh.... Che il numero 2 di un' epoca faccia meglio contro tutti del suo numero 1 è una possibilità teorica, ma altamente improbabile.

[scooter]

Ma se ci pensi, solo vincendo sul rosso - se prescindi dalla classifica ATP - è molto difficile essere numeri 1 annuali: bisognerebbe che nessun altro vincesse almeno due major, e chi ne vince uno vincesse poco del resto - cosa che non credo si sia mai verificata.

A mio parere andrebbero introdotti dei correttivi a livello alltime perchè questo è il sintomo del fatto che una perfetta analogia tra classifica annuale e alltime qui inizia a scricchiolare.

In effetti in una singola fantastagione è possibile che uno specialista del cemento (Lendl, Mac, Sampras, Agassi, Djokovic, Federer) faccia doppietta, o che almeno Mac, Sampras e Federer possano vincere su due superfici diverse. D'altra parte, se pensiamo a una sorta di fantaepoca tennistica di 10 anni riesco a immaginare (anche se personalmente scommetterei contro) 10 vittorie di Nadal sul rosso. Ma non so chi degli altri candidati sia (stato) così forte da pensare seriamente di poter vincere (contro cotanti avversari) 11 dei restanti 30 tornei.

[Nickognito]

D'accordo su tutto con Lyndon, ma, va detto, tranne i giocatori ancora in attivita' (che per me sono abbastanza ingiudicabili) il solo caso di n.2 candidato goat e' Rosewall, che e' quasi in tutto peggio di Laver e tale rimarrebbe in ogni modo, a mio parere.

Non concordo con Stefano su due punti, addirittura.

Sul fatto che in una classifica annuale vincere solo sulla terra non basterebbe. Il fatto che non sia mai capitato significa poco, visto che i rapporti di forza a livello alltime sono diversi, in pratica.

Facciamo finta che non esista Borg, e prendiamo l' era Open: Laver, McEnroe, Sampras, Federer, Djokovic, Connors Agassi e via.

Una situazione del genere sarebbe possibile, quasi probabile

Per dire:

Australian: Djokovic b. Agassi
Parigi: Nadal b. Wilander
Wimbledon: Sampras b.Laver
Us Open: McEnroe b. Federer


6 mille sul duro: vittorie di Laver, Federer, Lendl, due di Connors, Agassi
3 mille sul rosso: 3 Nadal
Masters: Nastase b. Lendl

Gia' cosi', Nadal sarebbe il chiaro n.1

E aggiungendo Becker, Edberg, Rosewall, Gonzales, Perry, Vines, Kramer Tilden, Hoad, Sedgman, Newcombe questo n.1 per Nadal per me sarebbe ancora piu' netto, anche considerando Rosewall, Lacoste, Cochet, Kuerten, Bruguera, Courier su terra.

Ovviamente questo non significa che Nadal sia il goat: sia perche' si potrebbe obiettare sul metodo (ad esempio dicendo che ai tempi di Gonzales su terra quasi non si giocava, quindi perche' anche per lui dovrebbe valere un quarto? Vale per Federer e Sampras, ma non per lui). Sia perche' magari alcuni giocatori sono molto piu' forti di altri (magari Laver vince due majors).
Sia perche' esiste Borg, e pare gia' improbabile allora che Nadal faccia un piccolo slam rosso.

Pero' basta vincere sul rosso? Direi di si. E Nadal ha battuto dei buoni Federer su erba e duro e Djokovic su cemento, in finale, tra l' altro.

[Nickognito]

Ah, di problemi ce ne sono a bizzeffe, non ci sono dubbi su questo... Ma quello della classifiche annuali è un problema decisamente più affrontabile.

Io non sono un matematico, quindi non so quale sia il modo migliore - in generale - per fare una classifica. Mi pare, però, di non dire assurdità sostenendo che si possano fare buone classifiche annuali.

Ben diverso è il caso delle classifiche alltime, in cui non si sa nemmeno bene da che parte cominciare. E rispondevo a Fantasio su questo.

Questo e' l' altro punto su cui non sono d'accordo.

Perche' 'ben diverso?' E' evidente che sia piu' facile dire che McEnroe sia meglio di Lokoli alltime, che non Gaio meglio di Lokoli adesso.

A me non sembra molto affrontabile: non vedo nessun motivo logico per dire che Gaio sia meglio di Lokoli. Logicamente, dovremmo dire 'Gaio e Lokoli a agosto 2017 sono giocatori facenti parte di uno stesso gruppo, come valore' allo stesso modo come si dice che 'Laver e Federer fanno parte dello stesso gruppo, ma non si puo' dire chi due due fosse migliore'. Non vedo veramente motivi per dire che Gaio sia migliore, come e' per la classifica atp.

Non vedo motivi logici per dire che Uzhylovskyi, 800 del mondo, 23 punti atp, sia oggi migliore di Goransson, 22 punti atp e 801 del mondo. Nel normale senso di 'migliore', non lo diremmo, diremmo che sono piu' o meno pari, difficile dire.

Accettiamo che uno sia davanti all' altro in classifica, e lo accettiamo non solo per le classifiche ufficiali, ma anche, che so, per la classifica di Rino Tommasi del 1989.

Eppure, anche se pensassimo di avere la migliore classifica annule possibile, non penseremmo mai che questa basterebbe per sapere davvero chi e' il migliore tra Uzhylovskyi e Goransson.

Quello che voglio dire e' che una classifica a tennis, non pretende veramente di stabilire un ordine di valori, nel senso normale dell' espressione. Ma, per definizione, per comune consuetudine se non altro, ci fa accettare una classifica non basata su queste logiche normali, ma su una fiducia indimostrata per un certo tipo di classifica.

A me questo non sembra affatto scontato, banale, semplice. Mi sembra illogico, anormale. Pero' lo accettiamo tutti.

[Nickognito]

Due tornei danno gli stessi punti in classifica se il meccanismo di selezione e svolgimento è sostanzialmente lo stesso (numero di turni, 2/3 o 3/5, classifica minima per partecipare, e infine anche montepremi equiparabile). Quindi ha tutto sommato senso dire che io e te valiamo lo stesso se io vinco il prestigioso open di Caronno Pertusella che vale 1 punto ATP e tu porti a casa il titolo nell'altrettanto prestigioso open di Vysocina che vale un altro punto ATP. Perché, in definitiva, il presupposto è che entrambi abbiamo gareggiato in due contesti di pari competitività..

Francamente non credo; prendiamo Razvan Baiant, 426 del mondo junior. Ha giocato solo in America, senza nemmeno affrontare un solo giocatore europeo.

Prendiamo Riccardo Di Nocera, n. 432. Ha giocato solo in Europa affrontando esclusivamente avversari europei.

Questa nemmeno e' una eccezione: e' normale a livello junior giocare circuiti totalmente separati, senza avversari comuni, ed avere poi una classifica unica.

Quando, dieci anni fa, De Villiers introdusse il round robin in alcuni tornei, questi toreni davano punti come altri con tabelloni normali. Se sperimentassero, che so, un circuito americano junior con round robin e perfino un no-ad, lasciando tutto inalterato in Europa, tutti comunque accetterebbero le classifiche combinate.

Non serve nessun criterio comune, torneo comune, avversario comune, e nessuno di noi si fa problemi per questo. I problemi per qualcuno nascono solo nel caso in cui passa del tempo

[stefano61]

Il fatto che non sia mai capitato significa poco, visto che i rapporti di forza a livello alltime sono diversi, in pratica.

Facciamo finta che non esista Borg, e prendiamo l' era Open

Ovviamente i rapporti di forza a livello alltime sono tali per cui la classifica di un singolo anno, con giocatori alltime, può produrre come risultato un numero 1 per quell' anno che vince solo sul rosso.

La domanda è se questo sia un risultato accettabile. Il fatto che non succeda mai in una reale classifica annuale può far nascere il sospetto che un metodo di classifica alltime che produca un numero 1 di questo tipo non sia adeguato.

Vogliamo che un superspecialista di una singola superficie sia il Goat, quando questo non accade mai in una classifica reale annuale? Io nutro delle forti riserve.

Sembra che alla fine si abbia qualcosa di più simile a una classifica combinata di due discipline diverse in cui c' è qualcuno che prevale dominando una di queste due diverse discipline. A me sembra che qualcosa non vada.

[stefano61]

A me non sembra molto affrontabile: non vedo nessun motivo logico per dire che Gaio sia meglio di Lokoli

Ma a chi importa questo?

Ha qualche interesse il fatto che non possiamo stabilire una graduatoria fra giocatori di scarso rilievo che giocano in circuiti tra loro separati? Ciò che importa è che i giocatori di primo piano giochino tutti tra loro.

Ovvio che se avessimo due associazioni di giocatori professionisti con i loro rispettivi tornei del tutto disgiunti gli uni dagli altri non potremmo fare una classifica mondiale.

Ma che del mio concittadino Gaio e Lokoli non ci preoccupiamo troppo di sapere se la classifica ATP rispecchi i loro reali valori credo sia anche abbastanza normale

[Nickognito]

A me non sembra molto affrontabile: non vedo nessun motivo logico per dire che Gaio sia meglio di Lokoli

Ma a chi importa questo?

Ha qualche interesse il fatto che non possiamo stabilire una graduatoria fra giocatori di scarso rilievo che giocano in circuiti tra loro separati? Ciò che importa è che i giocatori di primo piano giochino tutti tra loro.

Ovvio che se avessimo due associazioni di giocatori professionisti con i loro rispettivi tornei del tutto disgiunti gli uni dagli altri non potremmo fare una classifica mondiale.

Ma che del mio concittadino Gaio e Lokoli non ci preoccupiamo troppo di sapere se la classifica ATP rispecchi i loro reali valori credo sia anche abbastanza normale

beh, dipende. Se non ti preoccupi perche' pensi che la classifica atp per loro non valga nulla, ma di loro non te ne importa nulla, si'.

Se inveci pensi che la classifica valga anche per loro, allora vale la mia obiezione.

[Nickognito]

Il fatto che non succeda mai in una reale classifica annuale può far nascere il sospetto che un metodo di classifica alltime che produca un numero 1 di questo tipo non sia adeguato..

E perche'?

Che in un singolo anno il dominatore di una sola superficie sia il n.1 e' successo spesso. Non e' successo per la terra, perche'; di solito dominatori non ce ne sono.
Ma e' successo in parte, Muster e' stato n.1 davanti a ottimi Sampras e Agassi quasi solo con la terra. Borg sarebbe potuto benissimo essere n.1 solo con la terra, se poi non aveva avversari forti su erba che vuoi farci?

[stefano61]

Se inveci pensi che la classifica valga anche per loro, allora vale la mia obiezione.

No, non credo che l' obiezione sia valida. A noi qui interessa solo una classifica dei migliori giocatori.
Per Gaio è ovviamente importantissima la sua classifica. Ma questo è un altro discorso.

[stefano61]

Che in un singolo anno il dominatore di una sola superficie sia il n.1 e' successo spesso

Sì, quando l' erba era la superficie di 3/4 dello Slam. O il cemento quella predominante.

Ma il problema è appunto che la terra battuta europea non è mai stata una superficie predominate, e ritrovarsi con il numero 1 di sempre che vince solo lì è - almeno ai miei occhi - un risultato che solleva molti dubbi sul metodo utilizzato.

Secondo me, la conclusione mostra alcuni limiti del metodo. Tu, invece, la accetti semplicemente come una conseguenza logica del metodo

[Nickognito]

Che in un singolo anno il dominatore di una sola superficie sia il n.1 e' successo spesso

Sì, quando l' erba era la superficie di 3/4 dello Slam. O il cemento quella predominante.

Ma il problema è appunto che la terra battuta europea non è mai stata una superficie predominate, e ritrovarsi con il numero 1 di sempre che vince solo lì è - almeno ai miei occhi - un risultato che solleva molti dubbi sul metodo utilizzato.

Secondo me, la conclusione mostra alcuni limiti del metodo. Tu, invece, la accetti semplicemente come una conseguenza logica del metodo

che vinca solo li' e' tutto da vedersi, visto che Nadal ha battuto ovunque Federer e Djokovic...

Poi, appunto. Muster e' stato n.1 con tali risultati:

W di Parigi, Barcellona, Roma, Montecarlo, St Poelten, Stoccarda, San Marino, Estoril Umago, Citta' del Messico e Bucarest e finale a Kitzbuhel su terra.
W a Essen, finale a Vienna, ottavi Us Open e Australian Open. A Wimbledon, Cincinnati e Montreal non andro', a Bercy, Indian Wells e Miami perse al primo turno. Alla Grand Slam Cup perse al primo turno e al Masters perse 3 match su 3.

Un anno molto piu' terrocentrico del Nadal medio. Eppure Muster era n.1 nonostante un Sampras campione a Wimbledon, Us Open, Bercy, Indian Wells, Queens e altri 4 tornei.

[Nickognito]

Se inveci pensi che la classifica valga anche per loro, allora vale la mia obiezione.

No, non credo che l' obiezione sia valida. A noi qui interessa solo una classifica dei migliori giocatori.
Per Gaio è ovviamente importantissima la sua classifica. Ma questo è un altro discorso.

A noi forse qui interessa solo quella classifica, ma , fuori di qui, puo' interessare quello di Gaio, per cui credo valga l' obiezione.

Ma non e' solo Gaio: e' anche tra due top10, Nishikori 3320 punti, Raonic 3220, non c'e' nessuna logica a dirci che Nishikori sia meglio, ma l'accettiamo senza problemi.

[scooter]

Francamente non credo
[...]
Non serve nessun criterio comune, torneo comune, avversario comune, e nessuno di noi si fa problemi per questo. I problemi per qualcuno nascono solo nel caso in cui passa del tempo

Devo essermi espresso in maniera confusa, perché in effetti quel che tentavo di dire è esattamente la stessa tesi che anche tu hai sostenuto con l'esempio relativo a Uzhylovskyi e Goransson

[scooter]

Pero' basta vincere sul rosso? Direi di si. E Nadal ha battuto dei buoni Federer su erba e duro e Djokovic su cemento, in finale, tra l' altro.

Sì, e a fine carriera Nadal scalzerà Rosewall dalla (scomoda) posizione di miglior esempio di n. 2 di un'epoca che potrebbe anche essere il vero GOAT

[Lyndon79]

Se inveci pensi che la classifica valga anche per loro, allora vale la mia obiezione.

No, non credo che l' obiezione sia valida. A noi qui interessa solo una classifica dei migliori giocatori.
Per Gaio è ovviamente importantissima la sua classifica. Ma questo è un altro discorso.

A noi forse qui interessa solo quella classifica, ma , fuori di qui, puo' interessare quello di Gaio, per cui credo valga l' obiezione.

Ma non e' solo Gaio: e' anche tra due top10, Nishikori 3320 punti, Raonic 3220, non c'e' nessuna logica a dirci che Nishikori sia meglio, ma l'accettiamo senza problemi.

L'accettiamo pragmaticamente come strumento organizzativo per tutta una serie di cose riguardanti tornei eccetera.
Ma se chiedessi: tu credi veramente che Nishikori sia (stato) piu' forte di Raonic? Io risponderei che no, non sono per nulla sicuro chi sia piu' forte. La stessa cosa di Gaio e l'altro tizio. La stessa cosa tra il 20 e il 22 del mondo.
Diciamo che sono avanti in classifica, ma non credo che su queste differenze crediamo davvero che il numero 29 sia necessariamente meglio del numero 30. Di fatto, sappiamo ( o, almeno, so /credo ) che l'esatta classica e' dovuta anche al caso e a varie imperfezioni.

Il che va bene.
Possiamo benissimo fare una classifica all time.
Ma le stesse incertezze per cui non credo che Sugita (46) sia migliore di Bedene (47) le avrei, le estenderei, anche per una classifica alltime, allora.

Quindi magari con una classifica all-time non decreteremmo chi sia il migliore, ma solo chi e' avanti in classifica, dati criteri, causliata', imperfezioni ed incertezze.

[Nickognito]

Quindi magari con una classifica all-time non decreteremmo chi sia il migliore, ma solo chi e' avanti in classifica, dati criteri, causliata', imperfezioni ed incertezze.

esatto, questo e' quello che io intendo per migliore di sempre, il n.1 di sempre.

[stefano61]

Quindi magari con una classifica all-time non decreteremmo chi sia il migliore, ma solo chi e' avanti in classifica, dati criteri, causliata', imperfezioni ed incertezze.

esatto, questo e' quello che io intendo per migliore di sempre, il n.1 di sempre.

C' è qualcuno che non è d' accordo su questo?

[Nickognito]

Quindi magari con una classifica all-time non decreteremmo chi sia il migliore, ma solo chi e' avanti in classifica, dati criteri, causliata', imperfezioni ed incertezze.

esatto, questo e' quello che io intendo per migliore di sempre, il n.1 di sempre.

C' è qualcuno che non è d' accordo su questo?

Penso la maggioranza.

Molti parlano di questo adesso perche' l' ho detto io per anni, come i supertornei, se ne parla come fossero cose normali in questo topic, fuori da qui non lo dice nessuno. Scusate l' angolo egocentrico

[stefano61]

che vinca solo li' e' tutto da vedersi, visto che Nadal ha battuto ovunque Federer e Djokovic...

Poi, appunto. Muster e' stato n.1

L' ipotesi era che vincesse solo sul rosso, se batte tutti anche altrove è chiaro che il discorso può cambiare

Io, comunque, ho sempre condiviso poco i criteri dell' ATP, dò ai major molta più importanza. Non vedrei Muster n. 1 con in giro uno che ha vinto Wimbledon e US Open.

[Nickognito]

ma avesse vinto solo Wimbledon e Agassi gli Us open, lo vedresti anche te... non e' impossibile, succede di raro, ma e' verosimile...

[stefano61]

non e' impossibile, succede di raro, ma e' verosimile...

Certamente è possibile.

Però non credo che quel Muster venga ricordato come un fuoriclasse assoluto. Uno che, a livello alltime, vincesse come Muster '95 sarebbe un degno numero 1 di sempre?

Anche se accetto alcuni principi generali del tuo modo di concepire la classifica alltime, su questo punto tendo a non concordare. Ma è un aspetto su cui non c' è alcuna realtà delle cose ben definita che decreti chi tra noi due abbia ragione. E' più una decisione convenzionale che altro.

[Nickognito]

ok, ma non si parlava del livello alltime di Muster, ma della possibilita' di essere n.1 vincendo solo sulla terra.

Messe le cose, molto in pratica, prendendo l'anno migliore di Nole-Rafa-Roger, quali sarebbero i risultati probabili?

Che so, vittoria Australian Djokovic 45%, Federer 35% Nadal 20%
Parigi Nadal 100%
Wimbledon Federer 45% Djokovic 30% Nadal 25%
Us Open Federer 40% Djokovic 30% Nadal 30%.

Avremmo un totale di punti, diciamo:

Djokovic 105
Federer 120
Nadal 175



Potresti rispondere che la possibilita' di Federer e Djokovic combinate di vincere almeno due major sarebbe dell'84%, e che in quel caso Nadal non sarebbe il n.1. Ma avrebbe comunque il 16% di possibilita', il che non e' pochissimo.

Se aggiungessimo Sampras e Agassi, poi....

Poi non voglio dire che Nadal sia il goat, ha pochi anni al meglio fuori da Parigi.

Ma il fatto che non succeda e' anche in parte casuale

[stefano61]

ma non si parlava del livello alltime di Muster, ma della possibilita' di essere n.1 vincendo solo sulla terra.

Ovviamente no, non si parlava del livello alltime di Muster. Si parlava, però, di uno che ottenesse i risultati del Muster '95 in un contesto alltime.

Il fatto che Muster non sia l' esempio più eclatante di numero 1 annuale, non fa nascere il dubbio che uno che abbia, in proporzione, quei risultati a livello alltime non sarebbe un degno numero 1 alltime?

Ripeto: non c' un fatto che ci dica quale debba essere la risposta a questa domanda. Dico solo che, personalmente, non mi riterrei soddisfatto. Per me, la terra battuta non è sufficientemente importante per poter accettare un esito di questo tipo.

Secondo me, che sia la terra battuta europea a decretare chi sia il numero 1 di sempre è una debolezza dei presupposti adottati. Il fatto che pochissimi dei candidati a Goat abbiano avuto nella terra battuta la loro miglior superficie è un sintomo del fatto che non è lì sopra che si possa decidere chi sia il numero alltime.

Se la maggior parte dei candidati erano fortissimi altrove, questo significa qualcosa, secondo me.

[Nickognito]

Se la maggior parte dei candidati erano fortissimi altrove, questo significa qualcosa, secondo me.

cosa, pero'?

[stefano61]

Se la maggior parte dei candidati erano fortissimi altrove, questo significa qualcosa, secondo me.

cosa, pero'?

Beh, che la terra battuta non ha storicamente avuto un' importanza tale da far sì che i migliori giocatori si siano perlopiù selezionati in base alle loro capacità di terraioli.

[Nickognito]

Se la maggior parte dei candidati erano fortissimi altrove, questo significa qualcosa, secondo me.

cosa, pero'?

Beh, che la terra battuta non ha storicamente avuto un' importanza tale da far sì che i migliori giocatori si siano perlopiù selezionati in base alle loro capacità di terraioli.

Beh, nemmeno il rovescio, ma non mi sembra un buon motivo per escludere Budge. Non capisco come possa incidere la frequenza...

[balbysauro]

credo che l'inghippo stia nel fatto che, di solito, i tornei sul veloce non se li dividono 7-8 o più giocatori, ma 2 o 3 al massimo
quindi, dato che di slam sulla terra ce n'è 1, di solito c'è stato un giocatore che ha ben figurato negli altri 3 slam e che ha ottenuto più risultati del terraiolo puro

a questo punto gli scenari possibili sono diversi

1) se nella storia del tennis ci fossero stati più tornei sulla terra - facciamo 2 all'anno - oggi avremmo una percezione diversa della forza di alcuni giocatori e magari Nadal sarebbe già considerato il goat. In questo senso non ci sorprenderebbe che il goat costruisca il suo primato sulla terra, perchè sarebbe già successo più volte in passato

ma credo che stiamo parlando di un circuito di supertornei in cui i tornei su terra non sono di più del normale
quindi

2) può benissimo accadere che in ottica goat vinca un giocatore che fa piazza pulita sulla terra con gli altri che si dividono il resto. E' una situazione che va contro la storia ma non contro la logica.

3) che è una delle conseguenze possibili del mio incipit, noi diamo per scontato che i 3 slam sulla terra se li dividerebbero Sampras, Federer, Laver, Tilden, Kramer, Gonzales, ecc. ecc. facendo ciascuno meno di quanto farebbe Nadal sulla sola terra. Ma non è detto che in realtà il vero goat, che esiste, anche se non è detto che possiamo indicarlo, non vinca Wimbledon, Us Open e faccia semifinale in Australia.


Quante sono le annate in cui ci sono 4 diversi vincitori di slam? Credo poche. Perchè diamo per scontato di avere 4 diversi vincitori anche in un'annata di supertornei?
Capisco che di solito ci sono 2-3 campioni e il resto è contorno, ma non abbiamo prove che nella storia del tennis ci siano stati 2-3 super-supercampioni e che per loro i supercampioni siano contorno che sono stati solo fortunati a non avere i primi nella loro epoca

[scooter]

Quante sono le annate in cui ci sono 4 diversi vincitori di slam? Credo poche. Perchè diamo per scontato di avere 4 diversi vincitori anche in un'annata di supertornei?

Perché in un anno normale Federer su hard incontra (nella peggiore delle ipotesi) 1 o 2 volte a torneo gente del calibro di Nadal, Djokovic e Murray (che già comincia a fargli il solletico). Quindi ha più o meno 2 o 3 insidie consistenti sulla strada della doppietta.
In un fantatorneo su hard il suo cammino potrebbe essere (senza neanche mettergli contro proprio tutti i peggiori, se consideri che sto lasciando da parte gente come Djokovic, Lendl e Agassi):
1° turno: Ashe
2° turno: Becker
3° turno: Murray
ottavi: Nadal
quarti: Borg
semifinale: McEnroe
finale: Sampras

Intendiamoci, anche senza bisogno del miglior Federer in assoluto penso che lo svizzero farebbe almeno semifinale con questo tabellone. Ma insomma le doppiette mi sembrano molto più facili nella realtà che non nei fantatornei.

[balbysauro]

sì, è quello che dicevo anche io quando ragionavo sulla differenza tra anno normale (1 terraiolo forte, 2 o 3 velocisti forti) e anno goat (2 terraioli forti e più di 4/6 velocisti forti, quindi con una proporzione diversa)

tra le opzioni possibili c'è il fatto che in realtà tra quelli forti su veloce, messi a confronto, alla fine comunque ci sarebbe uno che emerge

[stefano61]

Beh, nemmeno il rovescio, ma non mi sembra un buon motivo per escludere Budge. Non capisco come possa incidere la frequenza...

Non ho mica proposto di escludere qualcuno, ho solo detto che dominare i supertornei su terra, approfittando del fatto che pochi candidati Goat sono stati fortissimi su quella superficie, è una situazione che richiede correttivi, in considerazione del fatto che la terra non ha avuto storicamente un' importanza tale da far sì che ottenere grandi risultati lì sia di per sè sufficiente per sopravanzare tutti gli altri.

Il numero 1 alltime su terra diventa anche numero 1 assoluto solo perchè la stragrande maggioranza dei candidati è fortissima sulle altre superfici?Magari costui non è nei primi 10 alltime su nessuna delle altre superifici, ma lì ha uno o due rivali forti e allora è il Goat assoluto?

Non so che farmene di una classifica del genere

E non vedo il nesso con il rovescio, mica stiamo giudicando le qualità tecniche dei giocatori. Si parla di risultati.

[scooter]

Non ho mica proposto di escludere qualcuno, ho solo detto che dominare i supertornei su terra, approfittando del fatto che pochi candidati Goat sono stati fortissimi su quella superficie, è una situazione che richiede correttivi, in considerazione del fatto che la terra non ha avuto storicamente un' importanza tale da far sì che ottenere grandi risultati lì sia di per sè sufficiente per sopravanzare tutti gli altri.

Il numero 1 alltime su terra diventa anche numero 1 assoluto solo perchè la stragrande maggioranza dei candidati è fortissima sulle altre superfici?Magari costui non è nei primi 10 alltime su nessuna delle altre superifici, ma lì ha uno o due rivali forti e allora è il Goat assoluto?

Non so che farmene di una classifica del genere

E non vedo il nesso con il rovescio, mica stiamo giudicando le qualità tecniche dei giocatori. Si parla di risultati.

C'è da dire che di veri mostri su terra (esclusi exploit annuali tipo Muster) abbiamo:
BORG (5 vittorie a Wimbledon e 4 finali a NY, di cui 3 su cemento)
NADAL (2 vittorie a Wimbledon e 3 complessive su cemento a cui si aggiungono rispettivamente altre 3 e 4 finali)

e su un livello più basso ma comunque significativo
LENDL (5 vittorie su cemento + 6 finali e altre 2 finali a Londra)
WILANDER (che in pratica è andato male solo a Wimbledon ma ha comunque due vittorie sull'erba australiana)

e insomma l'unico grande terraiolo scarso altrove mi pare sia Kuerten.


Detto questo, sarà vero che (in rapporto alle proprie capacità e inclinazioni) ciascun tennista cerca di ottimizzare il proprio gioco in funzione delle superfici più diffuse. Ma mi pare altrettanto vero che se la terra conta meno del cemento questo sia un fatto che ha a che fare con logiche di business degli organizzatori più che con fatti intrinsecamente tecnici.

Quanto alla parte in rosso, butto lì che tutto sommato qualche considerazione tecnica (e tattica) parlando dei migliori giocatori di sempre non sarebbe del tutto fuori luogo (al di là della battuta di Nickognito, ovviamente).

[stefano61]

Che Nadal sia tra i primi 10 alltime su erba e cemento per me è molto dubbio.
Borg sicuramente fuori dai 10 su cemento, abbastanza difficile dire su erba, ma comunque non tra i primissimi (meglio su sintetico di Nadal, però, e forse potrebbe rientrare anche lì tra i primi 10, chissà...).

Insomma, per i due dominatori del rosso io la vedo dura fuori dalla terra. Se a voi sta bene che uno di loro due sia numero 1 alltime assoluto, cosa volete che vi dica?

[scooter]

Amico mio, il problema è che nessuno ha vinto tanto dappertutto. Certo ci sono i bi-specialisti di erba e cemento, che però su terra hanno preso vere e proprie lezioni di tennis. Allora, possiamo decidere che la terra vada considerata poco o nulla oppure bisogna ammettere che 'sta faccend delle superfici è un casino comunque la si prenda.

[Johnny Rex]

Tornei e Stagioni REALI, prima dei Fanta Tornei.

Quante volte il Campione su Terra (semplifichiamo, il Campione RG) è stato Numero Annuale ?

1973 Nastase che oltre a Parigi e rosso ha vinto il Master
1977 Vilas ,anno in cui vince anche NY
1978-1979-1980 Borg negli anni in cui ha vinto anche Wimbledon
1986-1987 Lendl negli stessi anni in cui ha vinto NY e Master
1988 Wilander, anno in cui ha vinto altri 2 slam
1992 Courier, anno in cui ha vinto anche l'Australian
1999 Agassi, anno in cui ha vinto anche NY
2000 Kuerten,anno in cui ha vinto anche il Master
2008-2010-2013 Nadal, negli anni in cui ha vinto almeno un altro Slam
2009 Federer, che in quell'anno vince anche Wimbledon (e altre 2 finali slam)
2016 Djokovic, che vince anche Australian Open

Insomma, all'atto pratico che basti essere bravi o anche Ottimi sul rosso per essere Numeri 1 non trova tanti riscontri nella classifica REALE , poi nei fanta tornei vabbeh

Curioso anche notare come su cemento negli ultimi 30 anni nessuno sia riuscito nell'accoppiata Australian-NY senza avere vinto un terzo Slam, è accaduto a Wilander nel 1988 ,3 volte a Federer , 2 a Djokovic ,mentre l'accoppiata è mancata a Lendl nel 1989, Agassi nel 1995, e Djokovic nel 2012 ,2013 e 2016 .

Insomma, viene da pensare che per essere numeri 1 ANNUALI un po' di poliedricità/adattabilità ci voglia , nei fanta Tornei chissà

F.F.

[scooter]

Tornei e Stagioni REALI, prima dei Fanta Tornei.

Quante volte il Campione su Terra (semplifichiamo, il Campione RG) è stato Numero Annuale ?

1973 Nastase che oltre a Parigi e rosso ha vinto il Master
1977 Vilas ,anno in cui vince anche NY
1978-1979-1980 Borg negli anni in cui ha vinto anche Wimbledon
1986-1987 Lendl negli stessi anni in cui ha vinto NY e Master
1988 Wilander, anno in cui ha vinto altri 2 slam
1992 Courier, anno in cui ha vinto anche l'Australian
1999 Agassi, anno in cui ha vinto anche NY
2000 Kuerten,anno in cui ha vinto anche il Master
2008-2010-2013 Nadal, negli anni in cui ha vinto almeno un altro Slam
2009 Federer, che in quell'anno vince anche Wimbledon (e altre 2 finali slam)
2016 Djokovic, che vince anche Australian Open

Insomma, all'atto pratico che basti essere bravi o anche Ottimi sul rosso per essere Numeri 1 non trova tanti riscontri nella classifica REALE , poi nei fanta tornei vabbeh

Curioso anche notare come su cemento negli ultimi 30 anni nessuno sia riuscito nell'accoppiata Australian-NY senza avere vinto un terzo Slam, è accaduto a Wilander nel 1988 ,3 volte a Federer , 2 a Djokovic ,mentre l'accoppiata è mancata a Lendl nel 1989, Agassi nel 1995, e Djokovic nel 2012 ,2013 e 2016 .

Insomma, viene da pensare che per essere numeri 1 ANNUALI un po' di poliedricità/adattabilità ci voglia , nei fanta Tornei chissà

F.F.

Se non conto male, fa il 36% circa delle stagioni considerate. Considerando che in termini di tornei dello slam la terra pesa per il 25%...
Ma insomma questo quadro è analogo a quello che riportavo io: alla fine, a parte Kuerten (e Nastase) non esiste giocatore di grande livello che sia forte solo sulla terra. Esattamente come avviene anche per le altre superfici.

[Ace Man]

Intendiamoci, anche senza bisogno del miglior Federer in assoluto penso che lo svizzero farebbe almeno semifinale con questo tabellone

Ma anche finale, diciamo
Federer i giocatori come McEnroe se li mangia a colazione
La vedrei molto dura invece contro Djoko, e non perchè ci abbia perso due volte.