Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
il metodo presuppone appunto di stabilire il valore dei giocatori in dati tornei. Quindi permetterebbe di sapere quei valori. Quello che intendo e' che, avendo i valori, che siano su terra, erba o cemento a me non interessa.
Ma come fai confrontare valori di gioco su superfici diverse?
Non sono valori intrinseci, immagino. E valori solo relazionali dipendono ovviamente dagli avversari che uno ha avuto di fronte.

Ma, anche se fossero intrinseci, giocare da 9 su terra è confrontabile con giocare da 9 su erba? A me sembra di no.
Questo, in effetti, è un punto che non abbiamo mai approfondito adeguatamente, credo.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Muster era n.1 ingiustamente perche' sommava punti di un sacco di torneini mentre Sampras aveva vinto due majors e con avversari di maggior qualita'. Non perche' vinceva sulla terra. Se davvero si scatenasse un pandemonio in una situazione tipo Djokovic vincente in Australia, Federer a Wimbledon, Murray agli Us Open e Nadal dominante in tutta la stagione su terra, per me sarebbe qualcosa di scandaloso :)
No ma, per me, è del tutto legittimo essere numero 1 annuale con risultati solo su terra. E' a livello alltime che nutro delle perplessità. In sostanza non condivido la perfetta trasposizione dei criteri validi per una classifica annuale a una alltime, per le ragioni che ho tentato di spiegare.

Non c' è accordo tra noi su questo. Ma - ripeto - non ritengo che tu sia in errore. Semplicemente, abbiamo prospettive diverse su alcune questioni fondamentali, e non credo ci sia modo di dirimerle.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Nel tennis, la divisione tra superfici rapide e terra rossa è così marcata che si tratta quasi di due discipline differenti. E' questo che rende poco interessante sapere che il numero 1 alltime lo è essendo stato fortissimo sul rosso. Tutto il resto è troppo importante per lasciare me, te, Fantasio e molti altri soddisfatti. Il chè non vuol dire che ci siano errori logici da qualche parte.
Quello che va capito è dove sia il problema, e perché anno per anno non succede. La risposta è che in un singolo anno non può esserci una concentrazione di campioni, sul veloce, tale da enfatizzare i risultati del singolo campione sul rosso. Quando ci siamo andati vicini - Kuerten 2000, Ferrero (quasi) 2003 - è stato più per scarsezza di campioni "veloci" che per abbondanza: nel 2000, sia Sampras che Agassi in declino, Hewitt immaturo; nel 2003 Roddick scarso, Federer ancora in crescita, Agassi in declino.
In questo tipo di situazione, non appare scandaloso che il campione sul rosso possa essere considerato il numero 1, dato che quelli "veloci", oltre a dividersi i "loro" tornei, non sono davvero più forti.

La situazione cambia all-time, dove giocoforza i grandi campioni "veloci" abbondano, mentre continuano a non abbondare quelli "lenti" perché comunque specialisti di una superficie minoritaria. Limitandoci all'era Open, abbiamo in sostanza solo 3 grandi campioni "lenti": Nadal, Borg, Kuerten (forse Wilander), mentre sul veloce Connors/Mac/Lendl/Sampras/Agassi/Federer/Djokovic (forse anche Becker ed Edberg). E il problema non si risolve mettendo 3 supertornei su terra e 7 su veloce, perché è comunque più elevata la possibilità che uno dei tre terraioli "prenda tutto" rispetto a quella che uno dei sette "velocisti" faccia lo stesso.

Il problema è proprio a monte, nel fatto che molti giocatori rendono in maniera diversa a seconda della superficie, e questo introduce una disuniformità di rendimento che accentua la natura relazionale dei valori assoluti teorici. Esempio: noi pensiamo che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, Federer 9.5 su erba, 9 su terra. Questo implica che Nadal, in virtù del dominio su terra, potrebbe essere il GOAT, mentre Federer avrebbe i suoi grattacapi contro Laver Tilden eccetera. Ma potrebbe anche essere che Nadal valga 8 su terra, 8.5 su erba (!), Federer 10 su erba, 7 su terra: i risultati sarebbero gli stessi, ma la nostra percezione dei giocatori sarebbe completamente errata. A livello annuale poco importerebbe (con Federer sempre primo con un margine di 0.25), ma a livello di supertornei avremmo esiti totalmente diversi (Nadal sparirebbe, Federer potrebbe essere il GOAT con ampio margine).

Per me il problema è insolubile e il metodo dei supertornei, pur logico, non applicabile.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Ma come fai confrontare valori di gioco su superfici diverse?
Non sono valori intrinseci, immagino. E valori solo relazionali dipendono ovviamente dagli avversari che uno ha avuto di fronte.

Ma, anche se fossero intrinseci, giocare da 9 su terra è confrontabile con giocare da 9 su erba? A me sembra di no.
Questo, in effetti, è un punto che non abbiamo mai approfondito adeguatamente, credo.
Boh, non capisco, francamente.

Giocare su Plexicushion, Rebound Ace, Decoturf e' confrontabile?
Giocare a Wimbledon 2000 o Wimbledon 2001 su erba completamente diversa e' confrontabile? Kooyong e Wimbledono sono confrontabili (chiedere a Wilander)
Non vedo perche' no...
Tra l' altro non mi sembra che dicevate di no, mi sembrava piu' un postulato che la terra valga meno.
Tra l' altro, cone farebbero a valere classifiche di fine anno se i risultati non fossero confrontabili? Non abbiamo classifiche di superficie, non siamo nello sci, non abbiamo tour e classiche, abbiamo, da sempre, un'unica classifica per tornei molto diversi (non solo per superficie, ma per tipologia, 2 su 3 o 3 su 5, con o senza tiebreak, match che durano un'ora e match che durano 6 ore, legno e grafite, pantaloni lunghi e corti, continenti diversi, indoor o outdoor, freddo o caldo torrido, e cosi' via).
Perche' all'improvviso questa 'fissazione' con la terra, peraltro denigrandola (a quel punto uno potrebbe anche dire che la terra conta piu' delle altre, perche' e' piu' difficile vincerci).?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: No ma, per me, è del tutto legittimo essere numero 1 annuale con risultati solo su terra. E' a livello alltime che nutro delle perplessità. In sostanza non condivido la perfetta trasposizione dei criteri validi per una classifica annuale a una alltime, per le ragioni che ho tentato di spiegare.

Non c' è accordo tra noi su questo. Ma - ripeto - non ritengo che tu sia in errore. Semplicemente, abbiamo prospettive diverse su alcune questioni fondamentali, e non credo ci sia modo di dirimerle.
si, non capivo l' esempio di Muster :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:Ma potrebbe anche essere che Nadal valga 8 su terra, 8.5 su erba (!), Federer 10 su erba, 7 su terra:
il problema e' che no, non potrebbe anche essere: perche' il miglior Nadal batte nettamente il miglior Federer su terra, e su erba invece ci fa quasi match pari.

Le superifici sono eccome paragonabili, ma quasi per definizione.

Altrimenti potrei dire che Federer su terra vale 9, Nadal 10 e Federer su erba vale 5, ma tutti gli altri valgono 1. Ma che senso avrebbe dire questo? E' palesemente falso. Solo che, se si denigra l' erba, si capisce che e' falso, se si denigra la terra, va tutto bene :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Per me il problema è insolubile e il metodo dei supertornei, pur logico, non applicabile.
Poi, che sia o no applicabile, devi decidere (Stefano) se davvero ti sembra logico. Prendi per esempio Nadal e Federer a Wimbledon. E' plausibile che il miglior Nadal (2006-2011) sia grossomodo pari al miglior Federer (2003-2017). Ma Federer è rimasto al meglio per più tempo. Questo significa che, in una classifica basata sulla quantità e qualità dei risultati, Federer sarebbe chiaramente avanti; in una classifica basata sui supertornei lo sarebbe di poco o i due sarebbero pari.
Quale classifica riterresti più attendibile? Questo è il punto centrale.

Magari dirai: "ma allora Safin"? Ma il problema Safin può essere aggirato considerando la sua una prestazione "occasionale", non indicativa del "vero" livello del giocatore (principio non sbagliato), e il russo andrebbe fuori gioco. Ma non potresti fare lo stesso con Nadal, se non ribassandone il valore a seguito degli scarsi risultati degli anni 2012-2017. Ma allora tanto varrebbe lasciar perdere i supertornei e lavorare solo sui risultati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Fantasio ha scritto:
La situazione cambia all-time, dove giocoforza i grandi campioni "veloci" abbondano, mentre continuano a non abbondare quelli "lenti" perché comunque specialisti di una superficie minoritaria. Limitandoci all'era Open, abbiamo in sostanza solo 3 grandi campioni "lenti": Nadal, Borg, Kuerten (forse Wilander), mentre sul veloce Connors/Mac/Lendl/Sampras/Agassi/Federer/Djokovic (forse anche Becker ed Edberg). E il problema non si risolve mettendo 3 supertornei su terra e 7 su veloce, perché è comunque più elevata la possibilità che uno dei tre terraioli "prenda tutto" rispetto a quella che uno dei sette "velocisti" faccia lo stesso.

Il problema è proprio a monte, nel fatto che molti giocatori rendono in maniera diversa a seconda della superficie, e questo introduce una disuniformità di rendimento che accentua la natura relazionale dei valori assoluti teorici
E' esattamente ciò che sostengo anch' io.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
come farebbero a valere classifiche di fine anno se i risultati non fossero confrontabili?
Ma la confrontabilità dei risultati è una cosa del tutto diversa dalla confrontabilità dei valori di gioco. Tu puoi dire che uno ha giocato a Parigi da 9 perchè ha battuto certi giocatori. Ma dato che il valore di questi giocatori cambia a seconda delle superfici, come fai a dire che quel 9 è lo stesso valore di gioco a Wimbledon?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
Perche' all'improvviso questa 'fissazione' con la terra, peraltro denigrandola (a quel punto uno potrebbe anche dire che la terra conta piu' delle altre, perche' e' piu' difficile vincerci).?
Scusami, ma fosti tu il primo ad attirare l' attenzione sul fatto che, in base al tuo modo di concepire una classifica basata sui supertornei, sarebbero stati favoriti coloro che hanno vinto molto su una singola superficie.

E fosti sempre tu a dire che, a causa del fatto che i grandi campioni su terra rossa sono stati pochissimi, diventava assai probabile che il numero 1 alltime avrebbe finito per essere Nadal oppure Borg.
E tu stesso sembravi avere qualche perplessità su questo esito non propriamente lineare - se non dalla prospettiva da te adottata.

Le tue perplessità sono evidentemente svanite, ma le mie (e quelle di diversi altri) rimangono :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Penso che, per capire il criterio che vogliamo usare, serva un esempio fuori dal tennis.

Mettiamo che, nelle scuole superiori fiorentine, in media ci siano 4 migliori della classe. 3 in discipline umanistiche, 1 in discipline scientifiche. Le discipline umanistiche sono di piu' di quelle scientifiche. I professori fanno la media voto di tutte le materie, e in media, appunto, viene fuori che i migliori sono 4, 3 umanisti e 1 scientifico.

Vogliamo eleggere il miglior alunno fiorentino. Che criterio adottiamo?

Il criterio dei supertornei e' piu' o meno questo: prendiamo i primi 4 di ogni scuola, e li interroghiamo su tutte le materie sotto forma di gara. Chi vince e' il migliore.

Secondo il vostro criterio si sosterrebbe: No, perche' in questo modo gli scientifici sono meno e sarebbero avvantaggiati (anche se le discipline scientifiche sono solo un quarto del totale). Quello che occorre e' rispettare la distribuzione dei migliori, quindi una classe con alunni tutti bravi non ha senso, ce ne vuole sempre una con solo quattro bravi, o gli umanisti si fanno troppa concorrenza fra di loro.

Per me quest'ultimo criterio e' davvero troppo inutilmente complesso e, non solo, e' abbastanza estraneo alla logica dello sport.

Prendiamo il calcio: chi e' che vince la Champions? Be, per me come e' di fatto, si qualificano i migliori e si fa un torneo tra i migliori, chi vince e' campione d'Europa.
Pero' un altro potrebbe obiettare: non e' giusto! Sarebbe piu' logico avere sempre un campionato con solo 1-2-3 forti, e incrociare tutte le forti nei rispettivi campionati, e vedere chi fa piu' punti.
Ma la realta' di fatto del calcio e' che le categorie inferiori sono molte, quelle superiori poche.

Nello sport e' normale, in molte discipline, che gli atleti forti gareggino in competizioni separate (dove i forti sono pochi) e poi in competizioni comuni (dove sono tutti insieme e tutti forti). Questo accade anche alle Olimpiadi, con le batterie, le semifinale, la finale, e cosi' via.

Anche nel tennis questo e' evidente. Prendiamo il rendimento di Wawrinka prima che Ferrer calasse, diciamo dal 2012 al 2015 compresi, contro i giocatori fuori dai 60.

Ferrer ha 8 sconfitte, mi sembra, Wawrinka ne ha 12.

Se li mettessimo a giocare a quei livelli, Ferrer sarebbe il n.1 (anche nei confronti diretti sono pari).

Ma a livello piu' alto, e' lo svizzero davanti. Perche' questo? Perche' aumenta il numero di rivali forti.

Per questo dico che i supertornei sono un metodo logico. Stefano obietta: bene, ma non mi piace, non ha significato per me.

Ma io mi chiedo: perche' no? Quale e' il motivo? Se accettiamo di ricordare un Kuerten in un certo modo (ma in semifinale in 3 majors su 4) e un Tanner in un altro (una vittoria, una finale e due semifinali rispettivamente in 3 tornei) perche' non dovrebbe succedere lo stesso per un Nadal e un Federer?

O un Philippoussis, finale a Wimbledon, agli Us Open, sarebbe favorito con Kuerten in 3 majors su 4.

Se vediamo Chang alzare una coppa in vita sua, tre finali, quattro semifinali, e non ci sembra chiaramente meglio di Kuerten...Perche' non applicare quel criterio a tutti?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:
Fantasio ha scritto:
Per me il problema è insolubile e il metodo dei supertornei, pur logico, non applicabile.
Poi, che sia o no applicabile, devi decidere (Stefano) se davvero ti sembra logico. Prendi per esempio Nadal e Federer a Wimbledon. E' plausibile che il miglior Nadal (2006-2011) sia grossomodo pari al miglior Federer (2003-2017). Ma Federer è rimasto al meglio per più tempo. Questo significa che, in una classifica basata sulla quantità e qualità dei risultati, Federer sarebbe chiaramente avanti; in una classifica basata sui supertornei lo sarebbe di poco o i due sarebbero pari.
Quale classifica riterresti più attendibile? Questo è il punto centrale.
Il mio modo di concepire i supertornei è abbastanza diverso da quello di Nick, ma non vorrei intasare ora la discussione con una digressione piuttosto astrusa (Se vai, comunque, a rileggerti l' ultima nostra discussione su questi argomenti, capirai probabilmente di cosa sto parlando...).

Sulla questione, invece, dell' equo rapporto tra qualità e quantità tendo a pensare che i supertornei possano fornirci la soluzione più adeguata. Ovviamente anche questo richiederebbe una lunga digressione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
come farebbero a valere classifiche di fine anno se i risultati non fossero confrontabili?
Ma la confrontabilità dei risultati è una cosa del tutto diversa dalla confrontabilità dei valori di gioco. Tu puoi dire che uno ha giocato a Parigi da 9 perchè ha battuto certi giocatori. Ma dato che il valore di questi giocatori cambia a seconda delle superfici, come fai a dire che quel 9 è lo stesso valore di gioco a Wimbledon?
Perche' il contrario non avrebbe senso. Secondo quest modo di ragionare, non e' solo possibile dire che nadal magari a Parigi non vale 10 ma vale 8, sarebbe anche possibile dire che, da sempre, vincere a Parigi vale da 8 a 10 e vincere a Wimbledon vale da 0,1 a 0,3, come livello di gioco. Come dimostri il contrario?

Credo che pensare questo sia assurdo: i tornei sono equiparabile come valore e hanno lo stesso campo partecipanti e tutti vogliono vincere, quindi il livello e' simile.

Se i valori non fossero paragonabili, che senso avrebbe, a fine anno, dare gli stessi punti a Wimbledon e a Parigi? Perche' allora non diciamo: 'per me il vero numero 1 del 2004 e' Gaudio, perche' sul veloce tutti i giocatori erano scarsi e nessuno puo' provare il contrario!'

Prendiamo, che so, il decathlon. Ovviamente e' possibile dire che oggi una gara dei 100 del decathlon sia piu' competitiva rispetto a 10 anni fa e che una dei 1500 sia meno competitiva. Ma perfino nel decathlon, dove sappiamo che alcune gare hanno maggior valore di altre (perche' abbiamo i risultati degli specialisti della disciplina e li possiamo paragonare), perfino li' non avrebbe senso dire che una gara e' piu' importante di un'altra perche' piu' vicina ai tempi migliori degli specialisti.

Figuriamoci nel tennis, dove questi paragoni non li abbiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Perche' all'improvviso questa 'fissazione' con la terra, peraltro denigrandola (a quel punto uno potrebbe anche dire che la terra conta piu' delle altre, perche' e' piu' difficile vincerci).?
Scusami, ma fosti tu il primo ad attirare l' attenzione sul fatto che, in base al tuo modo di concepire una classifica basata sui supertornei, sarebbero stati favoriti coloro che hanno vinto molto su una singola superficie.

E fosti sempre tu a dire che, a causa del fatto che i grandi campioni su terra rossa sono stati pochissimi, diventava assai probabile che il numero 1 alltime avrebbe finito per essere Nadal oppure Borg.
E tu stesso sembravi avere qualche perplessità su questo esito non propriamente lineare - se non dalla prospettiva da te adottata.

Le tue perplessità sono evidentemente svanite, ma le mie (e quelle di diversi altri) rimangono :)
non credo che abbia mai detto 'assai probabile', non avendo mai fatto calcoli. Puo' darsi che pure io prima avessi perplessita', non ricordo ma puo' darsi. Il discorso superfici e' ovviamente un problema nel confrontare epoche diverse, questo si. Possiamo suggerirne l' uso, ma non credo che questo debba essere un obbligo. Di solito preferisco parlare di 'singolo torneo'. Ad esempio di Connors di solito si dice che ha vinto 5 open ed e' un candidato per essere ottimo agli Us Open, non si dice che ha vinto 4 majors su erba, 3 soli su cemento e 1 su terra. Lo stesso di Borg, diciamo che ha fallito agli Us Open, non si dice che ha perso su terra americana tre volte di fila , di cui due con Connors. Io non penso affatto che a Parigi su terra verde nel 75-76 Borg contro Connors avrebbe vinto un set in due match.
Non si dice che Wilander ha vinto su erba quasi lo stesso numero di majors di Becker. Ma si dice che a Wimbledon tra i due ci sono diverse categorie di differenza. Lo stesso non parliamo di Tilden sull'erba, ma distinguiamo tra Londra e New York.

Per cui decidere dei supertornei 'per superficie' e' una idea complessa, probabilmente infattibile. E' una idea da discutere, non da dare per scontata come mi sembra sempre di sentire, ecco.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il criterio dei supertornei e' piu' o meno questo: prendiamo i primi 4 di ogni scuola, e li interroghiamo su tutte le materie sotto forma di gara. Chi vince e' il migliore.

Secondo il vostro criterio si sosterrebbe: No, perche' in questo modo gli scientifici sono meno e sarebbero avvantaggiati (anche se le discipline scientifiche sono solo un quarto del totale). Quello che occorre e' rispettare la distribuzione dei migliori, quindi una classe con alunni tutti bravi non ha senso, ce ne vuole sempre una con solo quattro bravi, o gli umanisti si fanno troppa concorrenza fra di loro.

Per me quest'ultimo criterio e' davvero troppo inutilmente complesso e, non solo, e' abbastanza estraneo alla logica dello sport.
Si sta parlando di fanta-tornei, quindi non è che si possa stabilire - per così dire - di default quale logica dello sport si applichi ad essi basandoci su tornei reali :)

Non capisco, poi, perchè il "nostro criterio" applicato al torneo scolastico sarebbe inutilmente complesso. Mi sembra abbastanza chiaro che gli scientifici in una competizione del genere sarebbero avvantaggiati.

Se sia un tipo di vantaggio ammissibile o no è abbastanza arduo andarlo a stabilire, ma io sono incline a dire che è un vantaggio che rende il verdetto poco interessante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ma in qualunque competizione sportiva (e non), quando si alza il livello di partecipazione si alterano i rapporti di forza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:Nel tennis, la divisione tra superfici rapide e terra rossa è così marcata che si tratta quasi di due discipline differenti. E' questo che rende poco interessante sapere che il numero 1 alltime lo è essendo stato fortissimo sul rosso. Tutto il resto è troppo importante per lasciare me, te, Fantasio e molti altri soddisfatti. Il chè non vuol dire che ci siano errori logici da qualche parte.
Quello che va capito è dove sia il problema, e perché anno per anno non succede. La risposta è che in un singolo anno non può esserci una concentrazione di campioni, sul veloce, tale da enfatizzare i risultati del singolo campione sul rosso. Quando ci siamo andati vicini - Kuerten 2000, Ferrero (quasi) 2003 - è stato più per scarsezza di campioni "veloci" che per abbondanza: nel 2000, sia Sampras che Agassi in declino, Hewitt immaturo; nel 2003 Roddick scarso, Federer ancora in crescita, Agassi in declino.
In questo tipo di situazione, non appare scandaloso che il campione sul rosso possa essere considerato il numero 1, dato che quelli "veloci", oltre a dividersi i "loro" tornei, non sono davvero più forti.

La situazione cambia all-time, dove giocoforza i grandi campioni "veloci" abbondano, mentre continuano a non abbondare quelli "lenti" perché comunque specialisti di una superficie minoritaria. Limitandoci all'era Open, abbiamo in sostanza solo 3 grandi campioni "lenti": Nadal, Borg, Kuerten (forse Wilander), mentre sul veloce Connors/Mac/Lendl/Sampras/Agassi/Federer/Djokovic (forse anche Becker ed Edberg). E il problema non si risolve mettendo 3 supertornei su terra e 7 su veloce, perché è comunque più elevata la possibilità che uno dei tre terraioli "prenda tutto" rispetto a quella che uno dei sette "velocisti" faccia lo stesso.

Il problema è proprio a monte, nel fatto che molti giocatori rendono in maniera diversa a seconda della superficie, e questo introduce una disuniformità di rendimento che accentua la natura relazionale dei valori assoluti teorici. Esempio: noi pensiamo che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, Federer 9.5 su erba, 9 su terra. Questo implica che Nadal, in virtù del dominio su terra, potrebbe essere il GOAT, mentre Federer avrebbe i suoi grattacapi contro Laver Tilden eccetera. Ma potrebbe anche essere che Nadal valga 8 su terra, 8.5 su erba (!), Federer 10 su erba, 7 su terra: i risultati sarebbero gli stessi, ma la nostra percezione dei giocatori sarebbe completamente errata. A livello annuale poco importerebbe (con Federer sempre primo con un margine di 0.25), ma a livello di supertornei avremmo esiti totalmente diversi (Nadal sparirebbe, Federer potrebbe essere il GOAT con ampio margine).

Per me il problema è insolubile e il metodo dei supertornei, pur logico, non applicabile.
Buone Osservazioni

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Ma la confrontabilità dei risultati è una cosa del tutto diversa dalla confrontabilità dei valori di gioco. Tu puoi dire che uno ha giocato a Parigi da 9 perchè ha battuto certi giocatori. Ma dato che il valore di questi giocatori cambia a seconda delle superfici, come fai a dire che quel 9 è lo stesso valore di gioco a Wimbledon?
Perche' il contrario non avrebbe senso. Secondo quest modo di ragionare, non e' solo possibile dire che nadal magari a Parigi non vale 10 ma vale 8, sarebbe anche possibile dire che, da sempre, vincere a Parigi vale da 8 a 10 e vincere a Wimbledon vale da 0,1 a 0,3, come livello di gioco. Come dimostri il contrario?

Credo che pensare questo sia assurdo: i tornei sono equiparabile come valore e hanno lo stesso campo partecipanti e tutti vogliono vincere, quindi il livello e' simile.
Cosa significa "simile"?

Tu estremizzi parlando di valori completamente diversi (da 8 a 10 a Parigi, da 0, 1 a 0, 3 a Wimbledon) cosa abbastanza irrealistica. Ma non sono io che ho l' onere di dimostrarti qualcosa a questo riguardo. Sei tu che sostieni che i valori sono gli stessi, e quindi perfettamente confrontabili.

Secondo me, ciò è un assunto indimostrabile, e parlare di valori tra loro "simili" è una scappatoia puramente verbale, se non sappiamo che sono sovrapponibili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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be, no, scusami.

Sei tu, mi pare, che poni una differenza fra la terra e altre superifici, ma non la poni in altre situazioni.

Diverso e' che se mi dicessi: Wimbledon 2001 e 2002 sono imparabonabili, Us Open 1974, 75 e 78 sono imparagonabili, Australian Open 2016 e Us Open 2016 sono imparagonabili. E magari anche stabilire il valore di un giocatore nel singlo torneo e' impossibile.

Se esiste una specificita' della terra parigina, non sta a me l' onere della prova.

Per stabilire il valore di un tennista ci sono diversi metodi possibili, questo e' un altro discorso. Io dico che il metodo lo applicherei senza fare eccezioni alla terra battuta, non vedendone alcun motivo.

E nessun tipo di classifica della storia del tennis, che siano di Myers, Bowers, Collins, Tommasi, annuali, decennali, per tradizione ha fatto distinzione di superfici o valutato meno qualche superficie, mi pare.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Sei tu, mi pare, che poni una differenza fra la terra e altre superifici, ma non la poni in altre situazioni.

Diverso e' che se mi dicessi: Wimbledon 2001 e 2002 sono imparabonabili, Us Open 1974, 75 e 78 sono imparagonabili, Australian Open 2016 e Us Open 2016 sono imparagonabili. E magari anche stabilire il valore di un giocatore nel singlo torneo e' impossibile.

Se esiste una specificita' della terra parigina, non sta a me l' onere della prova.
No, stai facendo un po' di confusione :D

Allora. All' argomento mio e di Fantasio, secondo cui c' è un livellamento verso valori altissimi sul veloce alltime (che sfavorisce nei supertornei questi campioni rispetto ai pochi grandi specialisti del rosso), tu hai replicato dicendo che non è vero che c' è questo llivellamento verso l' alto, e che anzi probabilmente Nadal sul rosso potrebbe valere di più dei più forti "velocisti" alltime sul veloce.

Io ti ho risposto obiettando che i valori di gioco sulle varie superfici non sono confrontabili. Tu hai replicato dicendo che è assurdo che non lo siano, invocando esempi estremi. Ma da ciò non segue che siano sufficientemente confrontabili per poter dire che probabilmente Nadal vale a Parigi più di Federer a Wimbledon. E ancor meno che vale più di Sampras o Laver.

E non vedo come tu possa dimostrare il contrario. Non sono io che devo dimostrarti che non c' è un un fatto ben preciso in base a cui i valori di Nadal a Parigi e Laver a Wimbledon sono paragonabili, ma tu che devi dimostrarmi che esiste un fatto in base a cui lo sono. Dal momento che i valori sono relazionali, e variano a seconda degli avversari affrontati, non c' è una ragione precisa per pensare che siano paragonabili.

Parlare di valori "simili" nel rendimento dei giocatori sulle varie superfici lascia - secondo me - il tempo che trova. Quanto simili devono essere per confrontare Laver a Wimbledon con Nadal a Parigi? Già è difficile dire se si possano confrontare Borg e Nadal a Parigi, figuriamoci Nadal a Parigi e Laver a Wimbledon.

Quindi, non è questione di una specificità della terra parigina.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Allora. All' argomento mio e di Fantasio, secondo cui c' è un livellamento verso valori altissimi sul veloce alltime (che sfavorisce nei supertornei questi campioni rispetto ai pochi grandi specialisti del rosso), tu hai replicato dicendo che non è vero che c' è questo llivellamento verso l' alto, e che anzi probabilmente Nadal sul rosso potrebbe valere di più dei più forti "velocisti" alltime sul veloce.

Io ti ho risposto obiettando che i valori di gioco sulle varie superfici non sono confrontabili. Tu hai replicato dicendo che è assurdo che non lo siano, invocando esempi estremi. Ma da ciò non segue che siano sufficientemente confrontabili per poter dire che probabilmente Nadal vale a Parigi più di Federer. E ancor meno che vale più di Sampras o Laver. .
Ho replicato dicendo anche altro. Perche' tu stai suggerendo che, mentre i valori tra Parigi e Wimbledon non sono confrontabili, i valori sulle stesse superfici lo siano. Addirittura sembri suggerire che sia piu' semplice confrontare Borg e Nadal nei rispettivi Parigi, che non Federer e Nadal in due tornei consecutivi in un mese, con gli stessi avversari.

Per me questo e' istintivamente assurdo. Ma anche logicamente.

Per me Nadal ha appena vinto Wimbledon battendo un ottimo Wawrinka, Wawrinka che era ottimo anche perche' aveva vinto, in simili condizioni, Melbourne e Parigi. Si', tornei con superfici diverse :) No, non credo che Wawrinka su terra e plexicushion equvalga a parlare di Stenmark in slalom e discesa.

Seguendo le tue obiezioni sulla superficie, a me viene da pensare che per te nulla sia paragonabile, alla fine, non dico \Borg con Nadal a Parigi, non dico Parigi con Wimbledon, non dico nemmeno Federer di Wimbledon 2017 con Wimbledon 2015, ma arrivo anche a dire Federer 2017 del primo turno di Melbourne con quello della finale. Non c'e' nulla di scientifico e dimostrato nemmeno in questi paragoni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:Parlare di valori "simili" nel rendimento dei giocatori sulle varie superfici lascia - secondo me - il tempo che trova. Quanto simili devono essere per confrontare Laver a Wimbledon con Nadal a Parigi? Già è difficile dire se si possano confrontare Borg e Nadal a Parigi, figuriamoci Nadal a Parigi e Laver a Wimbledon.
Si può anche accettare che i valori siano "simili". In fondo gli stessi giocatori giocano, con buoni risultati, sia a Parigi che a Londra, ed è noto che si allenano per entrambe le superfici. E' quindi ovvio che se un giocatore vale 9 a Parigi, non varrà certo 1 a Londra. Però potrebbe valere 7, e questo farebbe una differenza notevole già nell'anno, figuriamoci all-time. Se anche valesse 8.5 a Londra, la differenza sarebbe comunque importante a livello all-time, dove giocatori di livello 9, e pure 8.5 abbondano, e mezzo punto in più può significare un turno in più - moltissimo a livello all-time.
Ma tutto questo è ovvio, francamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Il fatto e' che non c'e' nemmeno modo di sapere se in media i giocatori a Wimbledon 2004 valgano 9 e a Wimbledon 2005 valgano 7. E nemmeno tra Melbourne e Us Open dello stesso anno.

E invece conta solo se si mette di mezzo la terra battuta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Tra l' altro, se i valori non sono misurabili, come fare una classifica annuale? Come dare punti a parigi e wimbledon dello stesso anno? Ma come distinguere anche i valori di Roma e Parigi? Come dimostro che vincere Parigi sia di maggior valore?

Se non assumendolo, per via del prestigio, montepremi, punti assegnati?

Non capisco come si parli dell'obiezione solo riguardo alla terra e alltime. Una obiezione del genere, semplicemente, se accettata, impedisce di fare qualunque classifica di qualunque tipo, a mio parere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
tu stai suggerendo che, mentre i valori tra Parigi e Wimbledon non sono confrontabili, i valori sulle stesse superfici lo siano. Addirittura sembri suggerire che sia piu' semplice confrontare Borg e Nadal nei rispettivi Parigi, che non Federer e Nadal in due tornei consecutivi in un mese, con gli stessi avversari.

Per me questo e' istintivamente assurdo. Ma anche logicamente.
Ma il che valore di gioco dipenda dall' avversario e dalla superficie mi sembrava uno dei pochi punti fermi, qui :)

Se uno gioca da 9 sul rosso, e poi va a Wimbledon, cosa implica per l' erba che abbia giocato da 9 a Parigi? Magari su erba è molto più scarso. Boh, mi sembra ovvio che non se ne possa concludere nulla....

Quest anno Nadal avrà giocato forse da 9,3 a Parigi, a Wimbledon no di certo. Nel 2008 magari da 9,5 a Parigi, ma questo implica qualcosa circa il livello con cui ha giocato, pur vincendo, a Wimbledon? Per me Federer giocò malino, quindi il fatto che abbia vinto non è che significhi granchè. Di sicuro non mi indica un preciso valore di gioco alltime di Nadal su erba.

Il valore di gioco si estrinseca su una determinata superficie. Giocando "uguale" su di un altra, il rendimento effettivo può calare o aumentare sensibilmente. Edberg - per esempio - su terra giocava in maniera simile all' erba, ma il rendimento era ben diverso.

Non mi sembra per nulla chiaro cosa voglia dire che Nadal a Parigi vale - poniamo - più di Sampras a Wimbledon. Stiamo mischiando mele con pere, e diventa davvero difficile fare confronti. Boh, mi sembra abbastanza ovvio, qualunque cosa uno pensi di come si debba fare per assegnare valori-torneo ai giocatori.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ma non dici che i valori siano diversi, dici che sono non paragonabili.

E io ti dico: ma perche', i valori da Halle a Wimbledon sono paragonabili? Da Wimbledon 2016 a Wimbledon 2017 sono paragonabili? O i giocatori, invece, cambiano valore? Per me , evidentemente, cambiano valore. Magari simile, ma diverso. Quindi?

E dico anche: se Nadal a parigi e Federer a Wimbledon non sono paragonabili, la classifica del 2017 come la fai? E' impossibile farla, nel caso, per me.

E' a queste due obiezioni che mi pare tu non mi abbia risposto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il fatto e' che non c'e' nemmeno modo di sapere se in media i giocatori a Wimbledon 2004 valgano 9 e a Wimbledon 2005 valgano 7. E nemmeno tra Melbourne e Us Open dello stesso anno.

E invece conta solo se si mette di mezzo la terra battuta.
Ma chi l' ha detto questo? :)

Si è detto che a livello alltime, sul veloce, c' è un probabile livellamento verso i valori di gioco più alti della storia del tennis. E che questo livellamento non c' è sulla terra battuta, dove spiccano in 2 e 3. Non mi sembrano tesi molto ardite.

Replicare che il migliore di quei 2 o 3 è comunque probabilmente più forte su terra di quanto lo siano gli altri sul veloce, boh - anche posto che abbia senso, e per me non ce l' ha - mi pare del tutto gratuito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Ma chi l' ha detto questo? :)

Si è detto che a livello alltime, sul veloce, c' è un probabile livellamento verso i valori di gioco più alti della storia del tennis. E che questo livellamento non c' è sulla terra battuta, dove spiccano in 2 e 3. .
No, non avete detto solo quello. Avete detto che i rispettivi valori sulle due superfici non sono paragonabili.

Se questi valori non sono paragonabili, ne seguono le conseguenze del mio post precedente.
Inoltre, se non sono paragonabili, ne segue che non si possa sapere dove esista e dove non esista un livellamento verso l' alto a livello alltime.

Per dire che esista un livellamento verso l' altro sul veloce e non sulla terra, dovresti poter confrontare i rispettivi valori, e dire, che so, che McEnroe sul veloce vale piu' di Kuerten su terra. Ma se per te sono mele e pere, non puoi sostenere un livellamento...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ma non dici che i valori siano diversi, dici che sono non paragonabili.

E io ti dico: ma perche', i valori da Halle a Wimbledon sono paragonabili? Da Wimbledon 2016 a Wimbledon 2017 sono paragonabili? O i giocatori, invece, cambiano valore? Per me , evidentemente, cambiano valore. Magari simile, ma diverso. Quindi?

E dico anche: se Nadal a parigi e Federer a Wimbledon non sono paragonabili, la classifica del 2017 come la fai? E' impossibile farla, nel caso, per me.

E' a queste due obiezioni che mi pare tu non mi abbia risposto.
La classifica la fai con i risultati, che sono confrontabili anche esistendo superfici diverse. Ma al di là del fatto che uno ha vinto Parigi e l' altro Wimbledon, che valgono gli stessi punti, non è che la classifica poi si basa anche su quale sia stato il valore di gioco di ciascuno nel major vinto. Quest ultimo è un problema diverso.

Ma adesso ho capito che non c' intendiamo su di un punto fondamentale. Il valore di gioco, per me, nasce dal confronto diretto tra giocatori (che ovviamente è su una specifica superficie). Tu, invece, ipotizzi un valore di gioco più astratto, probabilmente intrinseco, svincolato dalle circostanze in cui si manifesta.

Il tuo è il senso di valore di gioco per cui il Parigi 2017 di Nadal è ad un livello più alto del Melbourne 2017 di Federer. Secondo me, però, questo significa solo che il Parigi 2017 di Nadal ha più valore tra tutti i Parigi, che non il Melbourne di Federer tra tutti i Melbourne. Non è che tu possa confrontare direttamente i due livelli di gioco tra loro, lo fai solo paragonandoli ai rispettivi contesti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Per dire che esista un livellamento verso l' altro sul veloce e non sulla terra, dovresti poter confrontare i rispettivi valori, e dire, che so, che McEnroe sul veloce vale piu' di Kuerten su terra. Ma se per te sono mele e pere, non puoi sostenere un livellamento...
Ma per me il livellamento verso l' alto c' è anche su terra. Il problema è che, essendo un livellamento tra pochi, li favorisce nella classifica basata sui supertornei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
Muster numero 1 ATP, in effetti, scatenò un mezzo pandemonio. Secondo me, occorre evitare che qualcosa di simile succeda per la classifica alltime, in cui la faccenda è decisamente più paradossale (Non succederà, ovviamente, perchè siamo in alto mare, ma tant' è :) ).
Davvero anche qui sono basito. Lo ero per alessandro, ma alessandro e' principalmente un tifoso, tu sei obiettivo.
Muster era n.1 ingiustamente perche' sommava punti di un sacco di torneini mentre Sampras aveva vinto due majors e con avversari di maggior qualita'. Non perche' vinceva sulla terra. Se davvero si scatenasse un pandemonio in una situazione tipo Djokovic vincente in Australia, Federer a Wimbledon, Murray agli Us Open e Nadal dominante in tutta la stagione su terra, per me sarebbe qualcosa di scandaloso :)
non capisco cosa centri il tifo, ti ho solo detto e ridetto che quando muster divenne N.1 si disse che non era giusto considerare n.1 un tennista ch eaveva fatto punti quasi esclusivamente su terra battuta e che a wimbledon nemmeno ci andava e se ci andava usciva SEMPRE al primo turno.
Giusto o sbagliato ch esia la polemica era quella. non so se esiste ancora il forum del 96.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Seguirvi dalle spiagge della Sardegna non è facile, e ho anche il problema di capire dove andare a mangiare l'aragosta questa sera.
Le argomentazioni più recenti mi spingono a dire che non solo serve la classifica per superfici (poi si parlerà della possibilità di metterle insieme per trovare il vero GOAT), ma che anche le condizioni climatiche vadano tenute in seria considerazione. Insomma, giocare a Melbourne o New York non è diverso solo perché le due superfici differiscono un po' fra loro, ma perché fra l'estate australiana e il quasi-autunno newyorkese passano 10 gradi centigradi e chissà quanti punti di umidità.
Detto questo, oggi vorrei iscrivermi (senza alcuna pretesa di scientificità, ma solo sulla base delle sensazioni personali) al partito di Sampras, ragionevolmente il più letale su erba e cemento fra quelli che ho visto con i miei occhi.


PS: nel senso di due superfici, perché sulla nobiltà della terra (che pure spesso da spettatore gradisco poco) do sicuramente ragione a Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Ma siamo sicuri a posteriori che il livello di Nadal a Parigi quest'anno sia stato così alto?
Thiem comunque è ancora molto discontinuo e Wawrinka qualche settimana dopo si è praticamente ritirato dalla stagione. Non credo stesse già benissimo a Parigi. Tra l'altro arrivato in finale soffrendo tantissimo contro il Murray 2017, sulla terra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:Ma siamo sicuri a posteriori che il livello di Nadal a Parigi quest'anno sia stato così alto?
Thiem comunque è ancora molto discontinuo e Wawrinka qualche settimana dopo si è praticamente ritirato dalla stagione. Non credo stesse già benissimo a Parigi. Tra l'altro arrivato in finale soffrendo tantissimo contro il Murray 2017, sulla terra.
Ecco con questo post, preparati ad altre 10 pagine leggendarie: io preparo i popcorn... :D :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto:quando muster divenne N.1 si disse che non era giusto considerare n.1 un tennista ch eaveva fatto punti quasi esclusivamente su terra battuta e che a wimbledon nemmeno ci andava e se ci andava usciva SEMPRE al primo turno.
Giusto o sbagliato che sia la polemica era quella. non so se esiste ancora il forum del 96.
Questo caso, infatti, è l'eccezione che dimostra come le considerazioni che facciamo per all-time valgano anche per il singolo anno: mentre nel 2000 con Kuerten e nel 2003 con Ferrero (se avesse chiuso al numero 1) non vi furono obiezioni data la scarsezza dei competitori sul veloce, nel 1995 il problema si creò, perché a opporsi a Muster e a dividersi i tornei c'erano Agassi e Sampras in gran forma e un Becker ancora di buon livello (e lo stesso Chang, ancora buono). Se alla fine Muster si fosse trovato avanti, sia pure di poco, quasi nessuno lo avrebbe accettato come numero 1, essendosi Agassi e Sampras tolti punti a vicenda nei tornei non su terra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto:
alessandro ha scritto:quando muster divenne N.1 si disse che non era giusto considerare n.1 un tennista ch eaveva fatto punti quasi esclusivamente su terra battuta e che a wimbledon nemmeno ci andava e se ci andava usciva SEMPRE al primo turno.
Giusto o sbagliato che sia la polemica era quella. non so se esiste ancora il forum del 96.
Questo caso, infatti, è l'eccezione che dimostra come le considerazioni che facciamo per all-time valgano anche per il singolo anno: mentre nel 2000 con Kuerten e nel 2003 con Ferrero (se avesse chiuso al numero 1) non vi furono obiezioni data la scarsezza dei competitori sul veloce, nel 1995 il problema si creò, perché a opporsi a Muster e a dividersi i tornei c'erano Agassi e Sampras in gran forma e un Becker ancora di buon livello (e lo stesso Chang, ancora buono). Se alla fine Muster si fosse trovato avanti, sia pure di poco, quasi nessuno lo avrebbe accettato come numero 1, essendosi Agassi e Sampras tolti punti a vicenda nei tornei non su terra.
Oggi un caso come quello di Muster lo vedo improbabile perché si contano 6 tornei al massimo al di fuori degli Slam e i Masters 1000. Quindi le possibilità che uno possa diventare N.1 vincendo tornei medio-piccoli e poco altro sono molto basse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

stefano61 ha scritto:per me il livellamento verso l' alto c' è anche su terra. Il problema è che, essendo un livellamento tra pochi, li favorisce nella classifica basata sui supertornei.
Altro esempio, molto grossolano.
Dall'epoca di Tilden, fortissimi su terra:
Lacoste, Cochet, Rosewall, Trabert, Borg, Kuerten, Nadal (qualche chance anche a Tilden, Budge, Wilander).
Dall'epoca di Tilden, fortissimi sul veloce:
Tilden, Lacoste, Cochet, Vines, Perry, Budge, Riggs, Kramer, Gonzales, Hoad, Rosewall, Laver, Newcombe, Connors, Borg, McEnroe, Lendl, Becker, Edberg, Agassi, Sampras, Federer, Djokovic.

Abbiamo 7 fortissimi su terra, 23 fortissimi sul veloce. Potremmo aggiungerne un paio su terra, ma nel veloce ce ne sono sicuramente molti altri "nascosti" da questa valanga di fortissimi (per esempio Johnston, Von Cramm, Sedgman, Emerson, Murray, lo stesso Nadal).

Ora, con 23+ giocatori è quasi certo che i loro valori assoluti si distribuiscano in maniera uniforme in una fascia di "eccellenza", diciamo compresa tra 8 e 10. E' praticamente certo che al vertice ci siano almeno 4 o più giocatori che valgono 10, e altrettanti, se non di più, a 9.5 ad incalzarli. I supertornei sul veloce saranno giocoforza divisi tra un mucchio di giocatori, e dubito che qualcuno possa vincerne più del 10%, al limite 15%.

Su terra ci sono solo 7 fortissimi. Sono pochi, quindi non è improbabile - anzi - che i loro valori si distribuiscano in maniera non uniforme. Potrebbe esserci un solo 10, magari seguito da due giocatori a 9, due a 8.5, due ad 8. Il giocatore da 10 vincerebbe tutto, e per compensare dovremmo far sì che i supertornei sul veloce siano 7-8 volte più numerosi di quelli su terra, il che è antistorico. E comunque questa compensazione sarebbe puramente ipotetica, non conoscendo noi le esatte distribuzioni di forza: sappiamo solo che, "ragionevolmente", esiste il problema ma non il suo opposto (sopravvalutazione dei giocatori "veloci", improbabile per il loro numero molto maggiore), ma non abbiamo modo di quantificarlo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Burian siberiano »

Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:per me il livellamento verso l' alto c' è anche su terra. Il problema è che, essendo un livellamento tra pochi, li favorisce nella classifica basata sui supertornei.
Altro esempio, molto grossolano.
Dall'epoca di Tilden, fortissimi su terra:
Lacoste, Cochet, Rosewall, Trabert, Borg, Kuerten, Nadal (qualche chance anche a Tilden, Budge, Wilander).
Dall'epoca di Tilden, fortissimi sul veloce:
Il discorso è giusto ma sei sicuro che Federer e Djokovic non siano anche loro fortissimi su terra e che siano stati oscurati da un mostro contemporaneo su quella superficie?GLi altri da te citati forse avrebbero fatto anche peggio, eccetto Borg.
Manca Lendl imho
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Messaggio da alessandro »

Burian siberiano ha scritto:
Fantasio ha scritto:
stefano61 ha scritto:per me il livellamento verso l' alto c' è anche su terra. Il problema è che, essendo un livellamento tra pochi, li favorisce nella classifica basata sui supertornei.
Altro esempio, molto grossolano.
Dall'epoca di Tilden, fortissimi su terra:
Lacoste, Cochet, Rosewall, Trabert, Borg, Kuerten, Nadal (qualche chance anche a Tilden, Budge, Wilander).
Dall'epoca di Tilden, fortissimi sul veloce:
Il discorso è giusto ma sei sicuro che Federer e Djokovic non siano anche loro fortissimi su terra e che siano stati oscurati da un mostro contemporaneo su quella superficie?GLi altri da te citati forse avrebbero fatto anche peggio, eccetto Borg.
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Può essere vero, federer e djokovic magari si vincevano 4 roland garros a testa senza Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Bisognerebbe passare dai fantatornei alle fantastagioni
In tal modo Nadal anche vincendo tutti e trenta Parigi non vincendo nessun altro torneo non si aggiudicherebbe alcuna stagione
Almeno per me che chiedo almeno due majors per attribuire la season
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