Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Io vedo almeno 40 fantatornei di 128 prestazioni, anche un una classifica alltime i vari Noah e Wawrinka al meglio parteciperebbero sicuramente.
C'è da dire che se dici "prendo le migliori 128 prestazioni e le porto a giocare i fantatornei" sei già costretto a fare dei calcoli e dare dei pesi (numerici o percentuali). E come ho sommariamente dimostrato, una volta che hai la classifica di partenza hai anche quella di arrivo e il fatto che i fantatornei siano 1, 40 o 100000 non farà alcuna differenza.
Non che questa sia una vera e propria obiezione, ma forse vale la pena di esplicitare il punto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Esplicito. Per me i fantatornei sono solo le carriere di tutti i giocatori in contemporanea. Quindi ci sono, boh, 10 anni (o piu') di tornei e in ogni anni tutti i giocatori possono classificarsi. Federer si qualifichera' molto spesso (ovviamnte un solo Federer per ogni torneo), Noah Parigi 1983 passera' sicuramente le quali e lo vedremo in tabellone.

Ovviamente se metti un valore solo (picco, medio, un insieme), nemmeno pensi a fare i fantatornei, non avrebbe alcun senso (se non il senso di distinguere per torneo e superificie, ma basta avere classifiche separate allora).

Ma il senso di dire 'fantatorneo' per me non e' quello davvero di simulare tornei, solo di usa il 'torneo' come criterio base su cui costruire una classifica alltime, cioe' il fatto che, di principio, la classifica alltime sia come quella annuale.

Quindi, se X vince il miglior Wimbledon di sempre, ma poi ha solo primi turni, avra' sicuramente un Major vinto in 10 anni di fantacarriera. Mentre se Y vince 10 Wimbledon medi, non avra' nesusn major vinto ma magari 7 semifinali. E cosi' via.
Ultima modifica di Nickognito il ven apr 21, 2017 3:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Multivac ha scritto:Non ti quoto tutto perchè se no ne viene fuori un romanzo, ma la tua idea è esattamente quello che vorrei provare a fare io, diciamo intanto con l'ELO piuttosto che la percentuale di vittorie (ma si possono provare metriche diverese e vedere cosa ne esce, è proprio l'obiettivo!).
Il rischio di questo approccio e, più in generale, dei supertornei, è che i criteri che vengono stabiliti in anticipo finiscano per determinare, sempre e comunque, il vincitore alla distanza.
Se, per esempio, usiamo il mio ELO, guidato da Laver, poi Rosewall, Tilden eccetera, è probabile che, una volta simulati abbastanza supertornei, colui che ne avrà vinti di più risulterà proprio Laver, seguito da Rosewall, Tilden eccetera: è implicito nel fatto che sia Laver ad avere l'ELO più alto, dato che questo deriva proprio dall'aver vinto più incontri contro avversari più forti. Nel singolo torneo magari esce al primo turno, ma su un milione o un miliardo di tornei i conti finiranno per tornare.
Si rischia, insomma, di scoprire soltanto quello che già sappiamo. D'altronde, è tipico della cosiddetta "intelligenza artificiale": quella che sembra (nei film) coscienza indipendente è semplicemente una serie di reazioni già programmate in partenza e teoricamente prevedibili sin dall'inizio (pure in qualche film o telefilm. Se avete tempo guardatevi Westworld, dove proprio questo tema viene affrontato molto bene).

Mi faccio capire meglio. 5 anni fa ho fatto una prova, assegnando semplicemente un valore da 0 a 10 ai tennisti più forti nei 4 major: di seguito l'output del programma, che considera tabelloni a 32 giocatori:
Immagine
In altre parole, i più vincenti sono semplicemente quelli ai quali avevo assegnato il valore più alto. I supertornei hanno solo ribadito quanto già avevo stabilito io stesso!
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:una volta che hai la classifica di partenza hai anche quella di arrivo e il fatto che i fantatornei siano 1, 40 o 100000 non farà alcuna differenza.
Esattamente così. Bravo scooter!
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Fantasio ha scritto:
scooter ha scritto:una volta che hai la classifica di partenza hai anche quella di arrivo e il fatto che i fantatornei siano 1, 40 o 100000 non farà alcuna differenza.
Esattamente così. Bravo scooter!
Io non nego sia vero, sono tutti modelli deterministici d'altro canto (e con valori scalari di forza)! :) La macchina qui ci serve a fare dei conti che a mano non possiamo fare. Ci da inoltre un po' di informazione implicita: va bene che il più forte in partenza vincerà più spesso, ma quanto più spesso? Un torneo su due? Uno su tre? Il secondo, il terzo, il quinto quanto vinceranno?
Inoltre, per quanto capisco, nella tua simulazione ogni giocatore aveva un valore fisso di carriera, diverso è se diciamo ad esempio che Federer Australia 2004 vale 9, 2005 vale 9, 2006 vale 8, 2007 vale 9.5... e simuliamo le possibili combinazioni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto:Il rischio di questo approccio e, più in generale, dei supertornei, è che i criteri che vengono stabiliti in anticipo finiscano per determinare, sempre e comunque, il vincitore alla distanza.
Intanto ne approfitto per una pillola di storia della filosofia osservando che per certi versi aveva ragione Diodoro Crono quando affermava che "tutto quello che è possibile accade e tutto quello che non accade è impossibile".

Chiusa la parentesi, direi che ovviamente hai ragione ma trovo che questo non sia un vero e proprio problema. Se lasci da parte i fantatornei e ti limiti (fosse facile) a costruire una classifica in cui Laver è primo e Mezzadri 115° oppure abbandoni l'ELO ma realizzi una serie di fantatornei di cui Laver ne vince 1000 su 10000 e Mezzadri uno solo, o ancora costruisci i fantatornei partendo dall'ELO ecc. che cosa è cambiato? In effetti niente ma è giusto così: come che la prendi, devi arrivare a modellizzare (e/o descrivere) la realtà fino a ottenere un migliore, un secondo e un centoquindicesimo. Che poi tu lo faccia con punteggi ELO, albo d'oro di fantatornei o qualsiasi altra modalità di rappresentazione stai comunque cercando sempre la stessa informazione e comunque, più in generale, è ovvio che la classifica rifletta chi vince di più (e viceversa) e lo vediamo nella realtà tutti i giorni anche se la classifica ATP è perfettibile come ogni nostra invenzione.

A mio avviso l'unico vantaggio nel passare da classifica di partenza a classifica di arrivo passando per i tornei è quella di quantificare in modo forse più accessibile l'informazione di partenza (si veda l'esempio del mio fanta-Wilander che ha il 50% di vincere un match che sembra un risultato notevole ma poi lo traduci in un 5% di vincere il torneo e le cose sembrano tornare al loro posto; detto di sfuggita che Sampras parte da 68% e sta nei dintorni del 10% di tornei vinti, sempre limitatamente all'hard outdoor nella sola era ATP).

L'altro vantaggio (non del tutto ovvio, per certi versi, e riconosco che se ne possa discutere) è quello di dare una risposta a questa osservazione di Nickognito
se Y vince 10 Wimbledon medi, non avra' nesusn major vinto ma magari 7 semifinali
Innanzitutto, per quanto infinitesimali, chiunque ha possibilità di vincere un fantatorneo. Pure io. Pure mia figlia di due anni. Certo avremmo entrambi bisogno che tutti gli avversari si infortunassero (e dà da pensare che io e mia figlia di due anni abbiamo le stesse probabilità di vincere quando ovviamente solo per infortunio io potrei perdere a mia volta contro di lei), ma tant'è. Escluso il caso limite (che va ben oltre i confini del fanta), è molto più sensato ammettere che il nostro tennista Y ne vincerebbe ben pochi pur in una serie molto lunga.
Ma per me questo è il MINIMO che gli si debba concedere, se è vero che vincere tornei di medio valore è colpa degli sconfitti e non del vincitore (a meno di evidenze contrarie: del tipo aver perso tutti i tornei difficili posto che si siano giocati in anni di carriera ancora sufficientemente rappresentativi quantomeno di un dignitoso stato di forma di Y).
E l'unico modo di garantire a Y la possibilità di vincere qualcosa è lavorare con le percentuali; viceversa, se dici "faccio n tornei" rischi di lasciare a bocca asciutta troppi campioni. Il che non è ovviamente un problema nell'ottica "già ne vince pochi Borg, che ci frega di Wawrinka", ma il problema è evitare di avere troppi giocatori (anche più forti di Wawrinka) a 0 ottenendo un pastone indigeribile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Multivac ha scritto:va bene che il più forte in partenza vincerà più spesso, ma quanto più spesso? Un torneo su due? Uno su tre? Il secondo, il terzo, il quinto quanto vinceranno?
ecco, allora c'era il modo di dirlo in una riga anziché in due pagine! :oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Innanzitutto, per quanto infinitesimali, chiunque ha possibilità di vincere un fantatorneo.
be, si, ma se perdi un milione di volte su 1milione e 1 al primo turno, per praticita' posso dire che hai fatto primo turno, ecco :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Certo, ma se invece sei Murray che vince battendo Broady, Lu, Millman, Kyrgios, Tsonga, Berdych e Raonic magari non meriti di essere bastonato perché potresti anche essere capace di giocarti un'altra finale battendo Djokovic.
E tu hai parlato di uno che di tornei (anche se in assenza di grandi avversari) ne vince 10.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Certo, ma se invece sei Murray che vince battendo Broady, Lu, Millman, Kyrgios, Tsonga, Berdych e Raonic magari non meriti di essere bastonato perché potresti anche essere capace di giocarti un'altra finale battendo Djokovic.
E tu hai parlato di uno che di tornei (anche se in assenza di grandi avversari) ne vince 10.

Si, ma io diceva fare semifinale nel senso di fare in media il punteggio equivalente di una semifinale (o 7 semifinali). Ovviamente dipende da come si decide di fare, se tutti contro tutti, se seguendo i migliori anni, se per eta' , e cosi' via, come diceva Multivac piu' su.

Per me conta solo il criterio, cioe' non avere un punteggio Federer a Wimbledon contro un punteggio Sampras a Wimbledon, ma 15 Federer e 10 Sampras, per dire. Il tutti contro tutti probabilmente e' piu' equo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:Per me conta solo il criterio, cioe' non avere un punteggio Federer a Wimbledon contro un punteggio Sampras a Wimbledon, ma 15 Federer e 10 Sampras, per dire. Il tutti contro tutti probabilmente e' piu' equo.
Sto facendo qualche prova al volo e (posto che sia possibile, e in linea di principio certamente lo è, convertire il punteggio in % di vittoria) vince sempre quello con la % media più alta indipendentemente dal numero di "versioni di sé" in gioco.
"vince sempre" nel senso di "chiude sempre la simulazione con il maggior numero di vittorie".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

scooter ha scritto:
Nickognito ha scritto:Per me conta solo il criterio, cioe' non avere un punteggio Federer a Wimbledon contro un punteggio Sampras a Wimbledon, ma 15 Federer e 10 Sampras, per dire. Il tutti contro tutti probabilmente e' piu' equo.
Sto facendo qualche prova al volo e (posto che sia possibile, e in linea di principio certamente lo è, convertire il punteggio in % di vittoria) vince sempre quello con la % media più alta indipendentemente dal numero di "versioni di sé" in gioco.
"vince sempre" nel senso di "chiude sempre la simulazione con il maggior numero di vittorie".
Con un tabellone equo (o pesando su tutte le permutazioni di tabelloni) è sicuramente così, nel singolo torneo. Per questo è interessante chiedersi invece cosa succede in N tornei. Mettiamo ad esempio di giocare 3 Wimbledon, in cui entrano

Sampras '97 Federer 2007
Sampras '98 Federer 2008
Sampras '99 Federer 2009

più altri 126 fantagiocatori.

Poniamo che Sampras abbia sempre una forza di 100 in una base arbitraria, e Federer abbia invece 110-95-95. Sul singolo torneo ti verrà che Sampras ne "vince" 2 su 3 (ottiene % più alta), ma magari Federer in quei due casi è subito dietro, mentre ha un margine più ampio nella sua vittoria, pareggiando il totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Multivac ha scritto:Poniamo che Sampras abbia sempre una forza di 100 in una base arbitraria, e Federer abbia invece 110-95-95. Sul singolo torneo ti verrà che Sampras ne "vince" 2 su 3 (ottiene % più alta), ma magari Federer in quei due casi è subito dietro, mentre ha un margine più ampio nella sua vittoria, pareggiando il totale.
Io finora mi ero concentrato sulle vittorie finali, e non mi ero posto il problema di contare anche i piazzamenti e questo per due ragioni:
1) al di là della fretta, i fantatornei per definizione ci mettono al riparo dalla fuffa e dunque sapere che Laver ne vince più di Lendl mi basta
2) andando a guardare i piazzamenti si introduce nuovamente un problema difficilmente risolvibile anche nella realtà, cioè capire quanto valgano realmente rispetto alla vittoria

Approfondendo il punto 2) mi viene da dire che
2a) se avessimo un metodo certamente corretto di pesare i piazzamento FORSE potremmo fare a meno dei fantatornei
2b) si rischia la tentazione di istituire anche il circuito dei fanta1000 in cui tutti giocano leggermente depotenziati (e se ne giocano in proporzione 2,5:1 rispetto ai fantaslam) e a quel punto avremmo bisogno di un fantafantauniverso per interpretare il fantauniverso (e allora veramente ci serve la teoria dei tipi di Russell cui avevo implicitamente accennato ieri)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
ne approfitto per una pillola di storia della filosofia osservando che per certi versi aveva ragione Diodoro Crono quando affermava che "tutto quello che è possibile accade e tutto quello che non accade è impossibile".
Messa così, credo che Diodoro Crono fosse in errore... Anche se L' Argomento Dominante è ben più sottile di quanto possa apparire a prima vista - e c' è molto da imparare da esso - direi proprio che la sua conclusione è errata :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Beh, diciamo che è determinismo spinto all'ennesima potenza. Difficile accettare una conclusione così drastica, ma non si può negare che abbia una qualche ragionevolezza di fondo (quantomeno se sei disposto, in generale, ad addottare l'approccio determinista).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io sono in accordo con Multivac e Diodoro Crono :)

Penso sia piu' semplice capire i pro e i contro dei metodi su un campione ristretto. La mia impressione e' che molti prediligano un metodo matematicamente attraente e 'pulito' indipendentemente dalla sensatezza 'tennistica'. Io penso che tale metodo pulito non esista, ma le cose siano un po' piu' complesse.

Prendiamo il Roland Garros dal 1989 al 2004. 16 edizioni su una specifica superficie, con nessun finalista di quegli anni con finali prima o dopo il periodo preso in considerazione.
Vediamo che a occhi i tre favoriti per essere i migliore sono Kuerten (3 vittorie, vince quando gioca bene, buoni avversari), Courier (2 vittorie, anche finalista, il migliore tra i tre negli altri tornei dello slam) e Bruguera (2 vittorie, finalista, vittoria con Courier in un confronto diretto rilevante). Altri giocatori sono interessanti; Agassi (vittoria, piu' finali, il migliore in assoluto come giocatore), Muster (moltissimi tornei vinti su terra, del tutto dominante nella sua vittoria parigina).

Per ogni edizione ho deciso di prendere dei parametri e dare dei punteggi soggettivi su quanto questi parametri abbiano inciso sulla vittoria finale (cioe' da cosa potevamo prevedere la forza del giocatore del torneo): 0 (niente o quasi ) 1 (poco) 2 (abbastanza) 3 (molto). Avrei potuto scindere ogni parametro in 'prima del torneo' e 'dopo il torneo' , ma, per quanto in diversi qui contestino la mia opinione, non c'e' nessun motivo logico o fattuale per pensare che i risultati precedenti valgano piu' dei successivi. I parametri sono relativi ai risultati successivi o precedenti il torneo, non parlo di quelli durante il torneo, considerato come evento unico, unita' di misura, diciamo.

I parametri scelti sono:

- I risultati in carriera a Parigi (CP)
- I risultati a Parigi in anni recenti (immaginando una specie di Elo solo per parigi) (RP)
- I risultati in carriera nelle altre prove dello slam (CS)
- Come sopra, in anni recenti (RS)
- I risultati nei 1000 nell' anno stesso e successivo su terra (RT)
- I risultati in carriera su terra nei 1000 (CT)
- La classifica nell' anno precedente e successivo (RC)
- La classifica in generale in carriera (CC)
(per la classifica dico quella che sarebbe senza vittoria a Parigi)

1989: Chang
CP 1 RP 0 CS 2 RS 0 RT 0 CT 0 RC 0 CC 1

1990: Gomez
CP 1 RP 0 CS 0 RS 0 RT 0 CT 2 RC 0 CC 0

1991: Courier
CP 3 RP 3 CS 2 RS 3 RT 2 CT 2 RC 3 CC 2

1992: Courier
CP 3 RP 3 CS 2 RS 3 RT 3 CT 2 RC 3 CC 2

1993: Bruguera
CP 3 RP 3 CS 0 RS 0 RT 3 CT 2 RC 0 CC 0

1994: Bruguera
CP 3 RP 3 CS 0 RS 0 RT 2 CT 2 RC 0 CC 0

1995: Muster
CP 1 RP 0 CS 0 RS 0 RT 3 CT 3 RC 2 CC 0

1996: Kafelnikov
CP 1 RP 1 CS 2 RS 1 RT 0 CT 0 RC 1 CC 1

1997: Kuerten
CP 3 RP 0 CS 0 RS 0 RT 0 CT 2 RC 0 CC 1

1998: Moya
CP 1 RP 0 CS 1 RS 0 RT 2 CT 2 RC 0 CC 0

1999: Agassi
CP 2 RP 0 CS 3 RS 3 RT 0 CT 1 RC 3 CC 3

2000: Kuerten
CP 3 RP 3 CS 0 RS 0 RT 2 CT 2 RC 2 CC 1

2001: Kuerten
CP 3 RP 3 CS 0 RS 0 RT 2 CT 2 RC 2 CC 1

2002: Costa
CP 0 RP 1 CS 0 RS 0 RT 1 CT 0 RC 0 CC 0

2003: Ferrero
CP 2 RP 2 CS 0 RS 2 RT 3 CT 3 RC 2 CC 0

2004: Gaudio
CP 0 RP 0 CS 0 RS 0 RT 0 CT 0 RC 0 CC 0

Ecco qui i totali per categoria:

30 - I risultati in carriera a Parigi (CP)
25 - I risultati in carriera su terra nei 1000 (CT)
23 - I risultati nei 1000 nell' anno stesso e successivo su terra (RT)
22 - I risultati a Parigi in anni recenti (immaginando una specie di Elo solo per parigi) (RP)
18 - La classifica nell' anno precedente e successivo (RC)
12 - I risultati in carriera nelle altre prove dello slam (CS)
12 - I risultati nelle altre prove dello slamin anni recenti (RS)
12 - La classifica in generale in carriera (CC)


Insomma, in questo caso, un approccio tipo Elo per tutte le prove dello slam sembra totalmente inefficace, ma, in generale, sembra siano determinanti i risultati su terra battura. Inoltre sembra che i risultati in carriera siano piu' importanti di quelli recenti. La classifica recente invece conta piu' di quella generica in carriera.

Se ne evince qualcosa a livello globale? No, di certo gli Us Open degli ultimi 10 anni, per dire, darbbero molta meno specificita' ai risultati ottenuti su cemento o agli Us open stessi.

Quel che se ne evince e' che il metodo di cui stavamo parlando e' sicuramente inadeguato per questa situazione.

Mentre, a pensarci bene, un metodo che privilegiasse i risultati in carriera nel torneo, se ne fregasse se siano recenti o meno e del grado di dominio, considerassero soprattutto i risultati su quella superficie e tenessero anche conto della classifica, in questo caso solo recente, sembra andare piuttosto bene quasi sempre.

Sarebbe interessante testare la predittivita' di un tale modello, che, come detto sopra, e' matematicamente poco attraente, ma e' tennisticamente molto interessante, perche' e' evidente che quando Kuerten nel 1997 vinse Parigi, poco importava che non avesse mai passato due turni e fosse a 0 come Elo e dominio, molto importa che in carriera ne vinse altri due di Parigi , piu' vari 1000. Lo stesso ovviamnte per Nadal 2005.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

che belle queste ultime pagine :oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Io sono in accordo con Multivac e Diodoro Crono :)
Anch' io con Multivac, ma non con Diodoro Crono - il quale, più che determinista (ma io, in effetti, non condivido nemmeno il tuo determinismo) era proprio fatalista :)

Perché, comunque, non aggiungere - come proposto un po' da Scooter - anche il parametro dei confronti diretti (laddove ce ne sono)? Il valore di un giocatore è (almeno in parte) relativo a quello degli avversari che si trova a dover affrontare, perché dunque non considerare diversa la probabilità di battere un giocatore con cui è - poniamo - 8 a 2 negli head-to head, da quella di battere uno cui è 5-5?

Immagino che i bookmakers tengano conto di questo.

Il valore di un giocatore in un dato torneo, in questo modo, non sarebbe necessariamente fisso, ma varierebbe a seconda degli avversari che si trova di volta in volta di fronte. Un gran numero di simulazioni servirebbe anche a ridurre il peso casuale della composizione del tabellone.

Il "determinismo" dei fantatornei dipende anche dal fatto che, se assegnamo un valore-torneo fisso per ciascun giocatore, vincerà con più probabilità chi ha il valore di partenza più alto. Ma, se abbiamo dei valori relativi agli avversari (anche se solo limitatamente), questo determinismo verrebbe in parte attenuato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Se ne evince qualcosa a livello globale? No, di certo gli Us Open degli ultimi 10 anni, per dire, darbbero molta meno specificita' ai risultati ottenuti su cemento o agli Us open stessi.
Quel che dici sugli US Open è un'ipotesi a spanne o la basi su dati che qui non hai pubblicato?
In generale FORSE si evince che il discorso debba necessariamente essere scisso per superfici (benché, in linea di massima la terra faccia storia a sé più delle altre e per questo volevo sapere se hai già un'idea concreta di come vada a finire su cemento).
Sull'importanza dei risultati successivi sono pienamente d'accordo, ma sai che dai post precedenti avevo capito che la pensassi esattamente all'opposto?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

stefano61 ha scritto: Perché, comunque, non aggiungere - come proposto un po' da Scooter - anche il parametro dei confronti diretti (laddove ce ne sono)? Il valore di un giocatore è (almeno in parte) relativo a quello degli avversari che si trova a dover affrontare, perché dunque non considerare diversa la probabilità di battere un giocatore con cui è - poniamo - 8 a 2 negli head-to head, da quella di battere uno cui è 5-5?
Attenzione, nella mia ipotesi di fantatorneo gli h2h non sono quelli reali. O meglio, sulla base di quelli reali dico che in generale Tizio ha X% di probabilità di battere un giocatore di livello compreso fra quelli di Caio e Sempronio (con il problema, che per ora avevo tralasciato, che se Caio e Sempronio sono troppo lontani fra loro la % calcolata per Tizio rischia di essere un po' fuorviante. Ma ci sono diversi modi con cui mitigare questo problema.

stefano61 ha scritto: Il valore di un giocatore in un dato torneo, in questo modo, non sarebbe necessariamente fisso, ma varierebbe a seconda degli avversari che si trova di volta in volta di fronte. Un gran numero di simulazioni servirebbe anche a ridurre il peso casuale della composizione del tabellone.
Oppure fai i calcoli su tutti i possibili tabelloni :)

stefano61 ha scritto: Il "determinismo" dei fantatornei dipende anche dal fatto che, se assegnamo un valore-torneo fisso per ciascun giocatore, vincerà con più probabilità chi ha il valore di partenza più alto. Ma, se abbiamo dei valori relativi agli avversari (anche se solo limitatamente), questo determinismo verrebbe in parte attenuato.
No, questo non cambia. Alla fine il determinismo non è altro che una questione di cause ed effetti (nello specifico: essere forti e quindi vincere tanto). Ovviamente Tizio forte vince tanto contro Caio debole e si spartisce le vittorie con Sempronio forte quanto lui. Ma sempre rapporti di causa ed effetto sono.
(ma sto ragionando sul piano semantico e filosofico, più che tennistico)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Multivac ha scritto:Inoltre, per quanto capisco, nella tua simulazione ogni giocatore aveva un valore fisso di carriera, diverso è se diciamo ad esempio che Federer Australia 2004 vale 9, 2005 vale 9, 2006 vale 8, 2007 vale 9.5... e simuliamo le possibili combinazioni.
Si può fare, e le cose diventano più interessanti.
Per dire, metti che un Wawrinka valga 8, di media, a Parigi. Vincerebbe pochissimi supertornei. Ma se decidi che "ogni tanto" vale 10, per il resto 7, quelle volte che vale 10 diventa forte come Borg e Nadal e vincerebbe qualcosa. Mettiamo che nel 10% dei casi valga 10: porterebbe a casa gli stessi tornei di Lendl, uno che vale 9 fisso.
Ma alla fine dei conti Borg e Nadal rimarrebbero primi. Come ha visto poi scooter con tutte le combinazioni basate sulle percentuali, alla fine il risultato finale rispecchia sempre i valori iniziali, fissi o variabili che siano.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto:Sull'importanza dei risultati successivi sono pienamente d'accordo
La questione dei risultati successivi è intrigante, anche se, ovviamente, può servire solo per calcoli a posteriori che consentano di valutare in modo più corretto le prestazioni.
L'esempio che qui molti fanno è quello di Ashe 1975, che vince Wimbledon battendo Borg, Roche e Connors. Un giovane, forte terraiolo, due volte vincitore a Parigi ma scarso sull'erba; un giocatore di seconda fascia, anziano; un giovane, molto forte e in netta crescita, già vincitore del torneo e di 3 major in carriera.
Bel risultato, certo.
Ma a posteriori Ashe batte Borg, Roche e Connors: un candidato GOAT, 5 volte vincitore a Londra, sempre un giocatore di seconda fascia, anziano; un due volte vincitore e plurifinalista del torneo, con 8 major al suo attivo e probabile top 20 alltime. Diciamo pure che batte tutti i vincitori del torneo tra il 1974 e il 1982, escluso il 1981 (e solo perché quel vincitore è troppo giovane nel 1975).
Risultato sensazionale, stavolta, e che l'ELO non può certo valutare correttamente, dato che sia Borg che Connors, all'epoca, sono ampiamente sottovalutati.
Ma forse c'è un modo per aggirare il problema, con eleganza. Dico forse perché devo fare un esperimento e sino a lunedì o martedì non posso farlo.
Forse Multivac avrà altro pane per i suoi denti. ;-)
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ringrazio scooter e Multivac per permettermi di vedere lo spettacolo di Fantasio concordare con cose che dico da anni e che non ha mai considerato (anche prima che mi avesse in ignore).

Discorsi buffi a parte, concordo con le obiezioni di scooter a stefano sui h2h. In generale, i confronti diretti specifici su un tabellone alltime mi sembrano di poco valore, mentre lo sarebbero nel mio esempio.

A scooter rispondo che immagino che negli Us Open dell' ultima decade i risultati siano meno orientati per superficie, semplicemente perche' la specificita' della tera battutta e' maggiore e negli anni 90 era maggiore rispetto ad oggi.

Il che mi porta a considerare di nuovo la 'complessita' di un metodo'. Considerare la superficie (non solo il torneo, anche la superficie degli altri tornei, come Roma e Montecarlo) e' essenziale. Ma il peso della superficie non e' sempre lo stesso, e perche' dovrebbe essere sempre lo stesso usando il nostro metodo e non variare (ad esempio calcolando la differenza di rendimento tra le superfici per anno)?

Sui confronti diritti, perche' non considerare chi in generale fa meglio e chi fa peggio? Ad esempio, possiamo dire se, per fare un esempio, quando X vale 9 e Y 9,5 X vince di solito nel 30% dei casi ma Federer vince nel 15% dei casi? O che, se X vale 9 e Y vale 8, X di solito vince nell'80% dei casi, ma Federer lo fa nel 95%? Cose del genere.
Anche sul battere i campioni, come facciamo a non considerare la differenza tra battere Sampras o battere Federer agli Us Open, giocatori con gli stessi picchi ma uno molto piu' incostante? Per me sono tutti accorgimenti possibili, poi chiaro che se devo tenerne conto per tutti i giocatori il calcolo e' molto complesso.

A proposito di Federer e dei confronti diretti, mi viene in mente un altro aspetto:

Federer va male con nadal e djokovic, ok.
Ma in generale, non possiamo riscontrare una tendenza dove il piu' giovane e' favorito?

Prendiamo Tilden con Lacoste e Cochet, Rosewall con Laver, Connors con Borg e McEnroe, Borg con McEnroe, McEnroe con Lendl, nadal con Djokovic, Agassi con Sampras , (quest'ultimo esempio discutibile).

Non sembra ci sia una generale tendenza per cui il piu' giovane e' meglio nei confronti diretti, almeno in relazione al valore assoluto?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Fantasio ha scritto:Per dire, metti che un Wawrinka valga 8, di media, a Parigi. Vincerebbe pochissimi supertornei. Ma se decidi che "ogni tanto" vale 10, per il resto 7, quelle volte che vale 10 diventa forte come Borg e Nadal e vincerebbe qualcosa. Mettiamo che nel 10% dei casi valga 10: porterebbe a casa gli stessi tornei di Lendl, uno che vale 9 fisso.
Ineccepibile, ma forse inutilmente complicato (almeno in termini di esposizione). Perché in fin dei conti le % non fanno altro che salire o scendere (anche) in funzione di quanto spesso il nostro Wawrinka alza l'asticella e porta a casa il torneo.
Naturalmente questo non risolve l'eterna dicotomia fra rendimento medio e costante o rendimento altalenante con picchi maggiori e... come si chiamano?... inferiori che possono portare alla medesima %. Ma sono propenso a considerarlo un falso problema, perché se (e possiamo discuterne) il calcolo delle probabilità ha un senso allora non importa come Tizio o Caio sono arrivati a guadagnarsi la medesima %: è un dato di fatto (più o meno) che in una sequenza infinita di tornei ne vinceranno lo stesso numero. Certo da scommettitore punterei sul giocatore incostante, ma forse è un equivalente (in termini di gioco d'azzardo) della tesi di Nickognito sul giocatore d'attacco presumibilmente favorito sul fondocampista a sostanziale parità di valore.

Fantasio ha scritto: Ma alla fine dei conti Borg e Nadal rimarrebbero primi. Come ha visto poi scooter con tutte le combinazioni basate sulle percentuali, alla fine il risultato finale rispecchia sempre i valori iniziali, fissi o variabili che siano.
Sì, e ovviamente lo stesso avviene con voti in pagella, punteggi ELO o altro (magari non in tutti i casi è semplice trascodificare l'unità di misura in % ma lo imputerei alla fallibilità umana)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto: La questione dei risultati successivi è intrigante, anche se, ovviamente, può servire solo per calcoli a posteriori che consentano di valutare in modo più corretto le prestazioni.
Fantasio ha scritto: L'esempio che qui molti fanno è quello di Ashe 1975
In sintesi la questione Ashe la inquadrerei così:
1) è il 1975 e vedo Ashe vincere il torneo, gli faccio i complimenti per il bel gioco, aggiorno l'albo d'oro del torneo e mi dico che ho visto tabelloni peggiori del suo
2) è il 1976-77-78, Borg assurge al ruolo di autorevole candidato GOAT e Jimbo di quando in quando piazza una zampata di alto livello, mi guardo indietro e mi dico che Ashe è stato magari fortunato a non trovare i due al massimo delle loro possibilità ma certo devo rivedere almeno un po' il mio giudizio sul suo percorso a Londra (e dunque gli alzo l'ELO, modifico il voto in pagella, forzo la scala logaritmica, vedete voi ma il succo è che la sua vittoria diventa più pesante)
3) è il 1979, il valore di Borg e Connors è immutato rispetto al punto 2 ma nel frattempo Ashe si ritira e posso guardare la sua carriera come si deve: un buon giocatore che forse aveva il braccio per vincere (poco) di più ma che d'altra parte ha portato a casa due slam facendo lo slalom fra le insidie del tabellone e che ha quel Wimbledono come unica vittoria di pregio (al punto che forse poco importa se retrospettivamente ne ri-abbasso il valore perché alla fine dei giochi il palmares di Ashe è quello di tanti, troppi giocatori)


PS: Ashe-Okker a NY potrebbe essere il primo set più lottato a livello di finali slam?

PPS: a proposito di percorsi da rivalutare, prendiamo Becker a Wimbledon85: non batte nessuno di davvero rilevante (Leconte nei quarti e un avversario certamente on fire in finale ma irrilevante nel complesso della carriera), ma sono gli anni successivi a dirci che Becker è un vincitore più che degno sui sacri prati

PPPS: piuttosto, ok non è successo e parliamo un po' di fuffa; ma cosa avremmo dovuto pensare di Curren se fosse riuscito a vincere il torneo dopo aver battuto uno in fila all'altro Edberg, Mac e Jimbo? così a occhio direi sul podio dei migliori tornei che un giocatore non ha vinto con Soderling a Parigi e Borg (indeciso fra 76 e 81) a NY
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Fantasio ha scritto:Per dire, metti che un Wawrinka valga 8, di media, a Parigi. Vincerebbe pochissimi supertornei. Ma se decidi che "ogni tanto" vale 10, per il resto 7, quelle volte che vale 10 diventa forte come Borg e Nadal e vincerebbe qualcosa. Mettiamo che nel 10% dei casi valga 10: porterebbe a casa gli stessi tornei di Lendl, uno che vale 9 fisso.
Ineccepibile, ma forse inutilmente complicato (almeno in termini di esposizione). Perché in fin dei conti le % non fanno altro che salire o scendere (anche) in funzione di quanto spesso il nostro Wawrinka alza l'asticella e porta a casa il torneo.
Naturalmente questo non risolve l'eterna dicotomia fra rendimento medio e costante o rendimento altalenante con picchi maggiori e... come si chiamano?... inferiori che possono portare alla medesima %. Ma sono propenso a considerarlo un falso problema, perché se (e possiamo discuterne) il calcolo delle probabilità ha un senso allora non importa come Tizio o Caio sono arrivati a guadagnarsi la medesima %: è un dato di fatto (più o meno) che in una sequenza infinita di tornei ne vinceranno lo stesso numero. Certo da scommettitore punterei sul giocatore incostante, ma forse è un equivalente (in termini di gioco d'azzardo) della tesi di Nickognito sul giocatore d'attacco presumibilmente favorito sul fondocampista a sostanziale parità di valore.

Fantasio ha scritto: Ma alla fine dei conti Borg e Nadal rimarrebbero primi. Come ha visto poi scooter con tutte le combinazioni basate sulle percentuali, alla fine il risultato finale rispecchia sempre i valori iniziali, fissi o variabili che siano.
Sì, e ovviamente lo stesso avviene con voti in pagella, punteggi ELO o altro (magari non in tutti i casi è semplice trascodificare l'unità di misura in % ma lo imputerei alla fallibilità umana)

Ma non e' vero:

Intanto, ovviamente, dipende se dividi per torneo o no. E' evidente che se fai un Elo cumulativo dei vari tornei dello slam, Kuerten non fara' mai nulla in un fantaparigi (o poco). Se dividi per torneo, chiaro, Borg e Nadal saranno i migliori, sono sia i piu' costanti che piu' forti, e' ovvio. Ma un Safin potrebbe finire davanti a Murray in generle in una classifica assoluta, con meno vittorie, e in generale risultati nettamente inferiori.

Non capisco cosa intendi per medesima percentuale. Percentuale di che?

Prendiamo Federer e Safin nel 2005 a Melbourne. Safin ha battuto Federer, quindi ne segue che sia piu' forte in un fantatorneo? Beh, no.

Immaginiamo tutte le combinazioni possibili in cui nel 2005 partecipino Federer 2005, Safin 2005, Roddick 2007, Gonzalez 2007, Wawrinka 2014, Courier 1992, Wilander 1988, Lendl 1989 piu' varie scartine. Federer 2005 sarebbe probabilmente favorito contro tutti chiaramente, mentre Safin e' molto ondivago, non si sa, avrebbe potuto vincere tutti i match ma anche perderne tutti.

Immaginiamo gli stessi Safin e Federer 2005 con Djokovic 2011, Edberg 1990, Nadal 2009 piu' scartine. Beh, in questo caso, Federer avrebbe certo potuto anche sempre vincere, ma sarebbero match alla pari che, in quella edizione , ha in effetti perso e io darei Federer sfavorito in ogni match. Mentre Safin, certo anche lui, come sopra, avrebbe potuto perdere o vincere tutti i match, ma senza grande differenza rispetto al primo esempio.

Quindi gli stessi due valori darebbero esiti diversi in contesti diversi. Ovviamente non considero nemmeno il dare un valore unico in carriera a Melbourne (che ha lo stesso senso di dire che il peso medio della vita Giovanni, 100 Kg a 18 anni, morto a 19, e' inferiore al peso medio in vita di Carlo, 75 kg, morto a 69.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: PS: Ashe-Okker a NY potrebbe essere il primo set più lottato a livello di finali slam?
Us 49, Gonzales vince ma perde il primo 18 a 16 con Schroeder
Us 45 Parker - Talbert, un 14 a 12 anche li'

Curiosamente i tre primi set piu' lunghi sono tutti a NY.

Gonzales perse quel primo set nonostante 17 ace messi a segno. Poi perse anche il secondo, ma non si scoraggio', vincendo al quinto. Credo che quel primo set fu con un solo break, ma con molte palle break annullate prima da Gonzales, ma non ho i dettagli.



Credo anche quel set sia il piu' lungo in una finale di un major, insieme al quarto set della finale degli Australian del 27 , un altro 18 a 16 (Patterson Hawkes), a meno di non includere i majors pro, perche' agli US Pro ci fu nel 1939 un quarto set Vines Perry finito 20 a 18 per l' americano.
Ultima modifica di Nickognito il sab apr 22, 2017 10:37 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:Intanto, ovviamente, dipende se dividi per torneo o no.
Per torneo no, ma per superficie certamente sì (cioè Aus=NY). O meglio, porto avanti in parallelo entrambi gli scenari.
Ma per non incasinarci propongo per il momento di lasciare da parte la questione superifici e magari ne riparliamo specificamente un'altra volta.

Nickognito ha scritto:Non capisco cosa intendi per medesima percentuale. Percentuale di che?
Probabilità di vincere le partite (e di conseguenza i tornei)

Nickognito ha scritto: Prendiamo Federer e Safin nel 2005 a Melbourne. Safin ha battuto Federer, quindi ne segue che sia piu' forte in un fantatorneo? Beh, no.
Beh, intanto significa che (almeno in quella occasione) è stato più forte nella realtà e (buttiamo pure via il caso limite di mia figlia che batte Laver per infortunio) questo significa che anche in un fantatorneo avrebbe delle chance. Poche, certo, ma le avrebbe.

Nickognito ha scritto: Immaginiamo tutte le combinazioni possibili in cui nel 2005 partecipino Federer 2005, Safin 2005, Roddick 2007, Gonzalez 2007, Wawrinka 2014, Courier 1992, Wilander 1988, Lendl 1989 piu' varie scartine. Federer 2005 sarebbe probabilmente favorito contro tutti chiaramente, mentre Safin e' molto ondivago, non si sa, avrebbe potuto vincere tutti i match ma anche perderne tutti.
Prendi chi ti pare, in qualsiasi anno, in quantità maggiori o minori, considerando o ignorando la superficie. Fai quello che ti pare, ma devi essere consapevole che quando "prendi" non stai mandando Tizio e Caio a giocare una vera partita ma stai solo gettando le basi di una simulazione (o sequenza infinita di).
E questo significa che confronterai dei valori. Non importa qule unità di misura decidi di adottare e a pensarci bene non importa neanche se questi valori siano espressi in forma numerica. In ogni caso avrai a che fare con delle unità di misura e con un algoritmo che ti consente di confrontare fra loro le misure.
Ebbene, il "giocatore" con la misura di partenza più alta è quello che vincerà più fantatornei. Di qui non si scappa.
Se poi vuoi sapere quanti, eh allora devi convertire le misure di partenza in % di probabilità di successo, ma se ti basta sapere chi ne vincerà di più lo sai già. Prima di disuptare il fantatorneo.


Nickognito ha scritto: Ovviamente non considero nemmeno il dare un valore unico in carriera a Melbourne (che ha lo stesso senso di dire che il peso medio della vita Giovanni, 100 Kg a 18 anni, morto a 19, e' inferiore al peso medio in vita di Carlo, 75 kg, morto a 69.
No, ha lo stesso senso di dire che so di dover sollevare fantaGiovanni e fantaCarlo e ci sono formulette facili facili che ti dicono per ogni possibile fascia di peso qquante probabilità hai di sollevare quel peso specifico (posto che sia ignota la versione di Giovanni e Carlo che dovrai sollevare).
E sai a cosa assomiglia questo? A quello che deve fare il bookmaker, che non sa quale versione di Nadal sarà in campo oggi per la semifinale e dunque deve fare una stima fra i tanti Nadal che conosce (più probabilmente altre info di contorno che qui non ci interessano).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: E questo significa che confronterai dei valori. Non importa qule unità di misura decidi di adottare e a pensarci bene non importa neanche se questi valori siano espressi in forma numerica. In ogni caso avrai a che fare con delle unità di misura e con un algoritmo che ti consente di confrontare fra loro le misure.
Ebbene, il "giocatore" con la misura di partenza più alta è quello che vincerà più fantatornei. Di qui non si scappa.
e invece scappo :)

Intanto, che vuol dire 'la misura di partenza piu' alta?'

E' piu' alto un 10 8 8 8 o un 9 9 9 9 ? Dipende dai punteggi degli avversari, di certo non si vede dalla somma e non finisce 34-36.

Ma ammettiamo pure che stiamo parlando di un singolo torneo:

Se il punteggio, misura, voto, come ti pare di X e' (semplificando) compreso tra m e n, essendo m in condizioni k e n in condizioni z, e il punteggio di Y e' compredo tra a>m e b<n , essendo a in condizioni k e b in condizioni z, chi e' il piu' forte? Beh, e' X in condizioni z, ma Y in condizioni k.

Se gli altri 126 giocatori in tabellone creano una condizione k o z , il discorso cambia, e questo non posso saperlo inizialmente.

Ad esempio, chi vincera' piu' majors tra Safin e Roddick, in carriera , con ipotetici tabelloni identici alla realta' ma togliendo tutti quelli che hanno vinto un major in carriera? Roddick. Chi ne ha vinti di piu' con gli avversari reali? Safin.

Non e' che Safin e Roddick cambino di valore, e' il contesto che cambia.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Se Tommasi leggesse queste ultime pagine sarebbe molto fiero di voi. :cry:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nasty ha scritto:Se Tommasi leggesse queste ultime pagine sarebbe molto fiero di voi. :cry:
No, Tommasi e' contrario a questo approccio e pensa che un migliore di sempre non si possa stabilire.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Ebbene, il "giocatore" con la misura di partenza più alta è quello che vincerà più fantatornei. Di qui non si scappa.
Se poi vuoi sapere quanti, eh allora devi convertire le misure di partenza in % di probabilità di successo, ma se ti basta sapere chi ne vincerà di più lo sai già. Prima di disputare il fantatorneo.
Lo vado dicendo da dieci anni. Non che i supertornei non funzionino, come metodo: semplicemente sono inutili, perché per disputarli devi assegnare prima un valore ai partecipanti, e a quel punto sai già come andranno a finire. L'unico elemento di interesse sono i Safin, i Wawrinka, tanto per vedere come si piazzerebbero con un valore variabile, e probabilmente è anche vero che disputando dei supertornei otterrebbero risultati migliori di quelli che i loro palmares lascerebbero supporre.
Ma alla fine i grandi vincitori rimangono quelli decisi in partenza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto: Lo vado dicendo da dieci anni. Non che i supertornei non funzionino, come metodo: semplicemente sono inutili, perché per disputarli devi assegnare prima un valore ai partecipanti, e a quel punto sai già come andranno a finire. L'unico elemento di interesse sono i Safin, i Wawrinka, tanto per vedere come si piazzerebbero con un valore variabile, e probabilmente è anche vero che disputando dei supertornei otterrebbero risultati migliori di quelli che i loro palmares lascerebbero supporre.
Ma alla fine i grandi vincitori rimangono quelli decisi in partenza.
No, tutti hanno un valore variabile.

Supponiamo (non prendo risultati veri, e' un esempio, per quanto non lontano dal modello di una possibile realta') agli Us Open

Federer: al 100% batte tutti i <9 ma i >9 li batte solo al 30%.
Sampras : batte tutti nel 70% dei casi.

Se si gioca un torneo con tutti giocatori <9, chi vince, in un tabellone a 4 giocatori?

Beh, le possibilita' di Sampras sono sempre le stesse. Al 49% vince, al 21% perde in finale, al 30% perde in semifinale.
E Federer? beh, facendo i conti, 44%, 32.7% e 23.3% rispettivamente.
Con un punteggio Tommasi (15-10-7-5), Sampras sarebbe piu' forte (11.55 a 11.50).

Ma cosa succede, nello stesso caso, con un tabellone a 8 giocatori?
Che il punteggio di Sampras scende a 9.59 e quello di Federer sale a 11.85, e Federer torna migliore.

Cosa succede se, pero', metto in tabellone tutti giocatori >di 9?
Che Sampras resta a 9.59 mentre Federer scende a 6.00

E questo vale per un generico Sampras e un generico Federer, ma ogni edizione Us open di Sampras e di Federer avra' intervalli diversi di valori. E questo vale solo per un torneo.

Insomma, dipende dal grado di complessita' che vogliamo.

Anche dal tipo di supertorneo che vogliamo: li vogliamo con tutti i giocatori in contemporanea insieme? O vogliamo tutte le possibili combinazioni realistiche di tornei? per dire tutte le combinazioni con un numero realistico di campioni, basandoci su quanto e' accaduto in media negli ultimi 100 anni? Sono due approcci completamente diversi concettualmente, che darebbero risultati del tutto diversi (ad esempio pensando all' esempio di cui sopra).

In generale, non ci sono solo Wawrinka e Safin, anche i supercampioni sono piu' o meno costanti. A parita' di livello il costante vincera' con tabelloni deboli e perdera' con tabelloni forti. Il livello del tabellone lo decidera' in parte il diverso caso storico (in Australia in media il livello e' piu' basso che a Wimbledon, per dire), in parte una scelta concettuale (che tipo di supertorneo fare).

Ovviamente questo non e' il caso di Borg e Nadal a Parigi, ma, in una classifica che potrebbe mostrare differenze minime, il fatto che valga anche solo in alcuni casi e' determinante.

E' anche ipotizzable fare supertornei piu;' semplici, con valori fissi, dove quindi il supertorneo e' solo un concetto ma non cambia il valore di base? Si' e' possibile, e' meglio di niente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:
Nasty ha scritto:Se Tommasi leggesse queste ultime pagine sarebbe molto fiero di voi. :cry:
No, Tommasi e' contrario a questo approccio e pensa che un migliore di sempre non si possa stabilire.

Conosco la teoria di Tommasi ma sono comunque convinto che leggerebbe con passione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto: e invece scappo :)
No, sei rimasto ma non te ne sei accorto! :D
Sottoscrivo anche la punteggiatura di tutto quello che hai scritto, e mi limito a dissentire solo sulle conclusioni che ne trai.
Perché quello che hai fatto in realtà non è obiettare a quello che dicevo, hai solo (e non è poco) spiegato molto chiaramente perché sia terribilmente difficile assegnare dei valori di partenza e/o simulare i fantatornei (di cui io ieri ho offerto la quarta di copertina del bigino a voler essere generosi).
Ma il fatto che il più forte vinca più spesso è un fatto talmente granitico a livello matematico (ma a qualunque livello, basti dire che se non sei quello che vince più spesso non sei il più forte a meno di innovative definizioni del termine) che persino se non fossi in grado, per via della complessità, di esprimere ai nastri di partenza un seeding basato su numeri e %, l'andamento dei fantatornei ti permetterebbe di farlo ex post.


Ho qualche dubbio sulla seguente simulazione:
Nickognito ha scritto:Federer: al 100% batte tutti i <9 ma i >9 li batte solo al 30%.
Sampras : batte tutti nel 70% dei casi.

Se si gioca un torneo con tutti giocatori <9, chi vince, in un tabellone a 4 giocatori?

Beh, le possibilita' di Sampras sono sempre le stesse. Al 49% vince, al 21% perde in finale, al 30% perde in semifinale.
E Federer? beh, facendo i conti, 44%, 32.7% e 23.3% rispettivamente.
Con un punteggio Tommasi (15-10-7-5), Sampras sarebbe piu' forte (11.55 a 11.50).

Ma cosa succede, nello stesso caso, con un tabellone a 8 giocatori?
Che il punteggio di Sampras scende a 9.59 e quello di Federer sale a 11.85, e Federer torna migliore.
Premesso che in teoria dovresti fare la media fra % di vittoria di Tizio e % di sconfitta di Caio, diciamo pure che tu questo lo abbia fatto (ed è concessione forte perché 100% non ha alcun senso), è evidente che Sampras ha 0,7*0,7=0,49 di vincere.
Ma se faccio lo stesso calcolo con Federer avrei 1*1=1 che è ben lontano da 0,44
Ne segue che uno dei due calcoli è sbagliato.
Chiarito questo facciamo la controprova con tabelloni a differente numero di partecipanti e vediamo se la tua ipotesi (il rendimento di Sampras e Federer dipende dalla quantità di turni da superare) regge oppure no.


Ma la verità è che quando dici
Nickognito ha scritto:E' piu' alto un 10 8 8 8 o un 9 9 9 9 ? Dipende dai punteggi degli avversari, di certo non si vede dalla somma e non finisce 34-36
dici esattamente quello che sto dicendo io, con l'unica differenza che tu esprimi il valore dei giocatori (o loro successive versioni) con voti in pagella e io li converto in % di successo. La modalità di conversione in % può essere opinabile, la sua fattibilità no.
E di qui (per chiudere il cerchio) non si scappa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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scooter ha scritto: Ma il fatto che il più forte vinca più spesso è un fatto talmente granitico a livello matematico (ma a qualunque livello, basti dire che se non sei quello che vince più spesso non sei il più forte a meno di innovative definizioni del termine) che persino se non fossi in grado, per via della complessità, di esprimere ai nastri di partenza un seeding basato su numeri e %, l'andamento dei fantatornei ti permetterebbe di farlo ex post..
scusami, ma che vuol dire?

Se dico che non so chi e' piu' forte tra X e Y prima del torneo, ma ho solo dei valori di X e Y e dopo i supertornei, modifico i valori e capisco chi e' il piu' forte, succede l' esatto opposto del dire che questi fantatornei sono inutili perche' si sa chi e' il piu' forte.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
scooter ha scritto: Ma il fatto che il più forte vinca più spesso è un fatto talmente granitico a livello matematico (ma a qualunque livello, basti dire che se non sei quello che vince più spesso non sei il più forte a meno di innovative definizioni del termine) che persino se non fossi in grado, per via della complessità, di esprimere ai nastri di partenza un seeding basato su numeri e %, l'andamento dei fantatornei ti permetterebbe di farlo ex post..
scusami, ma che vuol dire?

Se dico che non so chi e' piu' forte tra X e Y prima del torneo, ma ho solo dei valori di X e Y e dopo i supertornei, modifico i valori e capisco chi e' il piu' forte, succede l' esatto opposto del dire che questi fantatornei sono inutili perche' si sa chi e' il piu' forte.
Vuol dire che dopo il supertorneo non hai (solo) dei valori ma hai un vincitore, ed è (più probabile che fosse, così dovevo esprimermi) il più forte ai nastri di partenza.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Ho qualche dubbio sulla seguente simulazione:
Nickognito ha scritto:Federer: al 100% batte tutti i <9 ma i >9 li batte solo al 30%.
Sampras : batte tutti nel 70% dei casi.

Se si gioca un torneo con tutti giocatori <9, chi vince, in un tabellone a 4 giocatori?

Beh, le possibilita' di Sampras sono sempre le stesse. Al 49% vince, al 21% perde in finale, al 30% perde in semifinale.
E Federer? beh, facendo i conti, 44%, 32.7% e 23.3% rispettivamente.
Con un punteggio Tommasi (15-10-7-5), Sampras sarebbe piu' forte (11.55 a 11.50).

Ma cosa succede, nello stesso caso, con un tabellone a 8 giocatori?
Che il punteggio di Sampras scende a 9.59 e quello di Federer sale a 11.85, e Federer torna migliore.
Premesso che in teoria dovresti fare la media fra % di vittoria di Tizio e % di sconfitta di Caio, diciamo pure che tu questo lo abbia fatto (ed è concessione forte perché 100% non ha alcun senso), è evidente che Sampras ha 0,7*0,7=0,49 di vincere.
Ma se faccio lo stesso calcolo con Federer avrei 1*1=1 che è ben lontano da 0,44
Ne segue che uno dei due calcoli è sbagliato.

Intanto il 100% e' solo un esempio, ma non lontano dalla realta'. Federer nelle prove dello slam, nella realta'. Federer ha vinto ben piu' di 100% consecutivi nei majors con chi non fosse di livelli eccelso, direi che la probabilita' di battere un non eccelso del miglior Federer si avvicina al 100% (tra 99.5 e 100). Ma comunque era solo un esempio, cambia poco.
Non capisco il discorso del Federer 1*1=1. Federer , nell' esempio fornito, nel 70% perde con Sampras (se lo incontra).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Vuol dire che dopo il supertorneo non hai (solo) dei valori ma hai un vincitore, ed è (più probabile che fosse, così dovevo esprimermi) il più forte ai nastri di partenza.
Beh, se per definizione dici che il piu' forte prima del torneo e' quello che dopo vince, certo. Se dici che e' quello col miglior punteggio prima del torneo, no. In ogni caso quel che conta e' che la simulazione del torneo e' essenziale per stabilire la classifica. Tra l'altro, ovviamente, non conta tanto stabilire il piu' forte , ma quanto piu' forte. Non mi basta certo dire che Nadal e' piu' forte a Parigi, ma quanto piu' forte, quanti punti prende, da sommare a quelli degli altri tornei e vedere dove sta in classifica alltime?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto: Ma la verità è che quando dici
Nickognito ha scritto:E' piu' alto un 10 8 8 8 o un 9 9 9 9 ? Dipende dai punteggi degli avversari, di certo non si vede dalla somma e non finisce 34-36
dici esattamente quello che sto dicendo io, con l'unica differenza che tu esprimi il valore dei giocatori (o loro successive versioni) con voti in pagella e io li converto in % di successo. La modalità di conversione in % può essere opinabile, la sua fattibilità no.
E di qui (per chiudere il cerchio) non si scappa.
% di successo di cosa?
Ripeto: se, in ogni match di un dato torneo (il che e' improbabile, tra l' altro, Wawrinka in finale avra' piu' chance di Lendl e al primo turno meno chance di Lendl, a parita' di valore, forse), il giocatore X ha percentuale p in condizioni a, q in condizioni b e r in condizioni c, rimane che, non sapendo quali siano le condizioni (che vedo simulando i supertornei), non conosco il risultato.

Come dire, nel gioco sasso-carta-forbici. Sai che tutti e tre valgono pari. Ma se fai un torneo con altri giocatori, tutti sassi, sai che 'carta' vincera' il torneo. Ma questo non lo sai prima, lo sai solo dopo.
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