stefano61 ha scritto:
Quel' è il problema? Beh, ovviamente, che i risultati nel 2004 son stati ottenuti contro gli avversari del 2004, mentre quelli del 1989 contro gli avversari dell' '89. Se non sappiamo quanto valgono gli avversari del 1989 rispetto a quelli del 2004 come possiamo avere una base comune di confronto tra i due giocatori?
Mi sembra normale richiedere che una "classifica cumulativa" fornisca un metodo per avere valori confrontabili che vada ben oltre un sistema comune di punteggi e tornei. Può darsi che un metodo simil-Elo integri un tipo di valori siffatto (ne parleremo), ma la classifica ATP sicuramente no.
Se la faccenda fosse così semplice come dici, avremmo già praticamente in tasca confronti attendibili tra - che so - Federer 2005 e Djokovic 2011. Invece, tu stesso hai sempre detto che il parco avversari fa una grossa differenza. Quindi, non capisco perchè ora ti appelli ai punteggi ATP.
Non credi, forse, che questo sia un "problema teorico"?
Varie obiezioni:
1)Abbiamo proprio obiettivi diversi. Ovviamente, io non considererei in punti ATP, sarebbe semplicistico e porterebbe a una classifica mediocre. Ma il mio obiettivo e' avere una classifica 'che sia la migliore possibile' accettando qualunque classifica 'che sia meglio di niente'. Dalle tue obiezioni, pare sempre che tu voglia, se non essere sicuro che la classifica sia perfetta, che sia quasi completamente attendibile. A me basta che mi sappia dire che Federer 2005 sia meglio di Cancellotti. Poi cerco di far si' che sia la migliore possibile (e di certo non sara' quella con i punti ATP).
2)Posto che quello dei punti ATP era solo un esempio per dire 'anche quello e' meglio di niente e tirare a caso', il mio modello non era cosi' semplicistico, la classifica ATP serviva solo come base iniziale del torneo e un altro sistema per calcolare il valore finale.
3)Sempre posto quello di cui sopra, la distribuzione dei punti ATP per me dice molto. Supponiamo che Tizio nell'anno X abbia 10mila punti e Caio nell'anno Y pure 10mila. Da qui non si capisce il parco avversari, certo, ma dal resto della classifica si'. Certo, di nuovo, e' solo un esempio e i punti ATP non sono l'ideale, ma , per dire, se nell'anno X il 2,3, 4 e 5 hanno 8mila punti e tutti i giocatori dal 6 al 100 hanno 100 punti e nell'anno Y tutti i giocatori dal 2 al 100 hanno 419 punti, il totale e' lo stesso, ma quasi sicuramente Tizio e' meglio di Caio perche' ha avversari piu forti.
4)Soprattutto, rimane il disaccordo di fondo: mi pare che per te contino solo le relazioni tra un tennista ed un altro, non presupponi affatto l'idea, come io faccio, che in totale i circuiti si equivalgano e conti quindi solo la distribuzione dei valori. Semplicemente, suppongo, perche' abbiamo un'idea diversa su cosa sia una classifica.
E' vero che potremmo fare come negli scacchi, anche se e' piu' difficile, far analizzare tutti i match di tutti i tennisti della storia e far decidere a un computer o intelligenza artificiale chi ha giocato meglio 'in assoluto'.
Ma, alla fine, quello che interessa della classifica e' un'altra cosa, per me.
Ammettiamo, per esempio, che, per un qualche motivo, che tutti i giocatori degli anni 90 abbiano giocato meglio di tutti gli altri. O, per cambiare sport, prendendo uno sport misurabile, mettiamo che dal 2022 al 2032 tutti i finalisti olimpici dei 100 metri faranno tempi sotto i 7 secondi, e poi dal 2033 ritorneranno appena sotto i 10.
Anche in questo caso ipotetico, quando e' evidente che un circuito e' in generale migliore e piu' competitivo di un altro, dovremmo forse concludere che il migliore di questo periodo e' quindi automaticamente il migliore di sempre?
Per me, evidentemente, no. Se tutti sono migliori, nel circuito, significa solo che e' piu' facile esserlo. Certo, in teoria potrebbe essere un caso, ma in pratica nessuno penserebbe che lo sia. Si concluderebbe per esempio che e' cambiato il doping, o qualcosa del genere (in qualche sport e' successo anche, per esempio nell'atletica femminile, in parte). Insomma, pur di non accettare una mancanza di uniformita' dei circuiti nel tempo, acetteremmo anche cause non provate o dimostrabili.
Fare una classifica e' per me fare una comparazione. Ovviamente, nessuno obbliga nessuno a comparare mele con pere (non e' un esempio a caso, il 99% delle volte che qualcuno usa questa espressione, 'mele con pere', a mio parere, si tratta di una persona poco logica o attenta). Semplicemente, c'e' chi preferisce avere a che fare con 'mele' e 'pere' e chi vuole parlare di 'frutta'. Senza dubbio mele e pere sono diverse, ma se a uno interessa avere un frutto, che gli porti una mela, o pera, e' uguale.
Nessuno puo' pensare, per me, di fare una classifica, pensando 'ma Tilden batterebbe Berdych?, pensando a unvero incontro fra i due'. Come gia' hai sottolineato tu, ovviamente di fatto no, non lo batterebbe, ma evidentemente non e' questo che uno si chiede. Se uno se lo chiede, e' evidente che postuli che i circuiti siano comparabili. Ma lo postula non per inventarsi un fatto inesistente, ma semplicemente perche' questo e' parte della definizione di classifica. Come prima lo era la definizione di frutta.
'Classifica', in questo senso, significa 'decisione di considerare degli elementi in un dominio comune'. Non si puo' dare il caso che il dominio non sia comune. Se io voglio fare una classifica alltime delle cose che sono piu' piaciute a Nickognito, va bene mettere insieme la Pironkova, la granita di mandorle o la sua gatta, e non ha nessun senso, per me, porsi il problema teorico 'ma come si puo' confrontare quanto vale la Pironkova col valore di una granita?'.
Poi, ovviamente, io ho mi miei motivi di volere una classifica 1920-2020, e infatti non considero il 1890 non per strani calcoli o per ripicca, ma perche' una classifica 1890-2020 non mi interessa, ci vedo troppa diversita', non postulo nessun valore comune.
Per te immagino le cose stiano diversamente, quindi tu ti poni problemi teorici, che dal tuo punto di vista ci sono, ma dal mio non esistono.
Concludo con un ultimo esempio, spero almeno questo esimplificativo. Supponiamo che, magari con un circuito sempre identico come formato e tornei, si verifichi una sorta di eterno ritorno in cui tutti accade esattamente allo stesso modo. Mettiamo che questo accada dal 2022 al 2122, per 100 anni e io voglia stabilire una classifica tra tutti i giocatori di questo secolo. Periodicamente, tutti i risultati si ripetono incastrandosi alla perfezione. Per cui avremmo negli anni dei vari Vederer, Cadal o Pokovic ognuno dei quali ha lo stesso numero di vittorie, finali e semifinali negli stessi tornei, con avversari che a loro volta hanno carriere identiche, incontrati agli stessi turni, con gli stessi punteggi, alla stessa eta', e cosi' via.
Dal mio punto di vista, Vederer, Cadal e Pokovic sarebbero esattamente pari in classifica. Dal tuo punto di vista, se ho capito bene, sarebbe invece estremamente problematico stabilirlo, nonavendo circuiti comuni, e magari un circuito sarebbe molto piu' competitivo di un altro a tutti i livelli, il 100 sarebbe il doppio piu forte, il 50 pure, il 10 pure, il 2 pure e quindi anche il n.1, solo che non abbiamo modo di saperlo, quindi la classifica e' impossibile.
La mia domanda e': posto che Pokovic sicuramente > Cadal>Vederer perche' nel tempo i metodi di allenamento progrediscono e posto che i risultati sono identici, che cosa intendo per 'classifica' impossibile da stabilire tra loro tre? Perche' io non capisco cosa intenderei.
Anche ammettendo, in casi estremi, che ai tempi di Vederer si giocano solo vincenti e ai tempi di Pokovic quasi solo doppi falli da parte di tutti, uno, mi verrebbe da supporre che c'e' un buon motivo per cui succeda ma soprattutto due, e' un'ipotesi teorica inverosimile perche' in questo caso non si ripeterebbero mai i risultati in quel modo (essendo un continuum e non circuiti separati).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
