Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

Federer i giocatori come McEnroe se li mangia a colazione

Con tutto il rispetto per i suoi avversari, Federer i giocatori come McEnroe li ha visti (forse) solo in VHS

[stefano61]

Federer i giocatori come McEnroe se li mangia a colazione

I Lendl a merenda e i Connors a cena
Manca il pranzo.....

[Nickognito]

Io non capisco bene il ragionamento: siccome non e' successo che uno sia dominante sulla terra e basta e anche n.1, allora se succede non si accetta?

Se tra un anno Nadal vince il 100% dei match sulla terra battuta ed ha tremila punti su tutti gli altri e nessun altro vince due tornei nel 2018, non accettiamo che Nadal sia il n.1 perche' non e' successo in passato e ha vinto solo sulla terra? Non ce ne facciamo nulla di questa classifica?

Tra l' altro capirei si parlasse del cemento, la terra ha quasi sempre avuto una influenza simile a quella di adesso.

[stefano61]

Se tra un anno Nadal vince il 100% dei match sulla terra battuta ed ha tremila punti su tutti gli altri e nessun altro vince due tornei nel 2018, non accettiamo che Nadal sia il n.1 perche' non e' successo in passato e ha vinto solo sulla terra? Non ce ne facciamo nulla di questa classifica?

La vera domanda è un' altra. E' se ce ne facciamo qualcosa di una classifica alltime in cui uno vince solo su terra.

In che senso uno che vinca molti supertornei su terra è il numero 1 alltime? Risposta: nello stesso senso in cui uno è numero annuale e vince tanto sul rosso, mentre tra gli altri c' è grande equilibrio sulle rimanenti superfici.

Da un lato è molto raro (benchè non impossibile) che ciò accada per una classifica annuale, dall' altro sembra invece piuttosto probabile che possa accadere per una classifica alltime (basata sui supertornei).

Questa evidente asimmetria desta (in me) una certa inquietudine. Se sei solo molto forte su terra, può andarti bene una volta (o al massimo due) in carriera che gli altri si spartiscano il resto del bottino. Ma a livello alltime, in questo tipo di situazione, ti porti a casa il massimo possibile, cioè il titolo di numero 1 di sempre

"Eh, son le regole del gioco" - si può replicare - "le medesime regole che accettiamo per le classifiche annuali. Perchè quindi andare a metterle in discussione per una classifica alltime? Non c' è alcuna ragione, se non quella che non ci piace il verdetto, e questa non è ovviamente una buona ragione".

A me il verdetto non è che non piacerebbe. E' che mi lascerebbe indifferente. Non sentirei di avere avuto la risposta che cercavo: ovviamente, se uno vince tutto sul rosso è il numero di sempre lì. Ma il "giochino matematico" che lo fa diventare numero 1 alltime assoluto non lo trovo tanto interessante.

Un numero 1 alltime che mi perde sempre (o quasi) dai primi 5 su erba, cemento e indoor, beh, non riuscirei proprio a riconoscerlo come tale.

[Nickognito]

Per me vi focalizzate troppo sulla superficie, per esempio dando per scontato che un supertorneo debba avere una sua superficie. In quel caso, io mi preoccuperei piu' del problema del perche' il povero Tilden dovrebbe giocare i campionati del suo paese su cemento, invece che su erba.

L'esempio di uno che domina la terra in modo assoluto e' semplicemente l' esempio di chi domina una parte del circuito in modo assoluto, mentre un altro non lo fa.

Il livello di gioco e' un livello relativo agli avversari. Non e' che su terra si domini piu' facilmente...

Il mio senso dei supertornei e' quello per cui il livello massimo conta piu' della somma di livelli medi. Il discorso di Nadal e Federer a Parigi, Wimbledon e Us Open per me non e' tanto dire terra o erba, e' semplicemente dire che il livello di tennis di Nadal a Parigi e' maggiore di quello di Federer negli altri due tornei. Federer pero' ha molta piu' quantita', ma a un livello di qualita' che e' raggiunto da altri. Ad esempio Sampras, Laver, Tilden, e cosi' via. Il livello di Nadal a Parigi per me e' maggiore e quindi sara' premiato maggiormente nei supertornei, allo stesso modo in cui Safin sara' premiato rispetto a Murray, per dire.

Il fatto che questo dominio non si di solito sufficiente per essere il n.1 annuale mentre potrebbe esserlo per il n.1 alltime capisco che possa non piacere, come discrepanza. Per me e' normale che sia cosi', invece ed e' proprio il nucleo centrale del concetto dei supertornei. Capisco che una classifica del genere non sia attraente per qualcuno, pur avendo una sua logica, io posso solo mostrare la logica, l'attrattiva e' soggettiva.

Per me in una classifica annuale un Bruguera nel 94 ha saltato Melbourne, perso nettissimamente da Chang a Wimbledon e Muster agli Us Open agli ottavi (avessi detto Sampras), ma e' finito 5 del mondo perche' ha un'eccellenza. Che sia su terra o meno non mi interessa. Io dico che quel Bruguera, a livello supertornei, puo' valere piu' di Edberg 94, 4 del mondo, o anche Stich 94, 2 del mondo, che hanno distribuito meglio i loro risultati. Stich avrebbe forse probabilmente sempre battuto Bruguera fuori dalla terra, ma questo non significa che sia molto avanti in una classifica alltime, visto che il livello delle eccellenze e' simile. Il discorso di Nadal e' lo stesso a piu' alti livelli, semplicemente. La superficie per me conta relativamente.

[ludega]

La superficie per me conta relativamente.

Inzomma, Nadal fuori dalla terra non è un candidato N.1 all-time proprio per niente. Quindi conta eccome....

[eddie v.]

Il migliore (o i migliori tre-quattro) di tutti i tempi nel tennis, come in qualsiasi sport, dovrebbe essere valutato nel complesso dei risultati ottenuti, quindi nelle vittorie nei tornei più importanti. Non occorre essere il migliore di tutti i tempi in ogni singola superficie per esserlo in generale.
Vale anche per gli altri sport. Nello sci, il migliore di tutti, lo è per quello che ha vinto, ma non può essere, per forza di cose, il migliore di tutti in slalom speciale, gigante, super g e libera. Nel ciclismo idem, non puoi essere il più grande cronoman, scalatore, passista e sprinter di sempre. E via così.

[Fantasio]

Vale anche per gli altri sport. Nello sci, il migliore di tutti, lo è per quello che ha vinto, ma non può essere, per forza di cose, il migliore di tutti in slalom speciale, gigante, super g e libera. Nel ciclismo idem, non puoi essere il più grande cronoman, scalatore, passista e sprinter di sempre. E via così.

Per dire, nello sci molti considerano tuttora Stenmark il GOAT nonostante fosse nullo nelle specialità veloci. Ma tale è stata la sua superiorità in quelle tecniche che ha tuttora il record assoluto di vittorie, e a molti questo basta. Anzi, avrebbe anche il record assoluto di coppe del mondo vinte, se non fosse stato per le modifiche al regolamento studiate per non farlo vincere.
Il che mi fa capire che io sono con Stefano: infatti io non considero Stenmark il GOAT proprio per la sua nullità nelle discipline veloci, e tendo a preferigli uno tra Girardelli, Maier o Hirscher.

Nel caso tennistico, tuttavia, c'è un secondo fattore da considerare. Stiamo dicendo che gli specialisti del veloce sono troppi, e che dovendo dividersi i supertornei su erba/cemento non raggiungeranno mai le vittorie su terra di Nadal, troppo più forte dei suoi avversari.
Ma potrebbe essere che Federer/Sampras/Laver/Gonzales/Tilden valgano ognuno 10 - sul veloce - mentre Nadal valga solo 8 - su terra - ma stravinca perché su terra ci sono stati pochi specialisti, e nessun altro vale più di 6. Allora avremmo un doppio paradosso: non solo Nadal, specialista "minoritario", vincerebbe più supertornei, ma lo farebbe essendo chiaramente più debole - anche sul suo terreno - dei suoi avversari specialisti del veloce.

Il che mi fa pensare che non sia questione di classifica annuale/alltime, ma sia proprio il meccanismo dei supertornei che vada rivisto.

Un numero 1 alltime che mi perde sempre (o quasi) dai primi 5 su erba, cemento e indoor, beh, non riuscirei proprio a riconoscerlo come tale.

[ludega]

Il migliore (o i migliori tre-quattro) di tutti i tempi nel tennis, come in qualsiasi sport, dovrebbe essere valutato nel complesso dei risultati ottenuti, quindi nelle vittorie nei tornei più importanti. Non occorre essere il migliore di tutti i tempi in ogni singola superficie per esserlo in generale.
Vale anche per gli altri sport. Nello sci, il migliore di tutti, lo è per quello che ha vinto, ma non può essere, per forza di cose, il migliore di tutti in slalom speciale, gigante, super g e libera. Nel ciclismo idem, non puoi essere il più grande cronoman, scalatore, passista e sprinter di sempre. E via così.

Sì ma che paragone... Lo sci è uno sport fatto di specialità, come l'atletica o il nuoto. il tennis no. Il circuito è uno solo e i giocatori sono sostanzialmente gli stessi per 11 mesi l'anno. Se la terra occupa 1/4 di ogni stagione, anche un dominio assoluto su quella superficie non potrà mai essere sufficiente per compensare l'inferiorità netta nei 3/4 restanti....

[Nickognito]

Comunque si sta facendo anche un ragionamento solo teorico. Nadal a Wimbledon gioca alla pari col giocatore che ha fatto meglio a Wimbledon nella storia, Borg ne ha vinti cinque. Possiamo anche discutere di un dominatore su terra che vinca solo li', ma per adesso si tratta solo di teoria.

[stefano61]

Il livello di gioco e' un livello relativo agli avversari. Non e' che su terra si domini piu' facilmente...

Il problema è appunto che la concentrazione di campioni sulle superfici veloci è molto maggiore. Alla fine, il grande specialista del rosso diventa numero 1 alltime per scarsa concorrenza.

"Non è colpa sua" - si dirà "se la concorrenza è più scarsa". Ma sta di fatto che c' è un livellamento verso l' alto pauroso sulle superfici veloci, che non ha riscontro sul rosso.

In una classifica annuale, è anche abbastanza probabile che il terraiolo possa prevalere grazie ad un livellamento verso il basso dei valori di gioco sulle altre superfici. In una classifica alltime, invece, siamo sicuri che il livellamento sulle superfici veloci è verso i valori più alti della storia.

Questo aspetto deve far riflettere.

[stefano61]

Comunque si sta facendo anche un ragionamento solo teorico. Nadal a Wimbledon gioca alla pari col giocatore che ha fatto meglio a Wimbledon nella storia, Borg ne ha vinti cinque.

Teorico fino a un certo punto.
Secondo te Nadal è tra i primi 10 alltime su qualche superficie diversa dalla terra rossa?
Quando valga esattamente Borg su erba è oggetto di interminabili controversie, ma per me non sta nei primi 5. E sicuramente non è tra i primi 10 su cemento.

[alessandro]

Io non capisco bene il ragionamento: siccome non e' successo che uno sia dominante sulla terra e basta e anche n.1, allora se succede non si accetta?

Se tra un anno Nadal vince il 100% dei match sulla terra battuta ed ha tremila punti su tutti gli altri e nessun altro vince due tornei nel 2018, non accettiamo che Nadal sia il n.1 perche' non e' successo in passato e ha vinto solo sulla terra? Non ce ne facciamo nulla di questa classifica?

Tra l' altro capirei si parlasse del cemento, la terra ha quasi sempre avuto una influenza simile a quella di adesso.

No, non lo accettiamo.
Come successe quando muster divenne n.1 vincendo quasi solo su terra battuta, prese piede un movimento di pensiero pensiero per cui la classifica doveva contate un tot di punti per superficie...
Con muster che diceva , giustamente, "io ho vinto partite, non ho comprato i punti ATP al supermercato".

[Nickognito]

Be, per me nel 2000 e' piu' importante essere top5 su terra che non su erba, o almeno pari. Nel 1969 era diverso, certo.

[Nickognito]

Se tra un anno Nadal vince il 100% dei match sulla terra battuta ed ha tremila punti su tutti gli altri e nessun altro vince due tornei nel 2018, non accettiamo che Nadal sia il n.1 perche' non e' successo in passato e ha vinto solo sulla terra

No, non lo accettiamo.

[Nickognito]

Il livello di gioco e' un livello relativo agli avversari. Non e' che su terra si domini piu' facilmente...

Il problema è appunto che la concentrazione di campioni sulle superfici veloci è molto maggiore. Alla fine, il grande specialista del rosso diventa numero 1 alltime per scarsa concorrenza.

"Non è colpa sua" - si dirà "se la concorrenza è più scarsa". Ma sta di fatto che c' è un livellamento verso l' alto pauroso sulle superfici veloci, che non ha riscontro sul rosso.

In una classifica annuale, è anche abbastanza probabile che il terraiolo possa prevalere grazie ad un livellamento verso il basso dei valori di gioco sulle altre superfici. In una classifica alltime, invece, siamo sicuri che il livellamento sulle superfici veloci è verso i valori più alti della storia.

Questo aspetto deve far riflettere.

Ma per me non e' cosi'. Il Nadal del 2008 su terra e' semplicemente molto meglio del Nadal 2008 su erba, al di la' della concorrenza. Eppure vince Wimbledon, e fa match pari con Federer nel 2007. A me sembra evidente Federer a Wimbledon valga meno di Nadal a Parigi. Lo ritengo almeno probabile.

[alessandro]

Se tra un anno Nadal vince il 100% dei match sulla terra battuta ed ha tremila punti su tutti gli altri e nessun altro vince due tornei nel 2018, non accettiamo che Nadal sia il n.1 perche' non e' successo in passato e ha vinto solo sulla terra

No, non lo accettiamo.

Ti ho detto ciò che successe con muster.
Non venne accettato come n.1 da moltissimi.

[stefano61]

per me nel 2000 e' piu' importante essere top5 su terra che non su erba, o almeno pari. Nel 1969 era diverso, certo.

Essendo la terra meno importante per un lungo periodo (nei primi decenni della storia del tennis i migliori giocatori nemmeno ci giocavano), avere un numero 1 alltime per i suoi risultati sul rosso non può che dare adito a perplessità.

[stefano61]

A me sembra evidente Federer a Wimbledon valga meno di Nadal a Parigi. Lo ritengo almeno probabile.

E gli altri? Non c' è nessuno su erba che valga quanto Nadal a Parigi?

[tuborovescio]

Non so, su terra è più difficile trovare avversari forti che in giornata ti battono, come Soderling. Su erba è diverso.
D'altra parte Borg su che superficie interruppe il suo dominio?

[Nickognito]

per me nel 2000 e' piu' importante essere top5 su terra che non su erba, o almeno pari. Nel 1969 era diverso, certo.

Essendo la terra meno importante per un lungo periodo (nei primi decenni della storia del tennis i migliori giocatori nemmeno ci giocavano), avere un numero 1 alltime per i suoi risultati sul rosso non può che dare adito a perplessità.

be, ma oggi l' erba conta meno, tranne un torneo, e il cemento nel complesso pure conta meno....

Ma, soprattutto, perche' Nadal dovrebbe essere svantaggiato dal fatto che ai tempi di Hoad su terra si giocava meno? Lui ha vinto oggi su terra, mica allora.

[Nickognito]

A me sembra evidente Federer a Wimbledon valga meno di Nadal a Parigi. Lo ritengo almeno probabile.

E gli altri? Non c' è nessuno su erba che valga quanto Nadal a Parigi?

per me ci sono questioni diverse:

la prima e' che davvero su terra abbiamo avversari scarsi. Il che e' discutibile. Non mi sembra scontato come lo fate passare. Il fatto che ci siano specialisti non mi sembra che significa che siano scarsi.

la seconda e' che sulla terra si giochi meno, quando la terra ha lo stesso valore piu' o meno sempre, tranne nel circuito pro, negli ultimi 100 anni (unica tra tutte le superfici, peraltro).

la terza e' un dare per scontato che i supertornei debbano essere divisi per superficie. Il che porta a evidenti difficolta'. Perche' parlare sempre della terra e non pensare che e' un po' strano immaginare Agassi contro Laver a Melbourne... Su quale superficie?

Ritornando alla domanda iniziale, nessuno a Wimbledon che valga Nadal a Parigi? Beh, probabilmente no, direi. Forse Sampras. Per me c'e' una certa evidenza nel dire che Nadal a Parigi vale piu' di Federer a Wimbledon. Non di molto, ma chiaramente. E non credo che nessuno a Wimbledon sia chiaramente migliore di Federer a Wimbledon.

Nadal ha dominato come credo nessun'altro una parte importante della sua stagione a lungo, con molte edizioni a livelli altissimi. Per me questo conta, la superficie non conta. Se poi viene fuori che ha avuto rivali scarsi (cosa che anche penso), allora ridimensioniamo questo valore, e varra' meno anche nei supertornei. Ma questo e' un altro paio di maniche.

poi , ovviamente, i supertornei non piacciono a tutti, ci mancherebbe. Ci sono soluzioni alternative, ovvio. Ma a me sembra normale avere un n.1 che non sia fra i primi 5 su erba, che so, Courier nel 92.

[ludega]

be, ma oggi l' erba conta meno, tranne un torneo, e il cemento nel complesso pure conta meno....

Non ho capito, il cemento oggi tra outdoor e indoor copre due Slam su quattro, sei M1000 su nove + il Masters di fine anno a Londra.

Come fa a contare meno????

[Nickognito]

be, ma oggi l' erba conta meno, tranne un torneo, e il cemento nel complesso pure conta meno....

Non ho capito, il cemento oggi tra outdoor e indoor copre due Slam su quattro, sei M1000 su nove + il Masters di fine anno a Londra.

Come fa a contare meno????

Negli ultimi 100 anni ci sono stati 100 majors su terra e mi pare 69 su cemento. A me sembra ovvio poter avere un n.1 che non ha fatto nulla su cemento. La terra c'e' stata invece con continuita'. L'erba pure, ma variando molto, e nel complesso negli ultimi 30 anni vale meno della terra.

A me un discorso del tipo: anche se Borg vincesse tutti i supertornei su terra per me non sarebbe n.1 perche' su erba non e' un top5 di sempre, non li capisco. Borg ha vinto 5 Wimbledon, nemmeno per me e' un top5 di sempre si erba, ma non vedo il problema.

Capisco che succeda non spesso che uno non sia top5 su erba ne' cemento e sia n.1, ma e' ovvio che e' appunto l'idea del supertorneo che ci siano piu' campioni rispetto ad un anno normale. Se non piace, si possono usare alternative (ad esempio l' idea di un numero medio standard di campioni e outsiders e incrociare i risultati con t utte le combinazioni possibili date queste premesse).

E' abbastanza normale che un'annata di supertornei sia qualcosa di simile al 2002-2003, non ovviamente come qualita', ma come distribuzione di risultati. Ferrero, avesse vinto Roma, sarebbe stato probabilmente n.1, eh, nel 2003.

Sono annate rare nell'ATP. Una corrispondenza esatta di questo tipo con la classifica annuale non e' compatibile con i supertornei, proprio perche' l' idea di fondo del supertorneo e' che, piu' o meno, il migliore di sempre sta al migliore annuale, come il migliore annuale sta al migliore nei challenger. O giu' di li'.

E' ovvio che questa idea dei supertornei sia discutubile e possa non essere condivisa. Pero' queste conseguenze sono abbastanza ovvie, e non capisco bene questo accanisrsi con i terraioli (tanto piu' se vincono 5 Wimbledon di fila).

[ludega]

Negli ultimi 100 anni ci sono stati 100 majors su terra e mi pare 69 su cemento. A me sembra ovvio poter avere un n.1 che non ha fatto nulla su cemento. La terra c'e' stata invece con continuita'. L'erba pure, ma variando molto, e nel complesso negli ultimi 30 anni vale meno della terra.

Non sono d'accordo o meglio ho capito cosa intendi ma l'ottica da usare a mio parere è un'altra: la terra rossa non è mai stata in 130 anni la superficie più importante del tennis anche se c'è sempre stata. Prima l'erba aveva 3 Slam su 4, poi il cemento è arrivato ad averne due.

Oggi occupa a malapena 1/4 dei tornei importanti anche se è comunque favorita dal calendario rispetto all'erba (tre MS contro zero)

Quindi sì c'è da tanto tempo ma non è mai stato il riferimento per il N.1 dell'anno né tantomeno per il N.1 di un'epoca intera.

Nadal è stato N.1 solo quando ha vinto anche sul cemento e/o sull'erba altrimenti è sempre finito dietro in classifica a Federer e/o Djokovic

Borg quando ha perso anche a Wimbledon oltre che a NY dove non ha mai vinto, ha addirittura smesso di giocare...

[Nickognito]

Si, ma in una classifica annuale, anche, chi se ne frega dove uno fa i punti? Alessandro scrive addirittura che lui non accetterebbe un netto numero atp in base ai risultati, se questi arrivano sulla terra. Che per me e' come dire, boh, non accetto un n.1 che fa il grande slam se e' asiatico, mica li abbiamo mai avuti i campioni asiatici...

Perche' in una classifica dovrebbe contare un secolo di storia della superficie in questione?

Per dire, per me Federer e' chiaramente e nettamente il n,1 del 2017, ma il Parigi di Nadal; e' stato il torneo a piu' alto livello. Se faccio un supertorneo, forse Nadal dal 2017 ricava piu' di Federer. Il che come metodo puo' non piacere. Ma non vedo la differenza se questo grande torneo si giochi su terra o erba, o la storia della superficie.

[ludega]

Si, ma in una classifica annuale, anche, chi se ne frega dove uno fa i punti? Alessandro scrive addirittura che lui non accetterebbe un netto numero atp in base ai risultati, se questi arrivano sulla terra. Che per me e' come dire, boh, non accetto un n.1 che fa il grande slam se e' asiatico, mica li abbiamo mai avuti i campioni asiatici...

Perche' in una classifica dovrebbe contare un secolo di storia della superficie in questione?

Per dire, per me Federer e' chiaramente e nettamente il n,1 del 2017, ma il Parigi di Nadal; e' stato il torneo a piu' alto livello. Se faccio un supertorneo, forse Nadal dal 2017 ricava piu' di Federer. Il che come metodo puo' non piacere. Ma non vedo la differenza se questo grande torneo si giochi su terra o erba, o la storia della superficie.

Non è che può non piacere, secondo me è un metodo illogico.

Nadal è dominante al Roland Garros non perché gli piace Parigi, o la primavera ma perché si gioca sulla terra battuta. La superficie è il fattore determinante del risultato. Se fai giocare lo stesso torneo, nello stesso stadio, sull'erba o sul cemento è sicuro al 100% che Nadal non vince 10 edizioni (ma nemmeno 5)

Ed essendo la terra battuta una superficie "minoritaria" nel tennis da 130 anni, attribuirgli valore assoluto è una forzatura pazzesca...

[Nickognito]

ma che vuol dire valore assoluto? Nulla.

Io darei lo stesso valore che oggi da' la classifica atp, ne' piu' ne' meno.

Perche' dovrei darne meno per il fatto che di solito il numero uno fa bene altrove?

Non diamo a Nadal il n.1 atp annuale non vince a Wimbledon o Us Open e tutti vincono un major a testa? Cambiamo le regole atp se il n.1 ha vinto solo Parigi e non solo gli Us Open, tipo Roddick, o solo Wimbledon, tipo Hewitt o Edberg?

Perche'?

[ludega]

ma che vuol dire valore assoluto? Nulla.

Io darei lo stesso valore che oggi da' la classifica atp, ne' piu' ne' meno.

Perche' dovrei darne meno per il fatto che di solito il numero uno fa bene altrove?

Non diamo a Nadal il n.1 atp annuale non vince a Wimbledon o Us Open e tutti vincono un major a testa? Cambiamo le regole atp se il n.1 ha vinto solo Parigi e non solo gli Us Open, tipo Roddick, o solo Wimbledon, tipo Hewitt o Edberg?

Perche'?

No io stavo facendo un discorso diverso che esulava dal caso teorico di prima. Io avevo risposto al tuo post dove dicevi che oggi il cemento conta meno (anche se non ho capito meno rispetto a cosa).

Ovviamente nel caso da te illustrato, Nadal sarebbe N.1 come lo è stato Kuerten nel 2000. Anche se lì ci è voluto lo "spareggio" del Masters dove ha battuto Sampras e Agassi in fila..

[Fantasio]

Alla fine, il grande specialista del rosso diventa numero 1 alltime per scarsa concorrenza.
"Non è colpa sua" - si dirà "se la concorrenza è più scarsa".

Non è colpa sua se la concorrenza è più scarsa. Ma proprio la scarsità di concorrenza potrebbe far sì che il grande specialista del rosso vinca senza essere davvero forte. Se abbiamo 2 supertornei sul rosso, e Nadal vale 8, Borg 7, gli altri 6, è facile che Nadal li vinca entrambi. Se abbiamo 4 supertornei sul veloce, con Federer/Sampras/Laver/Gonzales che valgono 10, e Tilden/Rosewall/Budge/McEnroe/Kramer che valgono 9, ciascuno dei primi quattro ne vincerà uno solo. Alla fine Nadal diventa quello che ha vinto più supertornei nonostante sia solo il decimo giocatore del gruppo, e nonostante sia competitivo solo in una minoranza di supertornei (diamo per scontato che valga al più 7 in quelli su veloce).
Certo non è affatto sicuto che Nadal, sul rosso, valga solo 8; ma la scarsità di concorrenza è tale che l'ipotesi, per quanto poco probabile, non sarebbe campata in aria. E il paradosso diventerebbe insostenibile.

edit: tutto il meccanismo avrebbe senso se Nadal valesse 10 sul rosso - e con pochi avversari - mentre Laver/Federer eccetera, sul veloce, valessero al più 9. In questo caso non sarebbe sbagliato dire che Nadal sia il GOAT (non tutti sarebbero d'accordo, ma le resistenze sarebbero minori).
Ma come determinare questi valori? Si piomba sempre nel solito, insolubile problema: i valori assoluti non sono conoscibili.

[Nickognito]

Ma come determinare questi valori? Si piomba sempre nel solito, insolubile problema: i valori assoluti non sono conoscibili.

In realta' negli ultimi 10 anni la meta' dei giocatori su erba e terra gioca quasi allo stesso modo, e' abbastanza facile confrontare due tornei dello stesso anno. E a me pare evidente che Nadal a Parigi sia meglio di Federer a Wimbledon. Credo che nemmeno i federasti lo neghino. E tra dire 'meglio di Federer a Wimbledon' e 'meglio di tutti a Wimbledon' il passo non e' lunghissimo.

[ludega]

Ma come determinare questi valori? Si piomba sempre nel solito, insolubile problema: i valori assoluti non sono conoscibili.

In realta' negli ultimi 10 anni la meta' dei giocatori su erba e terra gioca quasi allo stesso modo, e' abbastanza facile confrontare due tornei dello stesso anno. E a me pare evidente che Nadal a Parigi sia meglio di Federer a Wimbledon. Credo che nemmeno i federasti lo neghino. E tra dire 'meglio di Federer a Wimbledon' e 'meglio di tutti a Wimbledon' il passo non e' lunghissimo.

A me proprio l'idea di base non convince ma prendendola anche per buona: sono d'accordo che Nadal a Parigi sia meglio di Federer a Wimbledon ma non sono mica tanto sicuro che Nadal a Wimbledon sia meglio di Federer a Parigi, anche se ci ha vinto una volta in meno. Quindi boh tutta la vicenda si basa su valori assoluti non dico inventati ma abbozzati.

Io resto della mia opinione: un GOAT non può essere dominante solo in un quarto di stagione, deve avere qualità e quantità di risultati elevatissime almeno in due grandi tornei....

Se invece la domanda fosse: chi è il giocatore più difficile da battere in un singolo torneo (o condizione di gioco) , sarebbe Nadal. Ma non è questa la domanda...

[Nickognito]

: un GOAT non può essere dominante solo in un quarto di stagione, deve avere qualità e quantità di risultati elevatissime almeno in due grandi tornei.....

e' evidente che se poni questo postulato, la conseguenza e' che oggi nessuno potrebbe essere i goat nemmeno vincendo 60 60 60 tutti i match in 30 wimbledon consecutivi, condendo queste vittorie con magari altre 2 Us open e 2 Parigi.

[ludega]

: un GOAT non può essere dominante solo in un quarto di stagione, deve avere qualità e quantità di risultati elevatissime almeno in due grandi tornei.....

e' evidente che se poni questo postulato, la conseguenza e' che oggi nessuno potrebbe essere i goat nemmeno vincendo 60 60 60 tutti i match in 30 wimbledon consecutivi, condendo queste vittorie con magari altre 2 Us open e 2 Parigi.

Beh certo perché nessun essere umano può riuscire a vincere 30 Wimbledon consecutivi senza perdere un game

Va bene la fantasia, ma cerchiamo di stare nei limiti del verosimile almeno...

[tuborovescio]

Beh certo perché nessun essere umano può riuscire a vincere 30 Wimbledon consecutivi senza perdere un game

Che peraltro è più facile che vincerli perdendo 420 set

[fabio86]

Siete sempre più fuori di testa.

[stefano61]

Non è che può non piacere, secondo me è un metodo illogico.

No, il metodo è perfettamente logico - se ha dei difetti non è certo per questioni di logica. Su questo ha certamente ragione Nickognito (che non sostiene quasi mai tesi illogiche ).

Il guaio è che lui stesso, per difenderne pienamente la plausibilità, si vede un po' costretto a fare ipotesi su quanto valga Nadal a Parigi rispetto ai valori dei migliori giocatori su superfici rapide - cosa che non è ricavabile in alcun modo dal metodo.

Tra l' altro, non è nemmeno chiaro se abbia molto senso dire che Nadal a Parigi vale più di Federer a Wimbledon. Ancor meno ne ha dire che Nadal a Parigi vale più di chiunque su qualsiasi altra superficie. Non so su quali basi Nick possa affermare cose del genere....

Nel tennis, la divisione tra superfici rapide e terra rossa è così marcata che si tratta quasi di due discipline differenti. E' questo che rende poco interessante sapere che il numero 1 alltime lo è essendo stato fortissimo sul rosso. Tutto il resto è troppo importante per lasciare me, te, Fantasio e molti altri soddisfatti. Il chè non vuol dire che ci siano errori logici da qualche parte.

Muster numero 1 ATP, in effetti, scatenò un mezzo pandemonio. Secondo me, occorre evitare che qualcosa di simile succeda per la classifica alltime, in cui la faccenda è decisamente più paradossale (Non succederà, ovviamente, perchè siamo in alto mare, ma tant' è ).

[stefano61]

Siete sempre più fuori di testa.

Perchè, scusa?

Quella di queste ultime pagine è una discussione di un fascino quasi unico, direi.
Anche se è difficile venirne a capo, è incredibile quanto si impari confrontandosi su questi argomenti

[fabio86]

Fuori di testa in senso buono.

[Nickognito]

Il guaio è e' che lui stesso, per difenderne pienamente la plausibilità, si vede un po' costretto a fare ipotesi su quanto valga Nadal a Parigi rispetto ai valori dei migliori giocatori su superfici rapide - cosa che non è ricavabile in alcun modo dal metodo.

io facevo solo una ipotesi, quella di cui si parlava. E il metodo presuppone appunto di stabillire il valore dei giocatori in dati tornei. Quindi permetterebbe di sapere quei valori. Quello che intendo e' che, avendo i valori, che siano su terra, erba o cemento a me non interessa.

Tra l' altro, non è nemmeno chiaro se abbia molto senso dire che Nadal a Parigi vale più di Federer a Wimbledon. Ancor meno ne ha dire che Nadal a Parigi vale più di chiunque su qualsiasi altra superficie. Non so su quali basi Nick possa affermare cose del genere....

senso per me ne ha, visto che intendo attribuire punteggi giocatori-torneo. Che lo sia veramente, era una ipotesi. Lo affermavo pero' anche a occhio, senza troppi calcoli, vedendoli giocare.

Nel tennis, la divisione tra superfici rapide e terra rossa è così marcata che si tratta quasi di due discipline differenti. E' questo che rende poco interessante sapere che il numero 1 alltime lo è essendo stato fortissimo sul rosso. Tutto il resto è troppo importante per lasciare me, te, Fantasio e molti altri soddisfatti. Il chè non vuol dire che ci siano errori logici da qualche parte.

Be, converrai che e' assai verosimile che questo possa succedere durante l' anno. Che siano discipline differenti o meno, e' tradizione considerare le classifiche di tennis come combinate tra le varie superifici. Non capisco perche' la terra dovrebbe avere un qualche status di inferiorita' rispetto alle altre, per cui la somma non conterebbe, se la maggioranza dei punti avviene su terra.

Muster numero 1 ATP, in effetti, scatenò un mezzo pandemonio. Secondo me, occorre evitare che qualcosa di simile succeda per la classifica alltime, in cui la faccenda è decisamente più paradossale (Non succederà, ovviamente, perchè siamo in alto mare, ma tant' è ).

Davvero anche qui sono basito. Lo ero per alessandro, ma alessandro e' principalmente un tifoso, tu sei obiettivo.
Muster era n.1 ingiustamente perche' sommava punti di un sacco di torneini mentre Sampras aveva vinto due majors e con avversari di maggior qualita'. Non perche' vinceva sulla terra. Se davvero si scatenasse un pandemonio in una situazione tipo Djokovic vincente in Australia, Federer a Wimbledon, Murray agli Us Open e Nadal dominante in tutta la stagione su terra, per me sarebbe qualcosa di scandaloso

Capirei gia' di piu' si dicesse che un n.1 deve essere un top5 su almeno due superfici. Ma primo, dubito che un tale giocatore esista. Secondo, piu' o meno in nessuna classifica della storia del tennis questo e' stato un criterio.

Semplicemente, non capita spesso di avere tutti vincitori diversi di prove dello slam.

Per dire, nel 1930 Cochet vinse Parigi, Tilden a Wimbkledon e Doug agli Us Open. Cochet non ando' negli Usa e perse nei quarti a Wimbledon, quindi abbiamo un n.1 annuale che vinse Parigi e non fece nemmeno una semifinale su erba (figuriamoci su cemento). Cochet vinse anche la Davis, un solo incontro, anche quello su terra a Parigi. Fuori dalla terra Cochet non vinse un singolo torneo, e fu unanime n.1.