Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[scooter]

Ritiri esclusi, Djokovic è in vantaggio 18-4 con Wawrinka (anche se dà un pochino da pensare che 2 di quelle 4 sconfitte siano arrivate in finali slam)

[Pindaro]

A me dà da pensare pure Wawrinka, ma siamo off topic.

[Nickognito]

Ritiri esclusi, Djokovic è in vantaggio 18-4 con Wawrinka (anche se dà un pochino da pensare che 2 di quelle 4 sconfitte siano arrivate in finali slam)

tre su cinque siamo:

Nole 3-2 (da 1-2 6 pari)
Nole 3-2 (12-10 al quinto)
Nole 3-2 (da 1-2)
Stan 3-2
Nole 3-2
Stan 3-1
Stan 3-1

14-17 i set, mai vinto con facilita'.

Federer e' 21-7 come set, Nadal 10-3

A me da' da pensare sopratutto che perfino in Australia al meglio se non perde rischia grosso.

[Johnny Rex]

E' comunque abbastanza evidente come i confronti diretti con Wawrinka siano i limiti maggiori di Nole per aspirare al Goat.

Wawrinka con Federer e Nadal e' 3-19 con Nadal (ma due nell'anno in cui Nadal era il fratello scarso e una infortunato) e 3-23 con Federer (tutte su terra e due in eta' avanzata).

E' il maggior caso di influenza di compatibilita' tecnica a questi livelli e sottolinea dei limiti tecnici del serbo.

Mah, ti dirò, per me in ottica GOAT è meno grave avere problemi con wawrinka che con gli altri due candidati ,direi che il problema wawrinka per Nole si inserisce in altri insiemi di problemi djokoviciani

1) Le difficoltà a Parigi con Monomani, non solo di ottimo livello (lui, Federer.Thiem) ma anche i Melzer e i Kohlschreiber
2) Le finali a NY ,dove non ha chiara superiorità su nessuno,alla Lendl diciamo (ma nemmeno chiare inferiorità)

Comunque lui ha perso 3 sfide slam, fra cui due finali ,dopo aver vinto il primo set, questo sì indica minori certezze

F.F.

[Pindaro]

Ora dipende tutto da Djokovic. Lo sapremo a fine 2020.
Considero Federer oramai fuori dai giochi ( un miracolo londinese potrebbe esserci ma dubito). Nadal val bene un Parigi.

Poi se nessuno dei tre vincesse più nulla, sarei il primo a essere contento.

[Pindaro]

Sarei stato curioso di vedere Murray sano e competitivo a quante finali Slam perse sarebbe potuto arrivare.

[s&v]

CONFRONTO FEDERER-DJOKOVIC

Premessa

I 6 anni di differenza, vale a dire l'appartenenza a due generazioni tennistiche differenti, rendono il confronto imperfetto. Del resto i due si sono affrontati tantissime volte e prediligono entrambi le superfici veloci, quindi il confronto è comunque fattibile. Chi è più forte?

Vediamo un po'.

Elementi a favore di Djokovic (provo a metterli in ordine non casuale):

1) La forza mentale superiore. Aver vinto cosi' tanti tornei - e scontri diretti peraltro - in volata e avere un'aura quasi di imbattibilità quando il gioco si fa duro è senza dubbio importante ai fini di questo topic.

2) I confronti diretti con gli avversari. Nel gironcino a tre, Djokovic dà la sensazione - suffragata dagli scontri diretti (e soprattutto dal peso di alcune delle vittorie di Djokovic) - di essere superiore. In questo vedo anche un po' di fortuna: sia Federer che Nadal per motivi diversi sono avversari che si confanno molto an tennis del serbo (vedi sotto considerazioni su Murray e Wawrinka).

3) La tattica. Il tennis di Djokovic è più semplice di quello di Federer, ma nella sua semplicità non ricordo partite perse importanti perse dal serbo per motivi tattici.

Elementi a favore di Federer (provo a metterli in ordine non casuale):

A) La continuità superiore. Pur senza essere perfetto (2013), Federer ha mostrato meno alti e bassi durante la sua carriera.

B) La forza contro il resto del mondo. Federer ha avuto meno problemi contro giocatori ottimi ma non immortali come Wawrinka, Murray e probabilmente Roddick stesso avrebbe creato qualche problemino a Djokovic fosse durato di più. A me sembra che la tipologia grande colpitore da fondo con buon servizio e in grado comunque di variare un minimo (Wawrinka, Thiem) crei molti più problemi a Djokovic che a Federer, e che Djokovic sia stato fortunato a non trovarsi tra i piedi troppo spesso quel tipo di giocatore. Mentre Federer si è trovato per caso il difensore più forte della storia, che per anni per motivi di compatibilità (ma anche di tattica eh, vedi punto 3 sopra) non ha saputo affrontare. Djokovic ha anche perso due finali slam contro Murray, che mi pare piuttosto "grave".

C) La completezza tecnica superiore.

Elemento dubbio:

i) Gli avversari. Personalmente - ma è opinabile - credo che Federer sia stato complessivamente leggermente più sfortunato. Il suo periodo d'oro è coinciso con un periodo piuttosto poco competitivo in generale, il che è indubbio, ma sicuramente migliore dell'ormai lungo deserto (3 anni pieni minimo, ma io credo un po' di più) nel quale Djokovic sta sguazzando ultimamente. Djokovic ha vinto 6 slam su 16 2011-2014, nel pieno della sua forza, e 5 su 7 da Wimbledon 2018 a oggi, mostrando un livello di tennis inferiore - e non di poco a mio avviso, tranne forse Melbourne lo scorso anno - rispetto a quegli anni. E' anche vero che del suddetto deserto ha beneficiato anche Federer.

CONCLUSIONE:

Gli elementi a favore di Djokovic sono forse più pesanti (opinabile comunque). Ma i suoi numeri sono un po' gonfiati da quelli che ritengo avversari (leggermente peggiori). Anche nel periodo 2015-2016 in cui lui ha vinto tanto il suo avversario maggiore è rimasto Federer ormai in età avanzata... Probabilmente quindi siamo a un pareggio. Il vincitore del confronto lo vedremo quando i due si saranno ritirati: chi avrà vinto più slam, anche se fosse un 21-20 (abbastanza probabile peraltro) dovrà essere indicato come superiore. Parlo a titolo personale ovviamente


PS: per me il vox populi un po' deve contare. Il tennis non è scienza, e chi se ne occupa più "seriamente" (includiamoci pure tra questo gruppo) deve tenere in considerazione anche cosa ne pensa la maggior parte degli appassionati. Se Djokovic dovesse vincere 21 slam e Federer rimanere a 20, ma Federer dovesse essere ritenuto il migliore dal 90% degli appassionati, sarebbe difficile per me dire: OK, i due hanno elementi a favore e a sfavore e avendo vinto di più Djokovic, il serbo è più forte.

[Johnny Rex]

S&V, sul discorso avversari è da vedere quanto riteniamo Murray e Wawrinka più forti di Roddick/Hewitt/Safin (e pochi altri),

F.F.

[Pindaro]

Sul discorso degli appassionati continuo a non capire.
Riterrebbero Federer superiore anche con Nole a 30 slam.

[s&v]

S&V, sul discorso avversari è da vedere quanto riteniamo Murray e Wawrinka più forti di Roddick/Hewitt/Safin (e pochi altri),

F.F.

Beh, più forti li riteniamo (forse non troppo più forti), ma non vedo cosa cambia...Anzi (parlo del veloce), né Murray né Wawrinka hanno mai dato la sensazione di poter dare troppo fastidio a Federer negli slam - Murray ha sconfitto un Federer un po' zoppicante una volta, e poi mai neanche un quinto set, mentre Safin ha battuto un Federer migliore e Roddick stesso a Wimbledon è stato più competitivo di Murray contro Federer.

[Nickognito]

Elementi a favore di Djokovic (provo a metterli in ordine non casuale):

1) La forza mentale superiore.

2) I confronti diretti con gli avversari.

3) La tattica.

In ottica migliore di sempre (cioe' andando al livello superiore con i vari Laver eccetera) e al di la' di quanto questi aspetti contino per avergli consentito di avere il suo palmares, contano questi fattori? I primi due davvero molto, il terzo non particolarmente.

Elementi a favore di Federer
A) La continuità superiore.

B) La forza contro il resto del mondo.

C) La completezza tecnica superiore.

In ottica migliore di sempre (cioe' andando al livello superiore con i vari Laver eccetera) e al di la' di quanto questi aspetti contino per avergli consentito di avere il suo palmares, contano questi fattori?

Direi, no. Sono tutti elementi che gli hanno garantito il palmares di vittorie e piazzamenti, a livello alltime A e C non contano (nemmeno C, se non gli e' servita per il 2) che ha Djokovic).

Il B, messa cosi', forse no, pero' forse si. Mettiamo, per dire, che esistano un Wawrinka o un Murray potenziati (che so, Budge e Rosewall, ovviamente dico cavolate, sono molto diversi, e' un esempio), magari Federer con loro avrebbe un record migliore di Djokovic.

Elemento dubbio:

i) Gli avversari. Personalmente - ma è opinabile - credo che Federer sia stato complessivamente leggermente più sfortunato. Il suo periodo d'oro è coinciso con un periodo piuttosto poco competitivo in generale, il che è indubbio, ma sicuramente migliore dell'ormai lungo deserto (3 anni pieni minimo, ma io credo un po' di più) nel quale Djokovic sta sguazzando ultimamente. Djokovic ha vinto 6 slam su 16 2011-2014, nel pieno della sua forza, e 5 su 7 da Wimbledon 2018 a oggi, mostrando un livello di tennis inferiore - e non di poco a mio avviso, tranne forse Melbourne lo scorso anno - rispetto a quegli anni. E' anche vero che del suddetto deserto ha beneficiato anche Federer.

Per me e' esattamente, e nettamente, il contrario.

Nei tre anni che indichi (2017-2020), Nole ha vinto solo due majors piu' di Federer. Ma lo ha fatto anche battendo ottimi Nadal e Federer (i due Wimbledon) e giocando un tennis stellare a AO 19. I tornei veramenti facili nel triennio sono stati due a testa (AO18 e WIM17 per Federer, AO20 e US18 per Nole).

Negli altri anni, Federer ha avuto altre vittorie piuttosto facili, come avversari (AO 6,7 e uno a scleta tra 4 e 10, se non entrambi, piu' o meno tutti e 5 gli Us Open o almeno 4, sempre senza Nadal e con Agassi over 34 e Murray Djokovic under 22, WIM 3,4,5,6) , Nole molte meno (un paio di Australian eun Parigi?)

Nole aveva sempre quei due abbastanza buoni di mezzo, o almeno uno dei due.

Veramente inconfrontabile (per ora, diverso se adesso Nole vince tutto per 3 anni senza che emerga nessuno).

Ovviamente questo non preclude che il Federer 2004-2007 possa essere migliore

Anche nel periodo 2015-2016 in cui lui ha vinto tanto il suo avversario maggiore è rimasto Federer ormai in età avanzata...

Che e' pero' meglio di Hewitt. Il Federer 2015 e' ottimo.

Probabilmente quindi siamo a un pareggio. Il vincitore del confronto lo vedremo quando i due si saranno ritirati: chi avrà vinto più slam, anche se fosse un 21-20 (abbastanza probabile peraltro) dovrà essere indicato come superiore. Parlo a titolo personale ovviamente

Per l'appunto. Per me, lo sapete, questo incide poco, l'unico modo in cui possa incidere e se Djokovic arriva a 30, diciamo.

Federer dovesse essere ritenuto il migliore dal 90% degli appassionati, sarebbe difficile per me dire: OK, i due hanno elementi a favore e a sfavore e avendo vinto di più Djokovic, il serbo è più forte.

Be, pero' il 90% degli appassionati negli anni 80 riteneva McEnroe migliore di Gonzales, Kramer, Rosewall, Borg,Tilden e Budge, quindi comunque dovremmo tenerne conto, se la si pensa cosi'.

[s&v]

Ovviamente questo non preclude che il Federer 2004-2007 possa essere migliore

Beh, a leggere il resto del tuo post sembra difficile arrivare a una conclusione del genere. Post che peraltro - apparte gli avversari, ma va bene cosi', è inutile continuare a insistere su un punto su cui siamo in chiaro disaccordo - è condivisible.

Pero' c'è un punto su cui, rileggendomi, non sono stato molto chiaro: per me il gioco delle compatibilità tecniche ha favorito nettamente Djokovic. Federer e Nadal per lui, per motivi diversi, sono ottimi giocatori da affrontare. Molto meno un grande colpitore alla Wawrinka o Thiem - che pero' non c'è stato con continuità nella sua era. Questo è un fattore fortuna notevole, da non sottovalutare. E credo, dal poco che si è visto contro Roddick e Kyrgios, che avrebbe patito notevolmente i grandi battitori.

[Nickognito]

Molto meno un grande colpitore alla Wawrinka o Thiem - che pero' non c'è stato con continuità nella sua era. Questo è un fattore fortuna notevole, da non sottovalutare.

Forse. Nella storia, quali sono stati quei grandi colpitori? Chi sono quelli che ha evitato per fortuna?

E credo, dal poco che si è visto contro Roddick e Kyrgios, che avrebbe patito notevolmente i grandi battitori.

ecco, qui ce ne sono, pero' Federer non e' un grande battitore? Roddick era sempre pre-2011 (e vinto unico incontro slam e unico Masters). Ma meglio di Federer in battuta chi poteva avere? Qualche mina vagante a Wimbledon, Sampras, Gonzales, stop.

Insomma, se lui si trova bene ad affrontare gente diversa come Nadal e Federer e non sembra avere problemi coi volleatori, non e' che ne rimangono tanti.

Semmai la fortuna e' di aver avuto superfici tutte simili.

[s&v]

Molto meno un grande colpitore alla Wawrinka o Thiem - che pero' non c'è stato con continuità nella sua era. Questo è un fattore fortuna notevole, da non sottovalutare.

Forse. Nella storia, quali sono stati quei grandi colpitori? Chi sono quelli che ha evitato per fortuna?

E credo, dal poco che si è visto contro Roddick e Kyrgios, che avrebbe patito notevolmente i grandi battitori.

ecco, qui ce ne sono, pero' Federer non e' un grande battitore? Roddick era sempre pre-2011 (e vinto unico incontro slam e unico Masters). Ma meglio di Federer in battuta chi poteva avere? Qualche mina vagante a Wimbledon, Sampras, Gonzales, stop.

Beh, il grande colpitore è un tipo di giocatore reso possibile dagli attrezzi moderni, difficile quindi trovare paragoni storici. C'entra poco con Wawrinka, ma io credo che con Agassi non si sarebbe trovato benissimo, Djokovic. E' semmai singolare che nel tennis degli ultimi 15 anni, che abbonda di colpitori relativamente mediocri, non sia uscito fuori un colpitore costante, o due o tre incostanti come Wawrinka.

Federer per me non è un grande battitore tout court. Serve bene - ma in modo incostante, nei loro scontri diretti a volte ha servito benissimo, altre volte maluccio ad esempio, - ma non basa il suo gioco sul servizio come Roddick o Kyrgios o tanti in passato.

[scooter]

Semmai la fortuna e' di aver avuto superfici tutte simili.

Sì, superfici e materiali sicuramente a favore di Djokovic e Nadal (ed è l'argomento che non mi fa relegare con certezza Federer all'ultimo posto della corsa a tre).

[eddie v.]

va bene parlare di Djokovic, che ha appena vinto l'ennesimo slam in carriera, va bene il confronto con Federer...ma Nadal? ve lo siete dimenticato? ha chiuso il 2019 al n.1 vincendo due 2 slam su 4 e facendo una finale. E ha 19 slam.

[Johnny Rex]

Semmai la fortuna e' di aver avuto superfici tutte simili.

E mica solo lui. Da collegarsi ovviamente al discorso rallentamenti/racchette e palline che favoriscono per vari motivi il gioco da fondo campo dal 2002 in poi.

F.F.

[Johnny Rex]

Beh, il grande colpitore è un tipo di giocatore reso possibile dagli attrezzi moderni, difficile quindi trovare paragoni storici. C'entra poco con Wawrinka, ma io credo che con Agassi non si sarebbe trovato benissimo, Djokovic. E' semmai singolare che nel tennis degli ultimi 15 anni, che abbonda di colpitori relativamente mediocri, non sia uscito fuori un colpitore costante, o due o tre incostanti come Wawrinka.

Su Agassi possibile, Lendl pure, visto come nei Fanta Slam sia sempre stato dato perdente . Beh, Thiem adesso offre alcune caratteristiche molto Wawrinkiane . Il discorso sulla qualità dei colpitori, direi che molto deriva dal fatto che non si sono affinati, Berdych ne è un esempio, Del Potro al netto dell'incredibile numero di infortuni pure , Zverev un altro che rischia la stessa strada .

Federer per me non è un grande battitore tout court. Serve bene - ma in modo incostante, nei loro scontri diretti a volte ha servito benissimo, altre volte maluccio ad esempio, - ma non basa il suo gioco sul servizio come Roddick o Kyrgios o tanti in passato.

Insomma, le percentuali di Federer a Wimbledon come turni di servizio tenuti son simili a quelle di Sampras ,rispetto al quale ha meno problemi a tenere i servizi in semifinale e molti di più a tenerli in finale. C'entrano gli avversari, e anche un po' delle paturnie mentali, lo dicono 4 break subiti in 3 set da Roddick nella finale 2004..
ma Federer è un Grande Battitore , poi Djokovic avrebbe (per me) creato problemi pure a Sampras .

Gli scontri diretti con Kyrgios sono avvenuti quando Djokovic era in piena crisi, non so quanto siano davvero attendibili. Con Raonic ha piena compatibilità, per dire.

F.F.

[Johnny Rex]

Hewitt, ecco uno che è stato veramente sfavorito dai cambi post 2002, era costruito per affrontare e battere i S&Volleyers, e si è ritrovato senza i medesimi.

Comunque il discorso superfici si chiarirà definitivamente senza i 3 (se mai accadrà, di questo passo).
Al momento, per dire, su erba pare non capirci niente nessuno o quasi degli under 30 ,neppure coi rallentamenti.
Unico che ha dimostrato di poterci fare qualcosa Kyrgios, per il resto ecco i Bautista, Querrey alla canna del gas , Berdych in semi a fine carriera.

F.F.

[Nickognito]

Al momento, per dire, su erba pare non capirci niente nessuno o quasi degli under 30 ,neppure coi rallentamenti.

F.F.

Berrettini, Kyrgios, Aliassime

[Johnny Rex]

Al momento, per dire, su erba pare non capirci niente nessuno o quasi degli under 30 ,neppure coi rallentamenti.

F.F.

Berrettini, Kyrgios, Aliassime

Vedi sopra, per me solo Kyrgios finora ha davvero dimostrato qualcosa. Matteo speriamo , Augerio pure. Forse Humbert.
Bel segnale di povertà tecnica .

F.F.

[Nickognito]

Dipende anche da quale erba, Coric ha vinto Halle battendo Federer e lo stesso ha fatto Thiem a Stoccarda. Anche Zverev due finali a Halle. Anno scorso finale Berrettini Auger. Insomma, manca Wimbledon.

Nessuno dal 92 in su ha mai fatto semifinale e solo Pouille e Kyrgios quarti, 4 e 6 anni fa.

Under 30 ancora ci sono Raonic, Dimitrov e Janowicz

Raonic se si riprende fisicamente e i vecchi calano puo' fare ancora il colpaccio

[Pindaro]

Janowicz poveraccio. Fermato dalla sfiga oltre che dalla psiche.
Raonic sì vero. Dimitrov giocatore più sopravvalutato e inutile degli ultimi vent'anni.

[paoolino]

Se Raonic dovesse vincere Wimbledon, sarebbe la rivincita di chi lo chiamò il nuovo Sampras

[Pindaro]

Solo uno mi sovviene che può aver detto una cosa simile.

[paoolino]

La presenza sul palco di Sanremo porta qualche punto in più nel prestige ranking a Djokovic?

[balbysauro]

casomai li perde

[Johnny Rex]

Impressionante notare come Djokovic abbia vinto finora lo stesso numero di tornei vinto da Federer alla sua età e Nadal lo stesso. Ulteriore segno del livello pari dei Tre,a conti fatti.

F.F.

[Monheim]

Impressionante notare come Djokovic abbia vinto finora lo stesso numero di tornei vinto da Federer alla sua età e Nadal lo stesso. Ulteriore segno del livello pari dei Tre,a conti fatti.

F.F.

Intendi dire 79 per tutti e tre? Coincidono anche in termini di mesi o è un calcolo più generale sugli anni?

[eddie v.]

cos'è il prestigio ranking?

[Johnny Rex]

Impressionante notare come Djokovic abbia vinto finora lo stesso numero di tornei vinto da Federer alla sua età e Nadal lo stesso. Ulteriore segno del livello pari dei Tre,a conti fatti.

F.F.

Intendi dire 79 per tutti e tre? Coincidono anche in termini di mesi o è un calcolo più generale sugli anni?

A 32 anni e 9 mesi , l'età di Djokovic ora vincendo ad Halle Federer vinceva anche lui 79 tornei, a 33 anni e 9 mesi (età di nadal adesso) vincendo ad Istanbul andava a quota 85,esattamente come Rafa ora

F.F.

[Pindaro]

Coincidenze?

( comunque solo ora ho capito il post di gionni)

[enoryt]

Impressionante notare come Djokovic abbia vinto finora lo stesso numero di tornei vinto da Federer alla sua età e Nadal lo stesso. Ulteriore segno del livello pari dei Tre,a conti fatti.

F.F.

Infatti.

... anche se - limitatamente ai Big Titles - (Slam, Finals, M1000) Federer ne aveva 10 di meno.

[Johnny Rex]

Morale della favola, se i 2 andassero avanti sino alla stessa età del Fedro i 100 tituli complessivi non sarebbero impossibili neanche per loro . Calcolando oltretutto che Roger nel 2016 non ne vinse uno .

F.F.

[Nickognito]

Morale della favola, se i 2 andassero avanti sino alla stessa età del Fedro i 100 tituli complessivi non sarebbero impossibili neanche per loro . Calcolando oltretutto che Roger nel 2016 non ne vinse uno .

F.F.

Impossibile, c'e' il virus. Avremo invece per sempre un bell'asterisco.

[Johnny Rex]

Impossibile, c'e' il virus.

Ma puoi pensare ad altro per almeno un Po'(st)?

F.F.

[stefano61]

Morale della favola, se i 2 andassero avanti sino alla stessa età del Fedro i 100 tituli complessivi non sarebbero impossibili neanche per loro . Calcolando oltretutto che Roger nel 2016 non ne vinse uno .

F.F.

Impossibile, c'e' il virus. Avremo invece per sempre un bell'asterisco.

Impossibile magari no, ma l' asterisco sta comunque diventando probabile.

[Ombra84]

Morale della favola, se i 2 andassero avanti sino alla stessa età del Fedro i 100 tituli complessivi non sarebbero impossibili neanche per loro . Calcolando oltretutto che Roger nel 2016 non ne vinse uno .

F.F.

Impossibile, c'e' il virus. Avremo invece per sempre un bell'asterisco.

Impossibile magari no, ma l' asterisco sta comunque diventando probabile.

Coronavirus salva Federer dall assalto di Nadal e Djokovic

[Nickognito]

Probabile, a sto punto, a livello topiconico positivo, fa capire quanto poco contino i numeri e quanto conti la loro interpretazione

[ludega]

"Dio salva Dio"

Disgustato dal possibile 'ennesimo inguardabile Roland Garros di Nadal, il Signore decide di bloccare tutto