Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

Non dipende, di fatto. Non c'e' motivo per cui dipenda. Non e' che se domani un miliardo di persone si mette a vendere pane, la qualita' del pane aumentera'. Il legame tra concorrenza e qualita' non esiste. Ci puo' essere in certi casi, mentre in altri la concorrenza riduce la qualita'.

Questo in generale. Figuriamoci in mondi chiusi come il tennis. Sarebbe come dire, se ho il numero chiuso in medicina, e ho centomila persone a fare il test per entrare in diecimila, la qualita' dei medici aumentera' di 100 volte se avro' 10 milioni di persone a giocarsi i diecimila posti col test di ingresso.

Ma non e' solo che non aumentera' 100 volte, non si sa nemmeno se aumentera' o diminuira'.

[Nickognito]

il caso Graf-Seles è un caso particolare, visto quello che è successo
in passato ho detto che considero la serba potenzialmente al livello delle migliori, ma se dobbiamo fare una classifica dobbiamo per forza tenere conto del fatto che le sue vittorie sono potenziali (senza coltellata poteva benissimo crollare da un anno all'altro, come è successo a tante tenniste), quelle delle sue contendenti sono reali

Non capisco molto bene questo discorso di vittorie reali. Possiamo dire allora che le vittorie reali battendo una giocatrice del livello della migliore Seles fuori erba, da parte della Graf, sono probabilmente zero. Anche questi sono dati reali, non potenziali,

Ma non voglio qui discutere nessun tennista in particolare. Nessuno sensato di mente ti proporrebbe come miglior pugile all time se mi metti ko 1000 volte in 1000 incontri alla prima ripresa.

Se tu fai il pugile, mi batti mille volte, poi arriva un altro pugile, che ti batte 100 volte di fila e poi muore, non ha proprio senso dire che tu sei 1000-100, quindi sei meglio. Poi ovviamente non e' successo cosi' alla Graf.

Ma per me spesso di confonde il reale con il semplicistico. I potenziali majors Seles senza coltelli sono non reali, certo. Ma il fatto che la Graf fosse la n.2 con l;unica rivale forte giovane e', appunto, un fatto. E' un ko, piu' di un ko. La Connolly ha chiuso la carriera imbattuta, la Graf ha ricevuto diversi ko. Chi e' il piu' forte di sempre, nella boxe, chi ha piu' vittorie? Willie Pep ne ha 229, Mayweather 50. Diciamo che 229>50 piu' di 4 volte?

Ci sono molti fatti, dipende quali si vogliono guardare (e non dico che tu non lo faccia, parlo in generale)

[balbysauro]

il caso Graf-Seles è un caso particolare, visto quello che è successo
in passato ho detto che considero la serba potenzialmente al livello delle migliori, ma se dobbiamo fare una classifica dobbiamo per forza tenere conto del fatto che le sue vittorie sono potenziali (senza coltellata poteva benissimo crollare da un anno all'altro, come è successo a tante tenniste), quelle delle sue contendenti sono reali

Non capisco molto bene questo discorso di vittorie reali. Possiamo dire allora che le vittorie reali battendo una giocatrice del livello della migliore Seles fuori erba, da parte della Graf, sono probabilmente zero. Anche questi sono dati reali, non potenziali,

Ma non voglio qui discutere nessun tennista in particolare. Nessuno sensato di mente ti proporrebbe come miglior pugile all time se mi metti ko 1000 volte in 1000 incontri alla prima ripresa.

Se tu fai il pugile, mi batti mille volte, poi arriva un altro pugile, che ti batte 100 volte di fila e poi muore, non ha proprio senso dire che tu sei 1000-100, quindi sei meglio. Poi ovviamente non e' successo cosi' alla Graf.

Ma per me spesso di confonde il reale con il semplicistico. I potenziali majors Seles senza coltelli sono non reali, certo. Ma il fatto che la Graf fosse la n.2 con l;unica rivale forte giovane e', appunto, un fatto. E' un ko, piu' di un ko. La Connolly ha chiuso la carriera imbattuta, la Graf ha ricevuto diversi ko. Chi e' il piu' forte di sempre, nella boxe, chi ha piu' vittorie? Willie Pep ne ha 229, Mayweather 50. Diciamo che 229>50 piu' di 4 volte?

Ci sono molti fatti, dipende quali si vogliono guardare (e non dico che tu non lo faccia, parlo in generale)

se non lo capisci bene lo avrò espresso male, provo a spiegarlo diversamente
un paio di anni fa Djokovic sembrava avviato a vincere un'altra decina di slam: veniva da 6 slam vinti su 8, più 1 finale e 1 semifinale, era imbattibile o quasi negli scontri diretti
Federer era vecchissimo e non vinceva nulla di importante o quasi da tempo, Nadal sempre infortunato e comunque appariva logoro: negli scontri diretti non vedeva palla, parziale di 11-1

improvvisamente a Wimbledon Burian Siberiano entra in campo e lo accoltella
tutti dicono: senza coltellata avrebe vinto altri 10 slam

invece noi sappiamo che, senza coltellate, il serbo è calato improvvisamente e inopinatamente, facendo una finale nei 7 slam successivi


ora, mica dico che questa cosa sarebbe successa per forza alla Seles, ma neanche possiamo escluderlo

così come non possiamo escludere che la Graf avrebbe trovato delle contromisure per vincere più di quanto non facesse contro la Seles

e comunque non sarebbe certo il primo caso di una grande campionessa (o campione) spodestata da quella successiva e dietro negli scontri diretti, ma non per questo necessariamente inferiore

la Connolly senza infortunio avrebbe quasi certamente perso dalla campionessa successiva, più giovane


noi possiamo fare delle ipotesi,più o meno realistiche
ma poi nelle classifiche dobbiamo pesare quello che è successo nella realtà
certamente, come dici tu, guardando a molti fatti
ma se il tuo cavallo di battaglia è che essere sani è un dovere di un atleta, anche partecipare ai tornei e vincerli dovrebbe esserlo


l'esempio del pugilato è fuori contesto, non è che ogni anno ci sono quattro riunioni in cui i migliori 128 pugili si incontrano
nè un numero prefissato di incontri, nè un valore prefissato degli avversari da incontrare, ecc.

[ciccio]

no, è misurabile solo in relazione a quanti agonisti esistevano all'epoca, 10000 agonisti ieri, 100000 oggi ? in un modello puramente teorico uno di ieri vale un decimo di oggi

con questo criterio Fabio Volo vale come Petrarca. Il valore massimo non dipende per nulla dal numero dei partecipanti in modo proporzionale. Piu' o meno in nessuno sport ne' altra attivita' della vita.

Semmai dipende dal numero di concorrenti ad altissimo livello.

il tennis è il tennis e il mondo dell'arte è il mondo dell'arte, adesso Petrarca faceva gara con gli altri poeti e guadagnava il grande slam dei granducati di Castelbelfiore, Borgoricco e Porcograsso di Castelfidardo che stá in Florida, fine argomento
le volte che scantoni nell'esempio di un altro mondo imparagonabile è pari solo alla rottura di maroni delle discussioni politiche di mymag

[Nickognito]

Ma il problema non e' sapere cosa avrebbe fatto la Connolly, il problema e' che lei ha vinto il 96,4% dei match slam, la Graf l'89.6%.

Questo e' un fatto. Poi uno puo' dire che alcuni fatti sono piu' rilevanti di altri.

Ma ci sono anche fatti piu' complessi.

Il discorso Seles: certo, non si sa cosa sarebbe successo. Nemmeno si un leone si avvicina e io ho un fucile so cosa succedera', pero' a un certo punto sparo

Il dominio della Seles e' un indice importante, non significa che avrebbe vinto piu' tornei della Graf, ma significa che ha avuto, di fatto, un periodo di dominio con una certa rivale che la Graf non ha mai avuto (o la Connolly non ha mai avuto, con rivali di quel livello). Se la Seles fosse stata n.1 con la Graf quarantenne, il fatto sarebbe stato diverso.

[Nickognito]

il tennis è il tennis e il mondo dell'arte è il mondo dell'arte

il tennis e' il tennis e non accade quanto dici tu, la basa partecipante non incide. Non e' che oggi abbiamo piu' agonisti svizzeri e quindi e' venuto fuori Federer.

Altrimenti adesso si ritirano i soliti tre, vince un po' di tornei Zverev, e diciamo che, in base alla base partecipante, Zverev vale molto piu' di Laver (o Neymar piu' di Pele).

Non e' semplicemente cosi', non nel tennis, in nessuna attivita' in cui ci si fa concorrenza, in cui si fanno gare.

La qualita' di qualcosa dipende da quanto ci si investe. A tennis, e' il modo in cui ci si allena (ed altri fattori, sottolineati da tu stesso se si parla del futuro del tennis,per dire). Se migliaia di persone si giocano pochi posti, non emergono i migliori diventando piu' forti, a tennis come altrove.

[balbysauro]

Ma il problema non e' sapere cosa avrebbe fatto la Connolly, il problema e' che lei ha vinto il 96,4% dei match slam, la Graf l'89.6%.

Questo e' un fatto. Poi uno puo' dire che alcuni fatti sono piu' rilevanti di altri.

Ma ci sono anche fatti piu' complessi.

Il discorso Seles: certo, non si sa cosa sarebbe successo. Nemmeno si un leone si avvicina e io ho un fucile so cosa succedera', pero' a un certo punto sparo

Il dominio della Seles e' un indice importante, non significa che avrebbe vinto piu' tornei della Graf, ma significa che ha avuto, di fatto, un periodo di dominio con una certa rivale che la Graf non ha mai avuto (o la Connolly non ha mai avuto, con rivali di quel livello). Se la Seles fosse stata n.1 con la Graf quarantenne, il fatto sarebbe stato diverso.

sì, ma la Connolly si è ritirata a 19 anni, non è certo con la percentuale di vittorie che puoi fare un paragone, nè col fatto che sia arrivata qualcuno di più giovane a batterla
la Graf in un periodo paragonabile vince 81 partite su 84, poi cade da cavallo e si ritira, mica tanto diverso

la Seles, per molti motivi, era tennisticamente molto più giovane della Graf, anche se anagraficamente no
Graf e Seles sono due generazioni diverse, per come giocavano, per come erano impostate, per i materiali che usavano, ecc.
e - ripeto - non è mica il primo esempio di tennisti di età diverse col più giovane nettamente in vantaggio ma non necessariamente più forte

anche perchè gli anni di dominio possono essere 4-5
una differenza anagrafica di 4-5 anni significa già che i due periodi migliori possono anche non sovrapporsi, mica per forza ci devono essere 10 o 15 anni di differenza

[ciccio]

il tennis e' il tennis e non accade quanto dici tu, la basa partecipante non incide.

se partiamo in due a campione fra 1000 abitanti per fare una gara la probabilità di trovare il migliore è la stessa se partiamo in 20 ? ah direi proprio per niente, ma neanche un po', nemmeno per sogno

[balbysauro]

il tennis e' il tennis e non accade quanto dici tu, la basa partecipante non incide.

se partiamo in due a campione fra 1000 abitanti per fare una gara la probabilità di trovare il migliore è la stessa se partiamo in 20 ? ah direi proprio per niente, ma neanche un po', nemmeno per sogno

lo è per valori medio-bassi, ma non per quelli alti o altissimi
altrimenti non si spiegherebbero tutti sti slam vinti dagli svizzeri, in campo maschile e femminile, o dalle belghe

invece se prendi i tennisti tra i primi 1000 al mondo, troverai che è pieno di americani, spagnoli, francesi, ecc., cioè nazioni dove la base è grande, ma non di svizzeri o belghe
i campioni e i supercampioni sono un caso, poste certe basi minime (difficile un supercampione in Papua Nuova Guinea, ecco)

[alessandro]

per me e' un modo sbagliato per decidere quale giocatore è il piu' grande, metterli uno conttr l'altro.

io starei ai fatti, chi ha vinto ha vinto chi ha perso ha perso.

e ho capito, ma stando ai fatti Kriek vale Safin.

No, perché kriek ha vinto quando altri non partecipavano, come dire che berrettini è il più forte perché ha vinto il ch di Bergamo dove non era presente nessuno dei primi 100

[ciccio]

il tennis e' il tennis e non accade quanto dici tu, la basa partecipante non incide.

se partiamo in due a campione fra 1000 abitanti per fare una gara la probabilità di trovare il migliore è la stessa se partiamo in 20 ? ah direi proprio per niente, ma neanche un po', nemmeno per sogno

lo è per valori medio-bassi, ma non per quelli alti o altissimi
altrimenti non si spiegherebbero tutti sti slam vinti dagli svizzeri, in campo maschile e femminile, o dalle belghe

invece se prendi i tennisti tra i primi 1000 al mondo, troverai che è pieno di americani, spagnoli, francesi, ecc., cioè nazioni dove la base è grande, ma non di svizzeri o belghe
i campioni e i supercampioni sono un caso, poste certe basi minime (difficile un supercampione in Papua Nuova Guinea, ecco)

allora non ho capito di cosa parlate

[balbysauro]

allora non ho capito di cosa parlate

io di goat, maschile e femminile

l'assunto di base - più o meno vero questo è da discutere - per fare un'analisi sui più grandi tennisti di 100 anni è che il valore di punta sia pressappoco uguale nelle varie epoche
per lo stesso motivo per cui possiamo pensare che il più grande pugile di sempre sia Joe Louis e il più grande ciclista Coppi, e perfino il più grande velocista Owens anche se i suoi tempi oggi non varrebbero una finale olimpica

[Nickognito]

il tennis e' il tennis e non accade quanto dici tu, la basa partecipante non incide.

se partiamo in due a campione fra 1000 abitanti per fare una gara la probabilità di trovare il migliore è la stessa se partiamo in 20 ? ah direi proprio per niente, ma neanche un po', nemmeno per sogno

lo è per valori medio-bassi, ma non per quelli alti o altissimi
altrimenti non si spiegherebbero tutti sti slam vinti dagli svizzeri, in campo maschile e femminile, o dalle belghe

invece se prendi i tennisti tra i primi 1000 al mondo, troverai che è pieno di americani, spagnoli, francesi, ecc., cioè nazioni dove la base è grande, ma non di svizzeri o belghe
i campioni e i supercampioni sono un caso, poste certe basi minime (difficile un supercampione in Papua Nuova Guinea, ecco)

[ciccio]

allora non ho capito di cosa parlate

io di goat, maschile e femminile

l'assunto di base - più o meno vero questo è da discutere - per fare un'analisi sui più grandi tennisti di 100 anni è che il valore di punta sia pressappoco uguale nelle varie epoche
per lo stesso motivo per cui possiamo pensare che il più grande pugile di sempre sia Joe Louis e il più grande ciclista Coppi, e perfino il più grande velocista Owens anche se i suoi tempi oggi non varrebbero una finale olimpica

goat nel senso di più grande della propria epoca e quanto è stato goat nella propria epoca rispetto ad altri goat di altre epoche ok, ma se mi dici goat di ogni epoca il tuo discorso non regge

[alessandro]

Ok, un federer nasce a caso o quasi ma c’è un motivo per le hingine e wawrinka, la Svizzera attira e ha i mezzi per far crescere campioni.

Poi ci sono basi fisiche e culturali che aiutano come il caso di stati poco popolosi come australia e Svezia che hanno prodotto negli anni tantissimi campioni.

In realtà il tempo e il numero degli agonisti mondiali hanno prodotto tennisti sempre migliori.

Il tennis ha degli aspetti misurabili, se guardi ad esempio le velocità dei servizi sono aumentate di 15 20 km/h in 25 anni, ivanisevic sampras Becker tiravano negli anni 90 attorno ai 200, oggi ci sono alcuni che battono anche a 220 230 .

Allo stesso modo anche i fondamentali sono più forti e potenti, è stato calcolato che il diritto di Nadal impiega lo stesso tempo a percorrere lo spazio che va da una riga di fondo all’altra di quello di Sampras ma ha 100 volte lo spin, e la parabola, correndo più spazio e quindi andando molto più veloce.

Non ho dati di prove atletiche ma a occhio i vari Nadal djokovic federer etc surclasserebbero i campioni anni 90 per non parlare di quelli anni 80.

Quindi se ci fosse il cronometro oggi batte ieri.

Ma stiamo cercando qualcosa di diverso, non il più forte ma il più grande.

Il più grande, secondo me è colui che ha vinto di più incontrando i migliori della propria epoca , vincendo tanto, dominando alchuni anni, battendo i vecchi campioni e resistendo ai nuovi. E possibilmente capace di giocare un gran tennis.

[ciccio]

se partiamo in due a campione fra 1000 abitanti per fare una gara la probabilità di trovare il migliore è la stessa se partiamo in 20 ? ah direi proprio per niente, ma neanche un po', nemmeno per sogno

lo è per valori medio-bassi, ma non per quelli alti o altissimi
altrimenti non si spiegherebbero tutti sti slam vinti dagli svizzeri, in campo maschile e femminile, o dalle belghe

invece se prendi i tennisti tra i primi 1000 al mondo, troverai che è pieno di americani, spagnoli, francesi, ecc., cioè nazioni dove la base è grande, ma non di svizzeri o belghe
i campioni e i supercampioni sono un caso, poste certe basi minime (difficile un supercampione in Papua Nuova Guinea, ecco)

a te non ti rispondo più che mi fai l'esempio con la gara delle tette di Anagni e mi viene il nervoso

[balbysauro]

non capisco che intendi
se intendi che Federer per come gioca oggi batterebbe Tilden per come giocava allora, non c'è dubbio
anzi dubito che l'americano farebbe un game

naturalmente il paragone si fa rispetto ai contemporanei e, in parte, anche rispetto a quelli immediatamente prima e dopo

insomma, bisogna capire di quanto Tilden era più forte di quelli dei suoi tempi e quanto i suoi avversari fossero forti

o si può provare a immaginare l'uno con gli allenamenti, i materiali ecc. dell'altro e viceversa



l'esempio l'abbiamo fatto altre volte coi velocisti: Jessie Owens ha un personale superiore a Simone Collio, ma su chi sia stato più forte dei due non c'è dubbio
così come il Seppi di oggi darebbe un triplice 61 a Tilden di allora, ma lo stesso l'americano è certamente più forte

[ciccio]

non capisco che intendi
se intendi che Federer per come gioca oggi batterebbe Tilden per come giocava allora, non c'è dubbio
anzi dubito che l'americano farebbe un game

naturalmente il paragone si fa rispetto ai contemporanei e, in parte, anche rispetto a quelli immediatamente prima e dopo

insomma, bisogna capire di quanto Tilden era più forte di quelli dei suoi tempi e quanto i suoi avversari fossero forti

o si può provare a immaginare l'uno con gli allenamenti, i materiali ecc. dell'altro e viceversa



l'esempio l'abbiamo fatto altre volte coi velocisti: Jessie Owens ha un personale superiore a Simone Collio, ma su chi sia stato più forte dei due non c'è dubbio
così come il Seppi di oggi darebbe un triplice 61 a Tilden di allora, ma lo stesso l'americano è certamente più forte

bisogna capire quanto un giocatore è stato in grado di rendere rispetto alla capacitá della scuola dell'epoca e paragonarlo ad epoche, il che è fattibile ma con un margine di errore talmente ampio visto che non abbiamo 150 anni, che diventa un terno al lotto. Le epoche che non abbiamo vissuto le possiamo solo immaginare, siamo in grado di valutare il giocatore, ma la scuola solo a spannoni

[alessandro]

Ma certo e quindi come si misura la grandezza?
Si misura con le vittorie in rapporto agli avversari incontrati stimando, naturalmente, anche gli avversari.

È tutto qui. Per questo non ho nessuna fiducia in un torneo immaginario, come fai a dire che budge batte kafelnikov? Cambiando racchetta, allenamenti, muscolatura, superfici , abiti scarpe etc?
Chi lo può dire?
Ma budge è stato più grande di kafelnikov? Si
E perché?
Perché budge ha vinto e dominato i suoi contemporanei vincendo più di loro, prendendo a calci in culo tutti.
Vincendo 6 slam di fila e ritirandosi.
Kafelnicov se beccava Sampras appena accettabile andava via storto.
È stato meno vincente, meno costante, meno dominante.

[alessandro]

Certo dovremmo essere in grado di stabilire, usando qualche parametro almeno i contemporanei o i quasi contemporanei.

Ad esempio sapere chi è il più grande tra Sampras McEnroe connors e edberg e poi tra questi e djokovic nadal Becker etc.

E la stessa cosa tra budge e Perry e Tilden e i francesi .

[balbysauro]

bisogna capire quanto un giocatore è stato in grado di rendere rispetto alla capacitá della scuola dell'epoca e paragonarlo ad epoche, il che è fattibile ma con un margine di errore talmente ampio visto che non abbiamo 150 anni, che diventa un terno al lotto. Le epoche che non abbiamo vissuto le possiamo solo immaginare, siamo in grado di valutare il giocatore, ma la scuola solo a spannoni

eh, discutiamo da un milione di pagine se questo margine di errore sia comunque non così grande da permettere di dire un solo nome, tre, cinque, o più

[ciccio]

Ma certo e quindi come si misura la grandezza?
Si misura con le vittorie in rapporto agli avversari incontrati stimando, naturalmente, anche gli avversari.

È tutto qui. Per questo non ho nessuna fiducia in un torneo immaginario, come fai a dire che budge batte kafelnikov? Cambiando racchetta, allenamenti, muscolatura, superfici , abiti scarpe etc?
Chi lo può dire?
Ma budge è stato più grande di kafelnikov? Si
E perché?
Perché budge ha vinto e dominato i suoi contemporanei vincendo più di loro, prendendo a calci in culo tutti.
Vincendo 6 slam di fila e ritirandosi.
Kafelnicov se beccava Sampras appena accettabile andava via storto.
È stato meno vincente, meno costante, meno dominante.

ma non regge neanche questo, perché se all'epoca di Budge il Sampras di turno non ha potuto giocare a tennis perché il mondo del tennis non glielo permetteva perché ristretto, ma all'epoca di Kafelnikov si, magari Budge le prendeva come e più di Kafelnikov

[ciccio]

bisogna capire quanto un giocatore è stato in grado di rendere rispetto alla capacitá della scuola dell'epoca e paragonarlo ad epoche, il che è fattibile ma con un margine di errore talmente ampio visto che non abbiamo 150 anni, che diventa un terno al lotto. Le epoche che non abbiamo vissuto le possiamo solo immaginare, siamo in grado di valutare il giocatore, ma la scuola solo a spannoni

eh, discutiamo da un milione di pagine se questo margine di errore sia comunque non così grande da permettere di dire un solo nome, tre, cinque, o più

ma come minchia fai a conoscere la capacitá di una scuola di una materia inscrivibile come il tennis se non ne vivi l'epoca
ma puoi discutere fino all'apocalisse, ma non lo saprai mai

[eddie v.]

Ma stiamo cercando qualcosa di diverso, non il più forte ma il più grande.

Il più grande, secondo me è colui che ha vinto di più incontrando i migliori della propria epoca , vincendo tanto, dominando alchuni anni, battendo i vecchi campioni e resistendo ai nuovi. E possibilmente capace di giocare un gran tennis.

è svizzero, per caso? per sicurezza, compro una vocale, mike...la E di empoli
comunque, che sia il più grande o solamente uno dei, concordo con i tuoi criteri

[Johnny Rex]

Molto in linea con Balby nelle ultime pagine

F.F.

[Fantasio]

insomma, bisogna capire di quanto Tilden era più forte di quelli dei suoi tempi e quanto i suoi avversari fossero forti

Hai centrato in pieno il punto, infatti, e lo studio di Multivac sarebbe interessante. Spero lo approfondisca.

[balbysauro]

insomma, bisogna capire di quanto Tilden era più forte di quelli dei suoi tempi e quanto i suoi avversari fossero forti

Hai centrato in pieno il punto, infatti, e lo studio di Multivac sarebbe interessante. Spero lo approfondisca.

è il motivo per cui un sistema tipo Elo (non l'Elo per i problemi che abbiamo visto) mi sembrava promettente
un sistema in cui tutti i risultati, di tutti i tornei, sono legati tra loro
in cui un battito d'ali di farfalla può creare un tornado a distanza
le altre classifiche, bene o male, sono a compartimenti stagni: le annate, le carriere, ecc. sono indipendenti tra loro, alla fine e per questo più difficilmente comparabili

[Fantasio]

E? il motivo per cui un sistema tipo Elo (non l'Elo per i problemi che abbiamo visto) mi sembrava promettente
un sistema in cui tutti i risultati, di tutti i tornei, sono legati tra loro in cui un battito d'ali di farfalla può creare un tornado a distanza

Certamente sì, ma l'Elo misura il differenziale tra i più forti e la bse degli agonisti, quindi occorre determinare prima quanto valga questa base. Né finirebbe lì, perché al di sopra di un certo punteggio è difficile andare.
Se hai una idea di quanto valga la base degli agonisti, qualche ragionamento lo si può fare...

[balbysauro]

E? il motivo per cui un sistema tipo Elo (non l'Elo per i problemi che abbiamo visto) mi sembrava promettente
un sistema in cui tutti i risultati, di tutti i tornei, sono legati tra loro in cui un battito d'ali di farfalla può creare un tornado a distanza

Certamente sì, ma l'Elo misura il differenziale tra i più forti e la bse degli agonisti, quindi occorre determinare prima quanto valga questa base. Né finirebbe lì, perché al di sopra di un certo punteggio è difficile andare.
Se hai una idea di quanto valga la base degli agonisti, qualche ragionamento lo si può fare...

naturalmente non saprei da dove iniziare
paradossalmente sarebbe forse più facile al contrario, partire con la base attuale e risalire a ritroso per capire quanto valessero quei tennisti "medi" di 80 o 100 anni fa
ma magari sto dicendo una bestemmia eloistica

[Fantasio]

ma magari sto dicendo una bestemmia eloistica

No, ma questo valore di base sarebbe cosa indipendente dall'Elo. Per dire, potresti porre oggi = 2000, ma poi in qualche modo dovresti decidere quanto era nel 2000, nel 1990 eccetera. E la vedo difficile.

[balbysauro]

anche io

[Nickognito]

Rispetto alle ultime considerazioni:

- Il problema del valore base non esiste. Il valore di ogni epoca deve essere assunto come lo stesso, con una diversa distribuzione, altrimenti non haL'E senso logico e linguistico il chiedersi chi sia il migliore. Il migliore puo' essere qualcosa di assoluto o relazionale. Ma nel tennis non puo' essere assoluto (o Seppi sarebbe meglio di Tilden), e un migliore relazionale deve assumere di principio che un valore di base sia sempre lo stesso. Se non si assume questo, la conseguenza logica e' che, di nuovo, Seppi puo' essere meglio di Tilden, comunque.

- Discorso fatto in passato, ma non capisco la fascinazione di balby per l'ELO. L'ELO puo' avere fascino, nel senso che puo' piacere molto a chi e' interessato a capire il dominio in un sport in cui tutti i match hanno lo stesso valore. Il che non e' chiaramente il caso del tennis, ma, se uno pensasse questo, allora sarebbe interessante.
Ma balby trova interessante l'ELO perche' tutti i risultati sono legati fra di loro, e non ci sono compartimenti stagni.
Ma questo vale non solo per l'ELO, ma anche per infiniti sistemi di calcoli alternativi. Ed e' qui che non capisco. Balby ha perfetta conoscenza delle quote dei bookmakers per i match di tennis. Ed e' abbastanza chiaro che ci sono in commercio, e altri non in commercio, dei software con algoritmi previsionali che funzionano meglio dell'ELO e creano lo stesso 'legame'.
Perche' questa fascinazione per l'ELO,allora? (non solo di balby, dico in generale). Penso perche' sia matematicamente piu' appagante. L'ELO e' un sistema teorico appagante. Poi in pratica funziona meno, ma, siccome parliamo di valori immaginari e non ci puntiamo dei soldi, a noi questo basta.

Faccio un esempio: immaginiamo che si dimostri come, a tennis, giocare in casa sia un vantaggio. Un francese in Francia, e cosi' via. Non so se sia vero, ma non e' una ipotesi fantasiosa. Succede in altri sport, ad esempio. Un algoritmo che ti dice che il fattore campo ti da' tot % in piu' di valore non e' matematicamente appagante. Perche' sono un americano, magari, che vede salire molto il proprio valore agli US Open e poi agli Australian scende molto. Pero', se succede, io direi che bisogna accettarlo.

- Ciccio dice, magari Budge e' come Kafelnikov, perche' Sampras negli anni 30 nemmeno avrebbe potuto partecipare.
Ma, ripeto, non e' cosi' che funziona (a tennis come in altri settori). Se faccio partecipare piu' persone, non significa che i migliori fra loro saranno migliori. Non e', di fatto, cosi'. E' un altro discorso matematicamente attraente , ma non succede. La nazionalita' dei migliori tennisti non e' proporzionale al numero di agonisti di quel paese, e il livello di una nazione del tennis non e' proporzionale al numero di agonisti del paese. Non possiamo dire che oggi Sock e' molto meglio di Tilden e Budge, per esempio, o che la Garcia sia molto meglio della Lenglen.
Questo per una serie di motivi, per i motivi per i quali si diventa campioni di tennis (che non dipende,semplicemente, dal nascere piu' forti), o per i motivi con cui si selezionano i giocatori di tennis. I tornei dello slam hanno comunque 128 partecipanti, non 12800.
Ad esempio, forse Sampras non avrebbe partecipato negli anni '30, ma forse Budge non avrebbe partecipato oggi. In fondo, Budge erano uno che faceva molti sport e non sapeva quale scegliere. Magari oggi avrebbe detto 'a tennis c'e' troppa concorrenza e comunque guadagnano solo i primi 100, quindi smetto di giocare'.
Tilden, da teenager, era scarso a tennis. Perfino ai suoi tempi, non gli era permesso di giocare perche' era troppo scarso. Pero' allora c'era meno competizione, e lui ebbe tempo di continuare a giocare e migliorare. Oggi, probabilmente, smetterebbe di giocare. Andrebbe avanti gente come Brian Dabul o Trevisan, numeri uno del mondo junior, a provarci. Il legame tra base agonistica e vertici non esiste.

[alessandro]

C’è una proporzione tra numero di agonisti in un paese e “campioni”. Non esattamente direttamente proporzionale ma c’è.
Però per campioni non devi considerare i 7-8 più grandi di sempre ma ad esempio i primi 300 del mondo.

Per il semplice fatto che su numeri molto piccoli le statistiche hanno margini d’errore più grandi.

Poi contano le tradizioni, il fisico medio di un popolo, anche elementi come la qualità dei maestri.

Ad esempio hopman ha allevato 7-8 supercampioni, magari senza di lui laver rosewall hoad etc non sarebbero diventati così forti.

I due paesi con la più grande sproporzione tra praticanti agonisti/soldi investiti e produzione di campioni sono stati Giappone e Regno Unito ma ora hanno i loro campioni.

Poi ci sono i casi sporadici, come Rios o bagdatis venuti da posti ai margini del tennis.

[Johnny Rex]

[un paio di anni fa Djokovic sembrava avviato a vincere un'altra decina di slam: veniva da 6 slam vinti su 8, più 1 finale e 1 semifinale, era imbattibile o quasi negli scontri diretti
Federer era vecchissimo e non vinceva nulla di importante o quasi da tempo, Nadal sempre infortunato e comunque appariva logoro: negli scontri diretti non vedeva palla, parziale di 11-1

improvvisamente a Wimbledon Burian Siberiano entra in campo e lo accoltella
tutti dicono: senza coltellata avrebe vinto altri 10 slam

invece noi sappiamo che, senza coltellate, il serbo è calato improvvisamente e inopinatamente, facendo una finale nei 7 slam successivi


ora, mica dico che questa cosa sarebbe successa per forza alla Seles, ma neanche possiamo escluderlo

così come non possiamo escludere che la Graf avrebbe trovato delle contromisure per vincere più di quanto non facesse contro la Seles

Ottimo esempio

Fra 2015 e 2016 Nadal subì un incredibile 0-15 nei set contro Nole, con l'apice di Doha 2016 in finale dove fu letteralmente Pallato dall'inizio alla fine, stava migliorando prima dell'RG 2016 dove il suo infortunio ci privò di un match secondo me più equilibrato delle attese in SF contro Nole , che poi è comunque calato anche senza l'Ucronica aggressione di Burian .
Su Graf/Seles ; in quel periodo Steffi soffrì anche con altre avversarie oltre alla bestia nera Monica, anche a Wimbledon nel 1991 vinse davvero di pochissimo sulla Sabatini, chiaramente l'accoltellamento ribaltò tutto o quasi

F.F.

[Johnny Rex]

Tilden, da teenager, era scarso a tennis. Perfino ai suoi tempi, non gli era permesso di giocare perche' era troppo scarso. Pero' allora c'era meno competizione, e lui ebbe tempo di continuare a giocare e migliorare. Oggi, probabilmente, smetterebbe di giocare. Andrebbe avanti gente come Brian Dabul o Trevisan, numeri uno del mondo junior, a provarci. Il legame tra base agonistica e vertici non esiste.

Sarebbe visto, oggi, il Bill, come uno Poco Corsa e Atteggiamento, di quelli che piacciono agli Allenatori odierni, e abbandonato alle categorie minori con uno scuotimento del capo e commenti tipo "Aspettare che quello lì Migliori il rovescio? Auguri , io mi prendo Brian, guarda come corre su ogni palla"

F.F.

[balbysauro]

rispondo brevemente a nickognito

mi piace un sistema impostato come l'elo, non l'elo, perchè pesa ogni vittoria e anche ogni sconfitta e lo fa a seconda della forza dell'avversario incontrato, del tipo di torneo, ecc.
quindi non solo somme di risultati, ma anche sottrazioni

inoltre mi piace un sistema che analizza al meglio i risultati reali già verificatisi
qual è il metodo migliore che lo fa? non lo so, ma non è necessariamente quello che poi predice i risultati futuri nel modo migliore
lo è con alta probabilità, ma non necessariamente

ad esempio: sappiamo bene che nelle quote dei bookmaker i vecchi campioni in declino sono spesso sopravvalutati e conviene giocargli contro
questa è già una miglioria no? magari può esistere un simil-elo che tiene conto dell'età dei tennisti

poi sinceramente non so come funzionano i software per le quote, magari funzionano già come piace a me

[Johnny Rex]

OSI andare eventualmente contro il Sistema Previsionale, pietra angolare nickognitiana forse da prima ancora del 2005???

Auguri

F.F.

[Johnny Rex]

Ma il problema non e' sapere cosa avrebbe fatto la Connolly, il problema e' che lei ha vinto il 96,4% dei match slam, la Graf l'89.6%.

Questo e' un fatto. Poi uno puo' dire che alcuni fatti sono piu' rilevanti di altri.

Ma ci sono anche fatti piu' complessi.

Diciamo pure che nei 4 anni slam 1951-1954 la Connolly è mi sembra 51-0 (100%) nei suoi 4 migliori anni Slam (1988,89, 1995,1996) Graf 96-1 , unica sconfitta un 7-5 al terzo. Insomma, non mi pare questa differenza fondamentale...


F.F.

[Johnny Rex]

Anche la storia dell' insuperabile record Slam di Borg ,il 141-16 (89,8%)

Se prendiamo gli 8 anni migliori di Bjorn (1974-1981) la sua percentuale sale al 91% (131-13) se prendiamo gli 8 anni migliori per dire di Nadal o Federer risultano loro, i migliori

Federer

2006 27-1
2007 26-1
2004 22-1
2017 18-1
2009 26-2
2005 24-2
2008 24-3
2012 20-3

187-14 93%

Nadal

2010 25-1
2013 14-1
2008 24-2
2017 23-2
2011 23-3
2006 17-2
2014 16-2
2009 15-2

157-15 91,2%

F.F.

[Nickognito]

questa è già una miglioria no? magari può esistere un simil-elo che tiene conto dell'età dei tennisti

poi sinceramente non so come funzionano i software per le quote, magari funzionano già come piace a me

Non capisco bene il senso della risposta. In che senso che piace a te? Che senso avrebbe trovare un metodo che ti piace, ma non e' realistico e piace solo a te? Nella migliore delle ipotesi trovi un Goat per te che agli altri non va bene.

Per me e' abbastanza indubbio che il piu' forte di solito vince. Se il piu' forte secondo un metodo che mi piace di solito perde, qualcosa non va.

Il problema delle quote e dei vecchi campioni dipende da due motivi: uno, che le quote dal software sono adattate per gli scommettitori cretini che giocano quei match in modo diverso . Due, che i risultati futuri non sono considerati, cosa che a livello alltime puoi (e ovviamente devi) fare.

L'ELO e' un sistema molto specifico, che in genere, invece, del peso dei tornei non tiene conto, nemmeno del peso dei turni (poi tutto e' modificabile) e soprattutto un sistema che, come applicato ad esempio qui da Fantasio, considera il valore dei giocatori come continuo nel tempo, che non va a scatti, che non va a periodi di forma, che non va a superfici, che non va a tornei, o a mesi, ma che sale e scende gradualmente. L'ELO per calcolare la performance di un torneo e' gia' qualcosa di molto diverso e per me di molto piu' legato al tennis vero.

Inoltre non dimenticherei che a tennis la sconfitta non toglie punti, e, spesso, da' soldi (anzi sempre, ma a volte tanti). Ci sono diversi campioni che hanno perso decine e decine di match da gente scarsa, arrivando totalmente fuori condizione per prendere il premio torneo, difficile far loro perdere molti punti per questo.