Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:
E qui viene fuori, il sublime paradosso: tutti calano e sono giustificati per questo, tranne uno ovviamente, sempre lo stesso.... :) :)
In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
Dal 2003 ad oggi per te Federer è sempre più o meno sullo stesso livello?
Non credo, ma qui si ritorna alle discussioni delle pagine precedenti e dio ce ne scampi. :)

Su Federer/Sampras. Direi si possa dire che lo svizzero ha avuto una carriera superiore ma questo non significa che Sampras sia stato meno forte in assoluto dello svizzero (o viceversa, ovviamente), tranne che su terra, evidentemente.
Indoor e su erba sarei molto dubbioso su chi prendere al meglio per un match della vita, senza conoscere altro.
Su cemento in generale, quindi senza sapere che si giochi a NY per intenderci, forse prenderei lo svizzero ma non sarei sicuro.
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

paoolino ha scritto: In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
l'unico anno nel quale Federer ha fatto davvero schifo è stato il 2013, per il resto livello sempre alto, spesso altissimo
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

eddie v. ha scritto:
paoolino ha scritto: In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
l'unico anno nel quale Federer ha fatto davvero schifo è stato il 2013, per il resto livello sempre alto, spesso altissimo
Livello alto sì ma che sia più o meno uguale è un altro discorso.
Non c'è nessuna evidenza purtroppo, per fare confronti sul livello di gioco tra il Federer 2005 e quello 2017.
Solo sensazioni soggettive.
Io ad esempio sono abbastanza convinto che il Federer 2004-2006 batterebbe in una serie di 10 incontri, almeno 7-8 volte il Federer 2014-2017.
3 su 5 ovviamente, 2 su 3 potrebbe essere anche un 6-4.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il problema lo si capisce con un esempio teorico: Mettiamo di avere due giocatori contemporanei, chiamiamoli Sombra e Federa.

Sombra inizia a vincere titoli a 16 anni e continua fino a 40. Federa ne vince solo dai 23 ai 29, compresi. Finche' Federa non vince , Sombra vince 2 titoli all'anno. Quando Federa vince, Sombra ci perde sempre, 4 volte su 4 negli slam, e Federa fa sempre il grande slam in quegli anni. Poi, a 29 anni, Federa si ritira e Sombra torna a vincere due titoli l'anno. A fine carriera, Federa chiude con 28 titoli dello slam, Sombra con 36. La superiorita' e' netta, 8 titoli, in piu' (e, mettiamo, 22 finali a 0).

Come si farebbe a dire che Sombra e' piu' forte, considerando i risultati? Sarebbe veramente arduo farlo. E avrebbero gli stessi avversari.

Quindi e' abbastanza evidente che non c'e' proprio modo di dire che il valore di un giocatore dipenda solo da quello: piazzamenti piu' avversari. Nel caso di Sombra e Federa, la distribuzione dei risultati suggerisce che il primo sia stato meno forte e piu' continuo e il secondo piu' forte.
Beh, più chiaro di così....

Però, qui, non ti pare che il discorso del giocatore più forte abbia un suo interesse più che legittimo? :)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Piuttosto volevo tornare un po' sui fantatornei e la questione Nadal/Borg possibili goat grazie al dominio su una sola superficie.
Posto che mi sembra non ci sia concordanza sul numero di tornei da disputare, oltre che di annate, e mi sembra anche di superfici in generale (mi pare Stefano proponesse le superfici 'reali' mentre Cristiano solo i giocatori delle edizioni del torneo).

Ma poniamo il caso che si giochino fanta-stagioni con 20 tornei complessivi (numero a caso) e 5 fanta-eventi sulla terra.
Poniamo che si prendano 10 fanta-stagioni complessive e che alla fine Nadal e Borg abbiano tipo 20 e 17 vittorie a testa (più magari qualche fanta-vittoria qua e la' al di fuori del rosso) e gli altri papabili (Tilden, Kramer, Budge, Gonzales, Rosewall, Laver, Sampras, Federer etc...) complessivamente non arrivino a cifre simili.
La conclusione sarebbe che Nadal è il goat e Borg il secondo.
Sarebbe soddisfacente un risultato simile?
Per me no.
La terra ha sempre avuto un major nella storia open (se non consideriamo la parentesi har-tru a NY, terra sui generis) e praticamente anche prima, laddove cemento oggi ed erba in passato ne hanno avuti 2 o 3.
Quindi secondo me in soldoni Nadal non può essere goat solo per i risultati su terra. Se poi invece mi si dimostra che il suo livello massimo sia sufficiente per prevalere stabilmente anche in altri fanta-tornei al di fuori del rosso, altro discorso. Ma direi che è difficile per un giocatore che fuori dalla terra ha vinto appena 6 major, rispetto agli altri mostri sacri.

Se avevate già considerato questi aspetti in passato - probabile - perdonatemi. O non ho letto od ho dimenticato.
Ultima modifica di fabio86 il lun feb 19, 2018 7:32 pm, modificato 1 volta in totale.
tuborovescio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

E ridendo e scherzando siamo arrivati al 1600, e solo con due giorni di ritardo :o
Ci vorrebbe un raduno topiconico in Campo de' Fiori, sotto la statua di Nickognito :oops:
C'è pure Irina che gli va incontro


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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:La conclusione sarebbe che Nadal è il goat e Borg il secondo.
Sarebbe soddisfacente un risultato simile?
Per me no.
Se non lo è, la soluzione, in questo caso, è facile. Sono altri i problemi dei supertornei.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:La conclusione sarebbe che Nadal è il goat e Borg il secondo.
Sarebbe soddisfacente un risultato simile?
Per me no.
Se non lo è, la soluzione, in questo caso, è facile. Sono altri i problemi dei supertornei.
La soluzione sarebbe?
Fantasio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

fabio86 ha scritto:
Fantasio ha scritto: Se non lo è, la soluzione, in questo caso, è facile. Sono altri i problemi dei supertornei.
La soluzione sarebbe?
Giocare i supertornei su una superficie unica, ottenuta "mediando" le superfici storiche, e adattare a questa i valori dei giocatori sulle superfici reali. Così si eviterà il problema dei giocatori troppo forti su una superficie sola.
Esempio: decidi che la terra vale 25%, l'erba 40%, il cemento 30%, il carpet 5% (ovviamente è solo un esempio; ci vorrebbero studi accurati).
Se pensi che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, 7.5 su cemento, 6 su carpet (altro esempio), gli assegni un valore di 8.25 sulla superficie "mediata" e hai risolto il problema. Probabilmente varrà un po' meno rispetto a Laver, Federer eccetera.
Se poi sia meglio così o usando valori e superfici reali e ben distinti, è questione di gusti.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto: Ma questo di cui si parla è un gatto nero o una tigre inferocita?
e' un gatto aggressivo :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Fantasio ha scritto: Se non lo è, la soluzione, in questo caso, è facile. Sono altri i problemi dei supertornei.
La soluzione sarebbe?
Giocare i supertornei su una superficie unica, ottenuta "mediando" le superfici storiche, e adattare a questa i valori dei giocatori sulle superfici reali. Così si eviterà il problema dei giocatori troppo forti su una superficie sola.
Esempio: decidi che la terra vale 25%, l'erba 40%, il cemento 30%, il carpet 5% (ovviamente è solo un esempio; ci vorrebbero studi accurati).
Se pensi che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, 7.5 su cemento, 6 su carpet (altro esempio), gli assegni un valore di 8.25 sulla superficie "mediata" e hai risolto il problema. Probabilmente varrà un po' meno rispetto a Laver, Federer eccetera.
Se poi sia meglio così o usando valori e superfici reali e ben distinti, è questione di gusti.
Ah, ok.
Mi sembra in effetti fosse la soluzione proposta da qualcuno.
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Il problema lo si capisce con un esempio teorico: Mettiamo di avere due giocatori contemporanei, chiamiamoli Sombra e Federa.

Sombra inizia a vincere titoli a 16 anni e continua fino a 40. Federa ne vince solo dai 23 ai 29, compresi. Finche' Federa non vince , Sombra vince 2 titoli all'anno. Quando Federa vince, Sombra ci perde sempre, 4 volte su 4 negli slam, e Federa fa sempre il grande slam in quegli anni. Poi, a 29 anni, Federa si ritira e Sombra torna a vincere due titoli l'anno. A fine carriera, Federa chiude con 28 titoli dello slam, Sombra con 36. La superiorita' e' netta, 8 titoli, in piu' (e, mettiamo, 22 finali a 0).

Come si farebbe a dire che Sombra e' piu' forte, considerando i risultati? Sarebbe veramente arduo farlo. E avrebbero gli stessi avversari.

Quindi e' abbastanza evidente che non c'e' proprio modo di dire che il valore di un giocatore dipenda solo da quello: piazzamenti piu' avversari. Nel caso di Sombra e Federa, la distribuzione dei risultati suggerisce che il primo sia stato meno forte e piu' continuo e il secondo piu' forte.
Beh, più chiaro di così....

Però, qui, non ti pare che il discorso del giocatore più forte abbia un suo interesse più che legittimo? :)
No, semplicemente non fa parte della definizione di 'avanti in classifica' quella di 'avere piu' titoli'.

Mi spiego meglio: Tizio ha 20 titoli e Caio 15, ma i 15 di Caio valgono di piu' (per una serie di motivi)., Io dico che Caio e' avanti a tizio in classifica in base ai risultati, che applichi i supertornei, che applichi la Nickognito-Rex, che non applichi nulla, sono tutte decisioni da prendere, prima di poter dire chi e' meglio e chi peggio.

Mettiamo invece che Tizio abbia 20 titoli e Caio 2. E, applicando tutti i metodi di cui sopra, mi si conferma che Tizio e' avanti in classifica. Pero' mi si conferma anche che Caio, quelle due volte, avrebbe battuto qualunque Tizio in carriera. Caio e' piu' forte, ma Tizio rimane avanti ed e' quello che mi interessa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Piuttosto volevo tornare un po' sui fantatornei e la questione Nadal/Borg possibili goat grazie al dominio su una sola superficie.
Posto che mi sembra non ci sia concordanza sul numero di tornei da disputare, oltre che di annate, e mi sembra anche di superfici in generale (mi pare Stefano proponesse le superfici 'reali' mentre Cristiano solo i giocatori delle edizioni del torneo).

Ma poniamo il caso che si giochino fanta-stagioni con 20 tornei complessivi (numero a caso) e 5 fanta-eventi sulla terra.
Poniamo che si prendano 10 fanta-stagioni complessive e che alla fine Nadal e Borg abbiano tipo 20 e 17 vittorie a testa (più magari qualche fanta-vittoria qua e la' al di fuori del rosso) e gli altri papabili (Tilden, Kramer, Budge, Gonzales, Rosewall, Laver, Sampras, Federer etc...) complessivamente non arrivino a cifre simili.
La conclusione sarebbe che Nadal è il goat e Borg il secondo.
Sarebbe soddisfacente un risultato simile?
Per me no.
La terra ha sempre avuto un major nella storia open (se non consideriamo la parentesi har-tru a NY, terra sui generis) e praticamente anche prima, laddove cemento oggi ed erba in passato ne hanno avuti 2 o 3.
Quindi secondo me in soldoni Nadal non può essere goat solo per i risultati su terra. Se poi invece mi si dimostra che il suo livello massimo sia sufficiente per prevalere stabilmente anche in altri fanta-tornei al di fuori del rosso, altro discorso. Ma direi che è difficile per un giocatore che fuori dalla terra ha vinto appena 6 major, rispetto agli altri mostri sacri.

Se avevate già considerato questi aspetti in passato - probabile - perdonatemi. O non ho letto od ho dimenticato.
Non ho capito la tua obiezione. Obietti che in una situazione del tipo Nadal n.1 7 Laver n.2 6, Nadal non sarebbe Goat, o obietti che in una situazione Nadal n.1 a 10 (solo Parigi), Laver n.2 a 3 (tre tornei diversi), Nadal non sarebbe Goat? E' ben diversa la cosa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Fantasio ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Fantasio ha scritto: Se non lo è, la soluzione, in questo caso, è facile. Sono altri i problemi dei supertornei.
La soluzione sarebbe?
Giocare i supertornei su una superficie unica, ottenuta "mediando" le superfici storiche, e adattare a questa i valori dei giocatori sulle superfici reali. Così si eviterà il problema dei giocatori troppo forti su una superficie sola.
Esempio: decidi che la terra vale 25%, l'erba 40%, il cemento 30%, il carpet 5% (ovviamente è solo un esempio; ci vorrebbero studi accurati).
Se pensi che Nadal valga 10 su terra, 8 su erba, 7.5 su cemento, 6 su carpet (altro esempio), gli assegni un valore di 8.25 sulla superficie "mediata" e hai risolto il problema. Probabilmente varrà un po' meno rispetto a Laver, Federer eccetera.
Se poi sia meglio così o usando valori e superfici reali e ben distinti, è questione di gusti.
Si, ma questo non rispecchierebbe per nulla la realta'. La realta' e' che Nadal non perde mai, li'. Non che vale tanto, ma un po' meno, ovunque.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Nickognito ha scritto: In pratica, sono abbastanza d'accordo. Io stesso ho detto che un Federer a 22 titoli sarebbe, per rule of thumb, migliore di Sampras o Borg.
bastano altri due slam? ma allora non c'è problema, ancora un annetto o due e ci siamo :D
così roger, dopo l'investitura di clerici, potrà ritirarsi serenamente sapendo di essere finalmente, se non il migliore della storia, un gradino sopra sampras e borg in graduatoria :)
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

La mia regola del 50% definisce solo qualcosa che in genere non succede. Il mio postulato aureo e' un altro: anche se e' teoricamente possibile, non esiste un dominio in presenza di avversari fortissimi :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Piuttosto volevo tornare un po' sui fantatornei e la questione Nadal/Borg possibili goat grazie al dominio su una sola superficie.
Posto che mi sembra non ci sia concordanza sul numero di tornei da disputare, oltre che di annate, e mi sembra anche di superfici in generale (mi pare Stefano proponesse le superfici 'reali' mentre Cristiano solo i giocatori delle edizioni del torneo).

Ma poniamo il caso che si giochino fanta-stagioni con 20 tornei complessivi (numero a caso) e 5 fanta-eventi sulla terra.
Poniamo che si prendano 10 fanta-stagioni complessive e che alla fine Nadal e Borg abbiano tipo 20 e 17 vittorie a testa (più magari qualche fanta-vittoria qua e la' al di fuori del rosso) e gli altri papabili (Tilden, Kramer, Budge, Gonzales, Rosewall, Laver, Sampras, Federer etc...) complessivamente non arrivino a cifre simili.
La conclusione sarebbe che Nadal è il goat e Borg il secondo.
Sarebbe soddisfacente un risultato simile?
Per me no.
La terra ha sempre avuto un major nella storia open (se non consideriamo la parentesi har-tru a NY, terra sui generis) e praticamente anche prima, laddove cemento oggi ed erba in passato ne hanno avuti 2 o 3.
Quindi secondo me in soldoni Nadal non può essere goat solo per i risultati su terra. Se poi invece mi si dimostra che il suo livello massimo sia sufficiente per prevalere stabilmente anche in altri fanta-tornei al di fuori del rosso, altro discorso. Ma direi che è difficile per un giocatore che fuori dalla terra ha vinto appena 6 major, rispetto agli altri mostri sacri.

Se avevate già considerato questi aspetti in passato - probabile - perdonatemi. O non ho letto od ho dimenticato.
Non ho capito la tua obiezione. Obietti che in una situazione del tipo Nadal n.1 7 Laver n.2 6, Nadal non sarebbe Goat, o obietti che in una situazione Nadal n.1 a 10 (solo Parigi), Laver n.2 a 3 (tre tornei diversi), Nadal non sarebbe Goat? E' ben diversa la cosa.
Dipende anche come volete farli questi benedetti fanta-tornei. :D
Se si decide il numero 1 annuale come nella classifica atp, e lo si fa in base ai fantatornei, e lo si fa su un tot di annate, e alla fine chi ha i risultati migliori è il goat, Nadal potrebbe esserlo per ipotesi grazie (quasi) solo ai risultati sulla terra, visto che nessuno è stato più dominante di lui sulla superficie e la concorrenza rispetto a erba e cemento sarebbe minore.

La soluzione proposta da Fantasio mi sembra la più equa.
Ultima modifica di fabio86 il lun feb 19, 2018 8:56 pm, modificato 2 volte in totale.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Però non ho capito che intendi con
Nickognito ha scritto: in una situazione del tipo Nadal n.1 7 Laver n.2 6,
Intendi le annate?
Anche perchè dopo parli di Parigi.
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
La soluzione proposta da Fantasio mi sembra la più equa.
Beh, equa, come dire, nel 2017 diamo solo l'80% di punti a nadal per Parigi, sai, non si puo' diventare n.1 per la terra :)

Soluzione francamente insensata, perche' la realta' e' che un Nadal vale tot se e' su terra tre su cinque, e solo in quel caso. E quel valore rimane.

Non si capisce perche' uno possa essere n.1 grazie alla terra in un anno solare e non nei supertornei.

Evidentemente, se su terra c'e' meno concorrenza, e' perche' e' piu' difficile giocare a un certo livello su terra rispetto a farlo altrove.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio decisamente miglior Topiconista delle ultime pagine :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Però non ho capito che intendi con
Nickognito ha scritto: in una situazione del tipo Nadal n.1 7 Laver n.2 6,
Intendi le annate?
Anche perchè dopo parli di Parigi.
Intendo di fantamajor vinti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

fabio86 ha scritto:
paoolino ha scritto: In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
Dal 2003 ad oggi per te Federer è sempre più o meno sullo stesso livello?
Non credo, ma qui si ritorna alle discussioni delle pagine precedenti e dio ce ne scampi. :) .
Niente Fabio, è un altro dei miti, come in misura minore Connors o lendl svantaggiati dalla loro durata e che quindi perdevano sempre dagli altri al Max :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
La soluzione proposta da Fantasio mi sembra la più equa.
Beh, equa, come dire, nel 2017 diamo solo l'80% di punti a nadal per Parigi, sai, non si puo' diventare n.1 per la terra :)

Soluzione francamente insensata, perche' la realta' e' che un Nadal vale tot se e' su terra tre su cinque, e solo in quel caso. E quel valore rimane.

Non si capisce perche' uno possa essere n.1 grazie alla terra in un anno solare e non nei supertornei.

Evidentemente, se su terra c'e' meno concorrenza, e' perche' e' piu' difficile giocare a un certo livello su terra rispetto a farlo altrove.
Ma Nadal infatti non è numero 1 2017 solo per la terra. Senza la finale in Australia e soprattutto lo Us Open vinto numero 1 sarebbe stato Federer, che lo è diventato comunque qualche mese dopo avendo saltato completamente il rosso, e dando allo spagnolo un vantaggio di quasi 5000 punti.
La terra è minoritaria in una stagione atp, meno dell'erba ma molto più del cemento, e storicamente come detto a livello major ha sempre contato meno, prima dell'erba e poi del cemento stesso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Ma Nadal infatti non è numero 1 2017 solo per la terra. Senza la finale in Australia e soprattutto lo Us Open vinto numero 1 sarebbe stato Federer, che lo è diventato comunque qualche mese dopo avendo saltato completamente il rosso, e dando allo spagnolo un vantaggio di quasi 5000 punti.
La terra è minoritaria in una stagione atp, meno dell'erba ma molto più del cemento, e storicamente come detto a livello major ha sempre contato meno, prima dell'erba e poi del cemento stesso.
Si', ma non significa che uno non possa essere n.1 per quello. Per dire, Vilas nel 77. O magari quest'anno Nadal vince tutto su terra, Federer invecchia di colpo, nadal perde subito negli altri tornei e rimane n.1, per te non va bene, daresti il n.1 a un altro? Boh....
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Però non ho capito che intendi con
Nickognito ha scritto: in una situazione del tipo Nadal n.1 7 Laver n.2 6,
Intendi le annate?
Anche perchè dopo parli di Parigi.
Intendo di fantamajor vinti.
Come detto, è un'ipotesi più che plausibile che su un tot di fanta-annate, il vantaggio numerico in termini di titoli per Nadal grazie a Parigi sarebbe maggiore rispetto a quello di chiunque altro candidato che si dovrebbe scannare con altri 5-6 (a stare bassi) ogni fanta-torneo.
Ma tutto questo dipende da come volete organizzare i fanta-tornei.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto: Ma Nadal infatti non è numero 1 2017 solo per la terra. Senza la finale in Australia e soprattutto lo Us Open vinto numero 1 sarebbe stato Federer, che lo è diventato comunque qualche mese dopo avendo saltato completamente il rosso, e dando allo spagnolo un vantaggio di quasi 5000 punti.
La terra è minoritaria in una stagione atp, meno dell'erba ma molto più del cemento, e storicamente come detto a livello major ha sempre contato meno, prima dell'erba e poi del cemento stesso.
Si', ma non significa che uno non possa essere n.1 per quello. Per dire, Vilas nel 77. O magari quest'anno Nadal vince tutto su terra, Federer invecchia di colpo, nadal perde subito negli altri tornei e rimane n.1, per te non va bene, daresti il n.1 a un altro? Boh....
Lo può essere in casi limite e molto rari (Vilas '77; l'ipotesi da te proposta, etc...), non credo in un sistema con tutti i papabili goat sarebbe una soluzione accettabile e veritiera, ripeto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

si, ma ti avevo fatto una domanda, avevo capito cosa avevi detto, ti avevo chiesto qualcosa di specifico :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Johnny Rex ha scritto:
fabio86 ha scritto:
paoolino ha scritto: In realtà Federer non cala mai: dal 2003 è sostanzialmente costante, forse tranne che per la mononucleosi del 2008.
Dal 2003 ad oggi per te Federer è sempre più o meno sullo stesso livello?
Non credo, ma qui si ritorna alle discussioni delle pagine precedenti e dio ce ne scampi. :) .
Niente Fabio, è un altro dei miti, come in misura minore Connors o lendl svantaggiati dalla loro durata e che quindi perdevano sempre dagli altri al Max :)

F.F.
Parleremmo non di uno sportivo ma di un extraterreste.
Non cala mai in 15 anni è affermazione pesante. Ne' Alì, ne' Jordan, ne' Lebron, ne' Messi ne' chi vuoi tu... :)
Se poi paoolino intendesse come risultati boh...anche lì tra giocare 18 finali su 19 e 23 semi consecutive e saltare in toto una parte di stagione per essere competitivo in due non vedo un livello molto costante. :)
Ultima modifica di fabio86 il lun feb 19, 2018 9:13 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:si, ma ti avevo fatto una domanda, avevo capito cosa avevi detto, ti avevo chiesto qualcosa di specifico :)
La mia domanda è: come volete farli questi tornei?
Se come il metodo del mio post Nadal sarebbe con buona probabilità goat per i motivi sopra espressi e per me sarebbe una soluzione totalmente inaccettabile.
E non perchè Nadal non possa essere il migliore di sempre ma per i motivi per cui lo sarebbe con quel modello ipotetico.
Poi fate voi. :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:Fantasio decisamente miglior Topiconista delle ultime pagine :)
Grazie Johnny. Però non mi sembra di aver scritto niente che non sia ovvio. Le considerazioni più "elaborate" le tengo per me, dato che ho perso da tempo la voglia (e il tempo) di scannarmi con gli interlocutori. ;-)
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Lo può essere in casi limite e molto rari (Vilas '77; l'ipotesi da te proposta, etc...), non credo in un sistema con tutti i papabili goat sarebbe una soluzione accettabile e veritiera, ripeto.
Si', ma non hai spiegato le motivazioni di questa opinione. Allora posso dire che Tilden non puo' essere n.1 perche' la davis non conta abbastanza dopo, o che Kramer non puo' essere n.1 perche' non gioca quasi prove dello slam e gli altri si'.

Insomma, tu sostieni che, siccome in un anno solare e' improbabile che ci siano tanti campioni sul veloce, allora non posso farlo a livello alltime?

Il mio punto di vista e' un altro: Nadal domina una parte importante della stagione che nessuno ha mai dominato in questo modo e solo pochi ci sono andati vicini, quindi fa qualcosa di molto difficile. Altri hanno dominato (peraltro meno di lui) parti anche piu; importanti della stagione, ma ci sono riusciti in tanti, quindi e' piu' facile fa fare.

Anche se non fosse piu' difficile da fare (potrebbe essere che non lo sia) rimane il fatto che lui lo abbia fatto ed altri no.

Per dire, per te puo' essere il migliore sciatore di sempre uno che vince tutti gli slalom a cui partecipa per 10 anni, ma non fa altre gare?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto:si, ma ti avevo fatto una domanda, avevo capito cosa avevi detto, ti avevo chiesto qualcosa di specifico :)
La mia domanda è: come volete farli questi tornei?
Se come il metodo del mio post Nadal sarebbe con buona probabilità goat per i motivi sopra espressi e per me sarebbe una soluzione totalmente inaccettabile.
E non perchè Nadal non possa essere il migliore di sempre ma per i motivi per cui lo sarebbe con quel modello ipotetico.
Poi fate voi. :)
ripeto, non hai spiegato perche' (quindi i tuoi post piaceranno molto a JR #10# ).

Tu dici: di solito uno non e' n1. solo per la terra battuta, anche se la regola lo prevede. In un contesto diverso, dove succedesse, allora la regola non mi piace piu' e non accetto il suo verdetto. Ma perche'?

Per dire, di solito non succede che si diventi n.1 per Cincinnati. Ma se alla fine dei supertornei Federer e Sampras sono primi a pari merito in tutto e Federer vince 5 Cincinnati a 0, tu rifiuti il verdetto?

Non capisco, veramente.

Sai che non c'e' uniformita' su come farli. Diciamo che dal 1988 a oggi sarebbe mettere tutte le versioni migliori dei giocatori per un numero x di anni nei 4 tornei dello slam e nei 1000 e al masters, diciamo, ecco, per semplificare.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Io invece potrei dire che ci sono più campioni sulle altre superfici perchè contano storicamente di più, prima erba e poi cemento.
Chi ha ragione? :)
Se la pensi così il tuo goat con un'alta probabilità è proprio Nadal, dai supertornei ne uscirebbe quasi sicuramente con un vantaggio decisivo rispetto a tutti gli altri grazie alla terra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Io invece potrei dire che ci sono più campioni sulle altre superfici perchè contano storicamente di più, prima erba e poi cemento.
Chi ha ragione? :)
Se la pensi così il tuo goat con un'alta probabilità è proprio Nadal, dai supertornei ne uscirebbe quasi sicuramente con un vantaggio decisivo rispetto a tutti gli altri grazie alla terra.
Non ne sarei affatto sicuro.

Non si tratta di avere ragione o torto: io dico, scegliamo un metodo e accettiamone i risultati, se il metodo e; giusto. Tu mi dici: il metodo e' ok, ma solo se non da' un risultato specifico. Non vedo una logica in questo. Se non ti piace che accada una situazione diversa dal normale, non vorrai mai vedere dei supertornei con tutti i giocatori insieme, cosa del tutto irrealistica. Potresti voler fare supertornei realistici, quindi una numrosa serie di decadi possibili, diciamo, con un numero medio di fuoriclasse per decade possibile.

Ma se accetto di immaginare una situazione non realistica, non posso dire che accetto i risultati, tutti tranne uno perche' mi sta sul cazzo la terra battuta :D
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
Tu dici: di solito uno non e' n1. solo per la terra battuta, anche se la regola lo prevede. In un contesto diverso, dove succedesse, allora la regola non mi piace piu' e non accetto il suo verdetto. Ma perche'?
Perchè tu parti dal presupposto che una stagione atp sia perfettamente sovrapponibile ad una fanta-stagione e se ricordo bene già in passato ti è stato fatto notare che non è affatto così.
Non esiste stagione atp che veda in ogni major 5, 10, magari 20 giocatori alla pari o quasi.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Io invece potrei dire che ci sono più campioni sulle altre superfici perchè contano storicamente di più, prima erba e poi cemento.
Chi ha ragione? :)
Se la pensi così il tuo goat con un'alta probabilità è proprio Nadal, dai supertornei ne uscirebbe quasi sicuramente con un vantaggio decisivo rispetto a tutti gli altri grazie alla terra.
Non ne sarei affatto sicuro.

Non si tratta di avere ragione o torto: io dico, scegliamo un metodo e accettiamone i risultati, se il metodo e; giusto. Tu mi dici: il metodo e' ok, ma solo se non da' un risultato specifico. Non vedo una logica in questo. Se non ti piace che accada una situazione diversa dal normale, non vorrai mai vedere dei supertornei con tutti i giocatori insieme, cosa del tutto irrealistica. Potresti voler fare supertornei realistici, quindi una numrosa serie di decadi possibili, diciamo, con un numero medio di fuoriclasse per decade possibile.

Ma se accetto di immaginare una situazione non realistica, non posso dire che accetto i risultati, tutti tranne uno perche' mi sta sul cazzo la terra battuta :D
E dove avrei detto che non accetto solo un risultato scusa?
Se per assurdo uscisse fuori che Rosewall fosse il migliore potrei non accettarlo allo stesso modo, per i motivi già da te ottimamente spiegati nelle pagine precedenti.
O se lo fosse Borg per lo stesso motivo di Nadal, per dire.
Anzi, ho detto di più, ho detto che accetterei Nadal goat ma solo se si dimostrasse altamente competitivo anche negli altri fanta-tornei al di fuori della terra, quindi non avverso il metodo in toto.

Mentre con questo metodo nessuno mi può dimostrare che Nadal fanta-vinca di più grazie alla terra ma sia effettivamente più o meno forte complessivamente di un Laver che per tornei e tornei però deve affrontare sul veloce le migliori versioni di Tilden, Gonzales, Sampras, Federer etc...mentre Nadal per diversi tornei magari ha solo Borg.
Ultima modifica di fabio86 il lun feb 19, 2018 10:05 pm, modificato 3 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:ripeto, non hai spiegato perche' (quindi i tuoi post piaceranno molto a JR #10# ).
Sìssì, è Notorio, io accetto acriticamente qualsiasi cosa (per portare avanti cosa, non so, evidentemente tu sì :) )

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
Non si capisce perche' uno possa essere n.1 grazie alla terra in un anno solare e non nei supertornei.

Evidentemente, se su terra c'e' meno concorrenza, e' perche' e' piu' difficile giocare a un certo livello su terra rispetto a farlo altrove.
Entrambe le affermazioni sono poco credibili:

1) non è mai praticamente mai successo nel Era Open di essere N.1 solo grazie alla terra battuta. Borg è N.1 quando vince Wimbledon, Nadal quando vince almeno un altro major...
2) Anche questa pura invenzione: i giocatori puntano a essere forti dove si gioca di più, quindi giocare bene sul veloce è molto più importante che giocare bene sulla terra che resta una specializzazione mai decisiva. Per questo solo due grandissimi del tennis hanno come miglior superficie la terra. Anzi di Borg non sono nemmeno sicuro al 100% visto che ha vinto 5 Wimbledon di fila...

Aggiungo:

3) abbiamo proprio oggi al N.1 in classifica un giocatore che è partito con un handicap di 4.680 punti regalati al suo rivale senza mettere nemmeno piede su un campo in terra battuta. Nadal infatti chiude il 2017 al N.1 grazie allo US Open, altrimenti sarebbe finito nettamente dietro

Insomma mi pare evidente che la terra conti molto meno rispetto alle altre superfici.....
"La perdita di tempo non rientra nell'antisportivitá, è un difetto..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
qui, non ti pare che il discorso del giocatore più forte abbia un suo interesse più che legittimo? :)
No, semplicemente non fa parte della definizione di 'avanti in classifica' quella di 'avere piu' titoli'.

Mi spiego meglio: Tizio ha 20 titoli e Caio 15, ma i 15 di Caio valgono di piu' (per una serie di motivi)., Io dico che Caio e' avanti a tizio in classifica in base ai risultati, che applichi i supertornei, che applichi la Nickognito-Rex, che non applichi nulla, sono tutte decisioni da prendere, prima di poter dire chi e' meglio e chi peggio.

Mettiamo invece che Tizio abbia 20 titoli e Caio 2. E, applicando tutti i metodi di cui sopra, mi si conferma che Tizio e' avanti in classifica. Pero' mi si conferma anche che Caio, quelle due volte, avrebbe battuto qualunque Tizio in carriera. Caio e' piu' forte, ma Tizio rimane avanti ed e' quello che mi interessa.
Ma non credo sia proprio così.
Cioè, la tua è un' eccellente risposta. Rimane però, mi pare, un punto oscuro. Vediamo se riesco a spiegarmi.

Che cosa cerca di individuare una classifica? La risposta non può essere "chi è più avanti in classifica". Come definizione sarebbe circolare, contenendo nel definiens il definiendum. Ma nemmeno - osservi giustamente tu - cerca semplicemente di inviduare chi ha "più titoli".

Sembra ovvio che ciò che chiediamo a una classifica sia di individuare una gerarchia di valori. Ma quali valori?

Dobbiamo individuare - si vorrebbe dire - chi, tutto considerato, ha i risultati migliori. Ma migliori in che senso? A questo stadio, non abbiamo ancora specificato cosa intendiamo per "migliori". Infatti, qualcuno può ritenere che il migliore sia chi ha il maggior numero di titoli, un altro invece potrebbe preferire dare la palma di migliore a chi - che ne so? - ha il maggior numero di finali. E ciascuno sembrerebbe legittimato nell' adottare la propria concezione di classifica.

Prima di proporre qualsiasi tipo di criterio, insomma, dobbiamo avere un' idea preliminare relativa a cosa andare in cerca. E non vedo cos' altro potremmo proporci se non l' idea di trovare il giocatore più forte, e gli altri a seguire in ordine di forza.

D' altra parte, lo sport è basato sulla ricerca del più forte: il migliore è chi vince, cioè chi è più forte. In un singolo incontro c'è primo e secondo (che è anche ultimo), ossia il più forte in quell' incontro e il più debole in quell' incontro.

L' idea guida, allora, sono i rapporti di forza. Un torneo seleziona il più forte. Ma, ovviamente, le cose si complicano subito quando ci sono più partecipanti, perchè uno può essere più forte in un torneo e meno in un altro. La classifica ha lo scopo di selezionare il più forte in un sistema complesso.

A questo punto, abbiamo il problema di stabilire quale sia l' insieme di criteri più appropriato in grado di fornirci una graduatoria delle forze espresse sul campo per tale sistema complesso, basandoci su tutti i risultati. Tale scelta sarà sempre in parte arbitraria e convenzionale, ma ciò che si propone è formulare i criteri che meglio sistematizzano la nostra idea intuitiva di "più forte".

Una sistematizzazione, anche molto ben congegnata, può però produrre risultati contro-intuitivi. Quanto tu dici, a me non interessa il più forte, ma il numero 1, stai in realtà dicendo che non ti interessa se la classifica è, per qualche ragione, contro-intuitiva. Preferisci comunque attenerti ai criteri adottati. Ciò non è certo illegittimo. Ma può darsi che qualcosa sia da rivedere.

In fin dei conti, non ci sono criteri validi in assoluto. E, se non vogliamo che il nostro concetto stesso di classifica imploda miseramente, occorre rispettare una sorta di "equilibrio riflessivo" tra la nozione intuitiva di più forte e gli esiti forniti dalle più ponderate classifiche di tipo sistematico.

Tutto ciò, naturalmente, non sfiora ancora il problema più spinoso. Quello della possibilità teorica di una classifica alltime.
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
mi pare Stefano proponesse le superfici 'reali' mentre Cristiano solo i giocatori delle edizioni del torneo
Sì, la mia idea è utilizzare tutte le superfici reali. Quella di Nick di utilizzarne solo qualcuna. E quando non c' è la possibilità di avere una superficie uniforme, allora il super-incontro non si disputa su nessuna specifica superficie.

Entrambe le proposte hanno i loro vantaggi e i loro inconvenienti.

Io sono costretto a dire che c' è un valore di gioco sul legno per ciascuna versione di Nadal, per esempio. Nick, dal canto suo, è costretto a dire che in molti casi c' è un incontro con valori di gioco ben definiti senza che sia possibile specificare su quale superficie si giochi quell' incontro.
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