Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Sicuramente un Nadal che vince 10 roland garros e 0 altri Slam, non può essere il miglior tennista di quel gruppo, mi pare assolutamente palese....

Un Nadal che non avesse anche 6 slam fuori dalla terra, non potrebbe nemmeno essere considerato in questo topic, anche perché non sarebbe mai stato N.1 del mondo....
O meglio si dovrebbero fare anche altre considerazioni.
Cioè vedere ad esempio quali avversari ha battuto e quali hanno battuto gli altri, che - di nuovo - non è ne' più ne' meno quello che si fa sempre qui in qualsiasi situazione, si tratti di Nadal, Federer, Lendl o chicchessia.
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

ludega ha scritto: Un Nadal che non avesse anche 6 slam fuori dalla terra, non potrebbe nemmeno essere considerato in questo topic, anche perché non sarebbe mai stato N.1 del mondo....
non voglio mettere il dito tra moglie e marito (te e nickognito :) )...dico solo che, per come la vedo io, se nadal non avesse i 6 slam fuori dalla terra, non sarebbe candidato goat per il semplice fatto che avrebbe 10 slam, ossia la metà di federer, anzi, meno della metà, perché a quel punto lo svizzero ne avrebbe un paio in più....
i 10 slam su terra di nadal contano tanto, come contano gli altri 6, altroché...infatti con 16 slam (e un'altra valanga di titoli) non è lontano da federer, con più vittorie nell'uno vs uno, infatti per me è l'unico (fra i moderni, dagli anni 70) che lo può superare come grandezza in senso assoluto.
per me, i 10 slam sul rosso di rafa valgono quanto i 7 o gli 8 wimbledon vinti da federer e sampras
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:
ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Sicuramente un Nadal che vince 10 roland garros e 0 altri Slam, non può essere il miglior tennista di quel gruppo, mi pare assolutamente palese....

Un Nadal che non avesse anche 6 slam fuori dalla terra, non potrebbe nemmeno essere considerato in questo topic, anche perché non sarebbe mai stato N.1 del mondo....
O meglio si dovrebbero fare anche altre considerazioni.
Cioè vedere ad esempio quali avversari ha battuto e quali hanno battuto gli altri, che - di nuovo - non è ne' più ne' meno quello che si fa sempre qui in qualsiasi situazione, si tratti di Nadal, Federer, Lendl o chicchessia.
Nell'era Open diciamo che la quota minima di 6 slam è stata quella dell'eccellenza: partendo dunque da questo presupposto a quel punto la suddivisione dei titoli diventa importante: se uno dei due giocatori è migliore (più forte) dell'altro in 3 Slam su 4, per me è quello il giocatore migliore dei due.
Quindi nell'esempio precedente Nadal sarebbe meglio di Wilander ma non di Lendl e Edberg...

Ovviamente questa resta una mia idea personale
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

eddie v. ha scritto: per me, i 10 slam sul rosso di rafa valgono quanto i 7 o gli 8 wimbledon vinti da federer e sampras
Ma infatti non è questo il punto: una volta che abbiamo confermato quello che dici, c'è tutto il resto: Sampras e Federer hanno fatto meglio di Nadal negli altri 2 slam (anche se Sampras in Australia è simile a Nadal) e se ci metti anche il più importante torneo indoor, cioè il Masters, la differenza è abissale.

Di fatto sto confermando il Prestige Ranking che per me dà un idea veritiera dei valori in campo. Djokovic per me è molto più vicino a Nadal di quanto questi non sia vicino a Federer, nonostante la differenza di Slam sia la stessa.....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

No, Ludega, no.

il Prestige Ranking ha all'interno limiti secondo me assurdi di principio, il Wimbledon di Hewitt più valido a priori dello US open di Hewitt stesso, Australian di grande livello a priori meno di Parigi o NY nulli..

No,no,no , mi spiace per Enoryt ma è un approcio che non condivido ,preferisco determinare su altre valutazioni il valore degli slam vinti durante un anno.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Concordo con JR.
Il prestige ha dei limiti ma questo penso pure enoryt non l'abbia negato mai.
D'altronde, se ci fosse un metodo senza limiti il Topicone sarebbe già stato chiuso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto:No, Ludega, no.

il Prestige Ranking ha all'interno limiti secondo me assurdi di principio, il Wimbledon di Hewitt più valido a priori dello US open di Hewitt stesso, Australian di grande livello a priori meno di Parigi o NY nulli..

No,no,no , mi spiace per Enoryt ma è un approcio che non condivido ,preferisco determinare su altre valutazioni il valore degli slam vinti durante un anno.

F.F.
Certamente si può affinare nelle valutazioni sui singoli anni cambiando quindi le assegnazioni, ma alla fine della fiera non credo che ribalterebbe la situazione....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto: Immaginiamo un Nadal al tempo degli specializzati anni 80, possibilissimo vederlo con 10 titoli solo su terra e 0 altrove ed avere Lendl a 6, Wilander a 4, Edberg a 6, e chi sarebbe il migliore?
Sicuramente un Nadal che vince 10 roland garros e 0 altri Slam, non può essere il miglior tennista di quel gruppo, mi pare assolutamente palese....

Un Nadal che non avesse anche 6 slam fuori dalla terra, non potrebbe nemmeno essere considerato in questo topic, anche perché non sarebbe mai stato N.1 del mondo....
Quindi per te i migliori sarebbero Edberg e Lendl a 6, e poi? Wilander a 4? Nadal terzo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Aggiungendo anche che con la solita storia dei valori di partenza (Nadal 10, Borg 9 , Lendl 7,5,per dire) ovviamente si finirebbe con rafa che ne vince di più, assunto di partenza che si autoalimenta :)

F.F.
di nuovo, ma che obiezione e'? Esistono solo valori di partenza, esistono solo valori, che sarebbero questi mitici valori finali. Valori finali dopo cosa?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il valore di un giocatore e' relativo alla probabilita' di battere gli altri. Altrimenti, quale e' il valore? Come si calcolerebbe, a caso? Se uno batte tutti su una superficie il 100% delle volte e' chiaro che avra' il massimo del valore. Chi non lo fa, non avra' il massimo. Cosa vuol dire che su erba son tutti forti e su erba nessuno? Non ha proprio senso in italiano :) Potremmo avere magari delle distribuzioni di valori diverse. Ma la somma totale deve essere la stessa, altrimenti non esiste un senso logico.
E' questo che non capisco (sarà colpa mia eh).
Se un giocatore batte gli altri in una condizione il 100% delle volte, o il 90% o l'80%, perchè dovrebbe essere automaticamente migliore di uno che li batte in il 60% ma in condizioni più difficili?
Qual è la differenza sostanziale tra i supertornei e una situazione reale, dove la prima condizione da sola non sarebbe mai sufficiente per decretare un giocatore migliore di un altro?
ma che vuol dire condizioni piu' difficili? come dimostri che sono piu' difficili? Se e facile vincere Parigi, perche' non lo fanno Sampras e McEnroe?

E di quale condizione sufficiente parli? Non ho capito questa frase.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

Johnny Rex ha scritto:mi spiace per Enoryt ma è un approcio che non condivido ,preferisco determinare su altre valutazioni il valore degli slam vinti durante un anno.
Almeno è un approccio concreto, con nomi e numeri : puoi fargli critiche mirate, come quella sul Wimbledon di Hewitt, puoi suggerire correttivi.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Questi scenari in una singola annata sono eventi talmente rari da essere paradigmatici. Un'annata a Wimbledon con un Mac '84, Federer 2006, Laver '64, Sampras '99 contemporaneamente è praticamente impossibile nella vita reale.
.
anche una con Borg e Nadal :)

Ma se non ti piace questa impossibilita', non ti piace il sistema dei supertornei "tutti contro tutti" e puoi sceglierne un altro.
E' una scelta soggettiva, magari per te i giocatori a tennis si confrontano in altro modo, per me non e' possibile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
L'ho chiamato infatti, "metodo ridondante":

PREMESSA INIZIALE
"Nadal è il migliore di sempre sulla terra"

RISULTATO FINALE
"Nadal è il migliore di sempre sulla terra"

Qualcuno può spiegarmi il senso? :D :D
Non si capisce di cosa stiate parlando. Il metodo consiste solo di avere dei valori, senza premesse e senza risultati finali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
O meglio si dovrebbero fare anche altre considerazioni.
Cioè vedere ad esempio quali avversari ha battuto e quali hanno battuto gli altri, che - di nuovo - non è ne' più ne' meno quello che si fa sempre qui in qualsiasi situazione, si tratti di Nadal, Federer, Lendl o chicchessia.
Ma no, facciamo finta che sono contemporanei e tutti al picco in contemporanea. Nadal batte loro su terra ma perde da loro altrove, e loro altrove fanno tutti pari.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto: se uno dei due giocatori è migliore (più forte) dell'altro in 3 Slam su 4, per me è quello il giocatore migliore dei due.
Quindi nell'esempio precedente Nadal sarebbe meglio di Wilander ma non di Lendl e Edberg...

Ovviamente questa resta una mia idea personale

quindi per te uno che vinca un Melbourne, un Parigi e un Us Upen e' meglio di un altro che vince solo 12 Wimbledon?

Ok, e' una opinione che puo' andare del tutto bene, basta chiarirla. Una volta avuta una classifica per supertornei con 8 Wimbledon e basta a Federer e 1 Melbourne, 1 Parigi e 1 Us a Budge,per dire, per me sarebbe Goat Federer e per te Budge. Ma ragioneremmo dopo aver analizzato i risultati in una data ottica.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Il Prestige Ranking risponde essenzialmente alla domanda: quale palmares è migliore di un altro ed in che misura? Quanto "dista" Djokovic da Federer o Connors da Borg?

Semplificando forse un po' troppo, ottengo delle risposte e constato che il risultato è abbastanza vicino a quello che "vorrei" ottenere.

E questo anche anno per anno: nel 1976 io giocatore avrei voluto i risultati di Borg e non di Connors, nel 77 quelli di Vilas e non di Borg ...

Poi sottolineo sempre il termine "Prestige" : Hewitt forse si priverebbe del suo titolo a NY ma non di quello di Wimbledon anche se di diversa e inferiore qualità
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto: se uno dei due giocatori è migliore (più forte) dell'altro in 3 Slam su 4, per me è quello il giocatore migliore dei due.
Quindi nell'esempio precedente Nadal sarebbe meglio di Wilander ma non di Lendl e Edberg...

Ovviamente questa resta una mia idea personale

quindi per te uno che vinca un Melbourne, un Parigi e un Us Upen e' meglio di un altro che vince solo 12 Wimbledon?

Ok, e' una opinione che puo' andare del tutto bene, basta chiarirla. Una volta avuta una classifica per supertornei con 8 Wimbledon e basta a Federer e 1 Melbourne, 1 Parigi e 1 Us a Budge,per dire, per me sarebbe Goat Federer e per te Budge. Ma ragioneremmo dopo aver analizzato i risultati in una data ottica.
no perchè ho scritto che devi avere un numero minimo di titoli per poter fare il paragone: è chiaro che 12 a 3 è una differenza troppo ampia. 10 a 6 no...

Poi va beh tiri sempre fuori esempi insensati e esagerati per tirare l'acqua al tuo mulino: uno che vince 12 Wimbledon è IMPOSSIBILE che non vinca un titolo negli altri 3 perché si tratterebbe di un giocatore straordinario, con una predisposizione assoluta per i campi veloci.

Magari sulla terra potrebbe vincere ZERO ma sul cemento specialmente se rapido almeno un titolo lo vince
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, insomma, impossibile no, Ivanisevic senza Sampras avrebbe vinto probabilmente 4 Wimbledon senza mai fare finale altrove.

Io voglio solo chiarificare le cose.

Sento dire che 20 a 14 e' ampia. Adesso, per un esempio diverso, che 10 a 6 non e' ampia, ma 12 a 3 si'. Definisci tu un minimo o quanta puo' essere la differenza. 15 parigi contro 6 totali com'e'?

Che poi il bello e' che state dando tutti per scontato che un Kuerten su terra non valga un Tilden su erba, ma chi l'avrebbe mai detto, questo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Nickognito ha scritto: Sento dire che 20 a 14 e' ampia. Adesso, per un esempio diverso, che 10 a 6 non e' ampia, ma 12 a 3 si'. Definisci tu un minimo o quanta puo' essere la differenza. 15 parigi contro 6 totali com'e'?
per quel che mi riguarda, sono tutte differenze ampie...12-3 amplissima, direi, la stessa che c'è fra djokovic e murray, e sì che murray è forte, pensa gli altri....povero andy! :cry: :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Be, insomma, impossibile no, Ivanisevic senza Sampras avrebbe vinto probabilmente 4 Wimbledon senza mai fare finale altrove.

Io voglio solo chiarificare le cose.

Sento dire che 20 a 14 e' ampia. Adesso, per un esempio diverso, che 10 a 6 non e' ampia, ma 12 a 3 si'. Definisci tu un minimo o quanta puo' essere la differenza. 15 parigi contro 6 totali com'e'?

Che poi il bello e' che state dando tutti per scontato che un Kuerten su terra non valga un Tilden su erba, ma chi l'avrebbe mai detto, questo?
10 a 6 è ampia se la suddivisione è simile: ma se uno mi vince 10 di uno Slam e l'altro fa 2, 2, 2, 0. Per me il tennista migliore dei due è quello che fa 2-2-2-0, più completo, più versatile. Per te no...

Ivanisevic 4 Wimbledon non li ha vinti e comunque 4 rimane un terzo di 12...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Quello che mi premeva sottolineare e' che il discorso e' soggettivo.

La classifica ATP, per dire, non considera le superfici. Se fai 4000 punti solo su terra o li fai su 4 superifici, sono sempre 4mila punti.

Ludega invece da' valore a questo fatto, e non perche' lo dimostri in un qualche modo, semplicemente, mi pare di capire, perche' fa parte della sua definizione di essere bravo a tennis.

Io tendo a stare con la visione standard, anche perche' i giocatori basano la loro preparazione su questo, punti ATP, montepremi, non sulla versatilita', altrimenti Nadal cambierebbe la preparazione, suppongo. Ma ritengo l'altra pure accettabile, possiamo avere risultati comune e intepretarli diversamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Quello che mi premeva sottolineare e' che il discorso e' soggettivo.

La classifica ATP, per dire, non considera le superfici. Se fai 4000 punti solo su terra o li fai su 4 superifici, sono sempre 4mila punti.

Ludega invece da' valore a questo fatto, e non perche' lo dimostri in un qualche modo, semplicemente, mi pare di capire, perche' fa parte della sua definizione di essere bravo a tennis.

Io tendo a stare con la visione standard, anche perche' i giocatori basano la loro preparazione su questo, punti ATP, montepremi, non sulla versatilita', altrimenti Nadal cambierebbe la preparazione, suppongo. Ma ritengo l'altra pure accettabile, possiamo avere risultati comune e intepretarli diversamente.
Certamente 4.000 punti sono sempre 4.000 punti eppure la storia non solo recente dimostra che se non ottieni grandi risultati almeno in 2 condizioni di gioco differenti tra le 4 canoniche del tennis (ci metto anche l'indoor), il N.1 non lo vedrai mai a meno di condizioni particolarissime...

Quindi la versatilità alla fine ha un peso determinante.

Perché se prendiamo anche l'esempio di Kuerten 2000, finisce l'anno al N.1 grazie al Masters di Lisbona, unico suo titolo importante fuori dalla terra...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Be, ma non ho parlato di n.1, Nadal potrebbe avere 10 fantamajors e 0 fantaannate al n.1. In ogni caso Nastase era n.1 prima di vincere il Masters :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Be, ma non ho parlato di n.1, Nadal potrebbe avere 10 fantamajors e 0 fantaannate al n.1.
Beh, un gran metodo in questo caso... :lol: :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Nickognito ha scritto:Be, ma non ho parlato di n.1, Nadal potrebbe avere 10 fantamajors e 0 fantaannate al n.1.
Beh, un gran metodo in questo caso... :lol: :lol:
e perche' mai, Bruguera mica diventava n.1, perfino Muster del 95 non e' stato n.1 . O Pietrangeli. Praticamente state continuando a criticare la realta'.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Multivac »

Buttando là i miei due cents, per quanto mi riguarda un major è un major, e a fine carriera per me un giocatore con 6 Parigi e uno con 2 Wimbledon, 2 Australian, 2 NY sono equivalenti. Peraltro vale non solo per la terra ovviamente, 6 W = 2RG + 2 AO + 2 UO, per me. Poi si può dibattere soggettivamente del fascino di vincere Wimbledon piuttosto che altro, certo (per quanto io sia contro enoryt in questo senso: dal 1988 in poi tutti i major hanno stesso prestigio, semmai un'edizione può essere più significativa di un altra per motivi intrinseci).
Non vedo perchè in generale debba valere meno, meglio per Sampras se avesse, a parità di valore degli avversari 4 UO, 4 W, 3 RG, 3 Australian? Si direbbe che è più completo, ma meno dominante e alla fine si equivalgono. Almeno, io lo direi :)

Riguardo il paradosso Nadal, per me non è un paradosso. Per vincere più degli altri dovrebbe avere una percentuale di successo tripla rispetto a quella di chi avesse invece 3 major a disposizione. 3 volte tanto è una differenza bella grossa :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

enoryt ha scritto:Mega Round Robin tra i Top10 alltime: ciascuno gioca contro gli altri nove a Melbourne,Parigi,Wimbledon, Flushing Meadows e O2 Arena di Londra per un totale di 45 match.

Chi vince più incontri è il GOAT. Non credo che Nadal possa prevalere ma se così fosse non avrei problemi a riconoscerlo come tale.
Che cazzo di torneo, la metà sono morti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
enoryt ha scritto:Mega Round Robin tra i Top10 alltime: ciascuno gioca contro gli altri nove a Melbourne,Parigi,Wimbledon, Flushing Meadows e O2 Arena di Londra per un totale di 45 match.

Chi vince più incontri è il GOAT. Non credo che Nadal possa prevalere ma se così fosse non avrei problemi a riconoscerlo come tale.
Che cazzo di torneo, la metà sono morti.
beh, allora sarebbe un fantatorneo realistico, per una volta, tipo gli ultimi due majors. #10#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Multivac ha scritto:Buttando là i miei due cents, per quanto mi riguarda un major è un major, e a fine carriera per me un giocatore con 6 Parigi e uno con 2 Wimbledon, 2 Australian, 2 NY sono equivalenti. Peraltro vale non solo per la terra ovviamente, 6 W = 2RG + 2 AO + 2 UO, per me. Poi si può dibattere soggettivamente del fascino di vincere Wimbledon piuttosto che altro, certo (per quanto io sia contro enoryt in questo senso: dal 1988 in poi tutti i major hanno stesso prestigio, semmai un'edizione può essere più significativa di un altra per motivi intrinseci).
Non vedo perchè in generale debba valere meno, meglio per Sampras se avesse, a parità di valore degli avversari 4 UO, 4 W, 3 RG, 3 Australian? Si direbbe che è più completo, ma meno dominante e alla fine si equivalgono. Almeno, io lo direi :)

Riguardo il paradosso Nadal, per me non è un paradosso. Per vincere più degli altri dovrebbe avere una percentuale di successo tripla rispetto a quella di chi avesse invece 3 major a disposizione. 3 volte tanto è una differenza bella grossa :)
Sono anche i miei due cents.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Evidentemente io preferisco delle teoriche fanta-annate piuttosto che dei fantatornei per decidere il migliore di sempre

Mi parrebbe almeno più coerente con quello che facciamo per stabilire il migliore delle singole annate...

Ma anche lì siamo alla pura teoria, dato che non si troverebbe mai un accordo comune su come organizzarle queste fanta-annate...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
enoryt ha scritto:Mega Round Robin tra i Top10 alltime: ciascuno gioca contro gli altri nove a Melbourne,Parigi,Wimbledon, Flushing Meadows e O2 Arena di Londra per un totale di 45 match.

Chi vince più incontri è il GOAT. Non credo che Nadal possa prevalere ma se così fosse non avrei problemi a riconoscerlo come tale.
Che cazzo di torneo, la metà sono morti.
beh, allora sarebbe un fantatorneo realistico, per una volta, tipo gli ultimi due majors. #10#
Erano tutti morti tranne uno anche a us open e roland garros 2017.

Con del potro vivo a tratti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:Evidentemente io preferisco delle teoriche fanta-annate piuttosto che dei fantatornei per decidere il migliore di sempre

Mi parrebbe almeno più coerente con quello che facciamo per stabilire il migliore delle singole annate...

Ma anche lì siamo alla pura teoria, dato che non si troverebbe mai un accordo comune su come organizzarle queste fanta-annate...
si, discorso molto sensato. Peraltro, e' possibile che uno, in carriera, sia primo per totale di punti senza essere mai n.1 di un singolo anno.

Certo, se la si pensa cosi', allora uno anche per confrontare Djokovic e Federer (o Nadal) dovrebbe guardare alla classifica di fine anno e non al numero di Majors...

In genere diciamo che contano entrambe le cose, per i piu'.

Tommasi faceva piu'; affidamento alle prove dello slam, nei suoi speciali sulle decadi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto: gli ultimi due majors. #10#
Erano tutti morti tranne uno anche a us open2017.
.
Secondo te cosa intendevo per ultimi due majors? :) Rotterdam e Melbourne, da antifederasta?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Secondo me un più grande dovrebbe avere queste caratteristiche:
1) aver vinto molto
2) aver dominato per alcuni anni (5?)
3) essere molto forte su tutte le superfici
4) essere più forte dei suoi coetanei
5) essere capace di un gran tennis (questo punto è molto soggettivo)

Direi, almeno dal 1988 in avanti, aver vinto tutti e 4 gli slam o almeno esserci andato molto vicino.

Nadal ha tutte queste caratteristiche.
Non ha 5 anni di dominio ma le sue annate da n.1 le ha avute e tantissime da n.2
È oggettivamente molto forte su tutte le superfici, si è completato vincendo anche su cemento e erba.
Non è inferiore viso a viso con nessuno dei suoi coetanei.
Non ha magari un gran tennis per come lo intendo io ma fa cose che nessuno è mai stato in grado di fare, soprattutto a livello fisico, ma non solo.

Ha il difetto di avere un contemporaneo che ha vinto molto più di lui, ma se dovesse inanellare qualche altro slam, mi pare un ottimo candidato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto: gli ultimi due majors. #10#
Erano tutti morti tranne uno anche a us open2017.
.
Secondo te cosa intendevo per ultimi due majors? :) Rotterdam e Melbourne, da antifederasta?
Dalla faccina, gli ultimi due di federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Io darei più valore a 3 australia 3 Parigi e 3 wimbledon 1 master indoor che non 3 us open 3 wimbledon e 4australia

Perché la poliedricità la trovo importante.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Ecco, il difetto di Nadal , oltre ad aver avuto un contemporaneo che lo ha relegato molti anni al n.2 e che ha vinto molto più di lui, è la relativa scarsezza sull’indoo Veloce.

Poi io ho il dubbio che con condizioni a wimbledon ( erba e palle) anni ‘80 e ‘90 non avrebbe mai vinto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Una domanda, mettiamo che in un fantatorneo si incontrano Tilden e Sampras, come si fa a decidere chi vince? Di sicuro non avrebbe senso mettere una simulazione al computer dei due, in quel caso Sampras vincerebbe 63 63 63, o qualcosa del genere.
Scendono in campo i titoli, le vittorie contro i contemporanei, il livello di dominio, le grandi battaglie, i pregi e i difetti dei due non loro in quanto giocatori.

A questo punto tanto vale considerare queste cose e non scimmiottare la realtà con decisioni arbitrarie.

Tommasi provò a fare un tabellone con tutti i migliori del presente e del passato ma si affido a scontri realmente avvenuti, almeno quando era possibile.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: Il valore di un giocatore e' relativo alla probabilita' di battere gli altri. Altrimenti, quale e' il valore? Come si calcolerebbe, a caso? Se uno batte tutti su una superficie il 100% delle volte e' chiaro che avra' il massimo del valore. Chi non lo fa, non avra' il massimo. Cosa vuol dire che su erba son tutti forti e su erba nessuno? Non ha proprio senso in italiano :) Potremmo avere magari delle distribuzioni di valori diverse. Ma la somma totale deve essere la stessa, altrimenti non esiste un senso logico.
E' questo che non capisco (sarà colpa mia eh).
Se un giocatore batte gli altri in una condizione il 100% delle volte, o il 90% o l'80%, perchè dovrebbe essere automaticamente migliore di uno che li batte in il 60% ma in condizioni più difficili?
Qual è la differenza sostanziale tra i supertornei e una situazione reale, dove la prima condizione da sola non sarebbe mai sufficiente per decretare un giocatore migliore di un altro?
ma che vuol dire condizioni piu' difficili? come dimostri che sono piu' difficili? Se e facile vincere Parigi, perche' non lo fanno Sampras e McEnroe?

E di quale condizione sufficiente parli? Non ho capito questa frase.
Eccomi! :D
Ipoteticamente se Sampras e Mcenroe valgono 10 su erba e 6 su terra (semplificando, i parametri sarebbero più complessi ma in soldoni...) per loro dovrebbe essere più facile vincere su erba. Ma se su erba ci sono altri tre giocatori che valgono tanto sarà alla fine più difficile vincere tanto.
Se Nadal e Borg valgono 10 e gli altri valgono 6 o 7 per loro sarà più semplice dividersi i titoli su terra. Ci sarebbero i Kuerten, Wilander etc...ma sono giocatori che in ottica all-time valgono più o meno come un Safin. Cioè possono magari vincere una volta e basta.
Ma la tua obiezione posta in un altro post (ahahahah #1# ) è vera. Dovremmo dimostrare che Nadal e Borg siano effettivamente superiori a questi giocatori meno blasonati in partenza.
La condizione sufficiente (o sarebbe meglio dire necessaria ma non sufficiente) è quella del conto dei titoli. Non ci da' il migliore di sempre con le varie analisi. Ce la darebbe con i fantatornei? O dovremmo poi analizzare come e perchè sono arrivati tali risultati?
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: Dalla faccina, gli ultimi due di federer.
per me Fedal e' un vecchio bifronte :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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