stefano61 ha scritto:[
Non esiste, o non la possiamo conoscere? Mica è la stessa cosa. E come può non esistere, o essere inconoscibile, se diciamo continuamente che Tizio è più forte di Caio?
Vuoi dire che non possiamo misurarla, forse. Cioè non possiamo misurare il valore delle prestazioni. Ma non è che non esista il valore di quelle prestazioni.
O, forse, intendi solo che non esiste una forza intrinseca, ma solo relazionale. Cosa su cui, ovviamente, concordo. Credo, anzi, di essere stato il primo (o tra i primi) - qui - ad attirare l' attenzione su questo aspetto, di notevole importanza.
Ma una classifica annuale cerca appunto di mettere in ordine i giocatori rispetto alla loro forza, sulla base dei risultati. B
Porre l' accento sul fatto che la classifica ATP non si basa per lo più sui confronti diretti è giusto. Ma questo è in realtà un difetto della classifica dovuto alla struttura di tornei, e non già un suo pregio in grado di dimostrare che anche laddove non sono possibili confronti diretti le classifiche si possono fare altrettanto bene
A me sembra del tutto evidente che meno ci sono confronti diretti meno c' è la base per avere una classifica attendibile. E' questa la ragione per cui una classifica annuale ha solo in minima parte i problemi di una classifica alltime, nella quale - per definizione - i confronti diretti vengono meno. Sostenere che si tratta di classifiche con problematiche del tutto simili mi pare davvero abbastanza assurdo.
Appellarsi a considerazioni intuitive del tipo che McEnroe è stato un tennista migliore di Troicki è di nessuna utilità. Qui semplicemente si scivola in un confronto di palmares, che è tutto un altro paio di maniche. La verità è che non ha molto più senso dire che McEnroe è un tennista migliore di Troicki di quanto ne abbia dire che Ingemar Stenmark è stato migliore come sciatore di Troicki come tennista.
Certo che
ha senso la frase in italiano. Ma non ha il senso che ci interessa qui. O, almeno, non quello che interessa a me - cioè quello di cosa sarebbe successo se McEnroe e Troicki avessero giocato insieme a tennis, e avessero avuto occasione di affrontarsi.
Tu ovviamente puoi avere personali esigenze e intepretazioni diverse, legittimamente, ma, in genere, che cosa si intende quando si dice che 'un giocatore e' forte' o un 'giocatore e' piu' forte di un altro?'.
Da come scrivi, mi pare di comprendere che la tua visione sia piu' o meno questa: esiste una rapporto di forza tra due giocatori e questa la vediamo nel loro confronto diretto, o la inferiamo in modo meno esatto in altro modo. Ma, che questa forza la possiamo misurare o meno, esiste.
E' come se il tuo obiettivo fosse una forza obiettiva reale che dobbiamo scoprire, o non possiamo scoprire.
Ma per me le cose non stanno cosi'.
Prendiamo il 1999: e' del tutto ovvio che Sampras sia il giocatore migliore dell'anno, il piu' forte. Lo ha dimostrato nei confronti diretti con Agassi e in diversi altri modi. E' pero' anche del tutto condiviso che Agassi sia il n.1 dell'anno. In generale, la classifica atp sembra interessata solo ai risultati, 'al palmares' e non alla forza. Questo forse e' un difetto di tale classifica, ma intanto non significa che sia una classifica sensa senso (magari e' sensata ed imperfetta) e poi il discorso sul 99 vale anche per molte altre classifiche e considerazioni 'non numeriche'.
Uno potrebbe dire 'noi in una classifica vogliamo sapere chi e' il piu' forte, ma abbastanza a lungo' . Questo potrebbe giustificar eil 99, ma gia' si capisce come la classifica sia qualcosa di piu' complesso. Ci sono poi molti casi in cui uno sarebbe il n.1 per i risultati, come somma, ma c'e' opinione condivisa che sia un altro il n.1. In sostanza, a me sembra evidente che la classifica, di fatto, metta in ordine i giocatori non in base alla loro 'forza', ma in base al loro 'palmares' di risultati del periodo considerato, risultati pero' che sono pesati in modo di identificare 'il piu' forte'. Sembra un circolo vizioso contraddittorio, ma invece non lo e'.
Prendiamo Federer-Nadal-Djokovic: siamo tutti d'accordo che, fra loro, il piu' forte e' 'Nadal su terra'. Penso ci siano pochi dubbi. Ma che significa 'il piu' forte' in generale? Non dico come si misura, ma proprio che significa. Che uno e' meglio degli altri due quando? dove? su che superficie? a che eta'? Per me non esiste 'il piu' forte', e un'espressione senza significato. Per me esiste 'il n.1, il n.2, e cosi via'.
Tu puoi replicare: 'ok, ma nel caso in cui Nadal incontra Borg, anche con la macchina del tempo, vince sempre Nadal per il progresso nella preparazione atletica e tecnica, quindi in quel caso lo possiamo dire che e' piu' forte'.
Il che e' vero, ma ininfluente: come visto sopra, essere il piu' forte, spesso, nel presente, non ha significato. In qualche altro caso, ha significato (non solo nel rapporto Borg-Nadal, anche nel rapporto Nadal-Virgili). Quello che contesto e' che questo rapporto di forza 'interessi'. Capisco possa interessare a te, ma per me non interessa in generale in una classifica. Se cerco il n.1 del 2013, per dire, o del 1976, o di qualunque anno, a me non interessa sapere chi e' piu' forte, nel 2013, tra Djokovic e Nadal. Mi interessa il loro palmares del 2013 (di nuovo, pesato per come di solito e' indice di forza, non facendo una mera somma). E lo stesso, nel 2013, non mi interessa sapere se Nadal e' piu' forte di Virgili (il fatto che lo sia e che lo sappia e' ininfluente), ma solo confrontare i loro risultati. Questa e' sempre stata una classifica.
La ricerca del 'migliore di sempre' in quanto 'piu'forte', e' per me insensata, in pratica, avrebbe senso solo se esistesse uno piu' forte in tutte le situazioni e che lo e' stato molto a lungo, ma questo non esiste. Potrei dire 'Nadal su terra e' il migliore di sempre', ma non credo che questo soddisferebbe nessuno.
Il senso di una classifica annuale e' mettere in ordine i risultati. Di una classifica alltime lo stesso.
Allo stesso tempo, i risultati indicano una forza: ma non una forza generale, ma una somma di forze distinte (che sono per qualcuno un valore -match e per altri un valore-torneo, per me tertium non datur), o meglio una media di queste forze per un periodo sufficiente di tempo.
In sostanza: la forza di un giocatore non esiste. Esistono rapporti di forza relazionali che sono chiari solo quando le differenze sono grandi, ma non sono quelli che vengono considerati in una classifica e non hanno molto senso quando le differenze sono piccole, non solo non sono misurabili, ma non hanno nemmeno senso, non esistendo, nemmeno nel presente, condizioni univoche di gioco. Esistono solo 'prestazioni' (di match, di torneo) che, nel loro complesso, indicano 'la forza di un giocatore', ma qui si intende per 'forza' qualcosa di diverso, che e' totalmente e tautologicamente identificabile col modo con cui la si calcola.
La classifica non ha alcun interesse a trovare il piu' forte (in linea teorica, forse esiste un giocatore che darebbe 60 60 60 a tutti i giocatori in attivita', pero' decide di giocare solo coi suoi fratelli a casa sua e nessuno lo conosce), ma quello col palmares migliore. Siccome, pero', il tennis e' relazionale, il palmares migliore e' quello che 'sarebbe il migliore' in caso di circuito allargato a tutti quelli che vogliamo confrontare. Questo confronto implica difficolta' di tipo scalare, che aumentano o diminuiscono per diversi fattori, uno dei quali e' la distanza nel tempo, il che rende potenzialmente difficili, ma non impossibili, certi confronti.
Cosi' la vedo io.
Tuttavia, il sospetto che (al di là delle obiezioni di principio) ci siano troppi pochi dati per produrre qualcosa di davvero interessante mi pare comunque fondato.
questo puo' essere
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)