Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
Eppure, non c'e' nessun problema nel dire che Citadini e' il n.329 juniores a 130 punti e Mainguy il n. 330 a 128.5 punti. E' normale, che succeda, in una classifica di tennis.
Ma è altrettanto normale che se li metti a giocare insieme magari Citadini non vince una partita contro Mainguy o viceversa, oppure, qualora dovessero arrivare tutti e due nel circuito maggiore, Citadini farà una carriera decisamente migliore di MAinguy o viceversa.

Possiamo fare tutte le classifiche che vogliamo, ma non ci dicono una mazza sul rapporto di valori tra Citadini e Manguy. Più sono distanti e separati i due circuiti su cui giocano i due tennisti, meno informazioni e certezze sul rapporto di valori tra i due si hanno, anche se sono vicini in classifica.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Se facessimo un giro di classifiche top10 open era tra forumisti non sarebbe male
Io non lo so. Diciamo che tendo ad escludere Laver e Rosewall perche' Open Era hanno giocato poco tempo e anche Newcombe che pure ha risultati rilevanti prima.

Tra gli altri, tendo ad escludere i contemporanei, perche' sono poco oggettivo.

Quindi i miei top10 sono

1. Sampras
2. Borg
3. McEnroe
4. Lendl
5. Connors
6. Agassi
7. Becker
8. Edberg
9. Wilander
10. Courier

Se aggiungo i contemporanei, probabilmente li metto ai primi 3 posti, Djokovic-Nadal-Federer, ma sono molto vicini e, senza anni dal loro ritiro, difficile dire, potrei anche invertire.
Ultima modifica di Nickognito il gio lug 15, 2021 4:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto: Ma è altrettanto normale che se li metti a giocare insieme magari Citadini non vince una partita contro Mainguy o viceversa, oppure, qualora dovessero arrivare tutti e due nel circuito maggiore, Citadini farà una carriera decisamente migliore di MAinguy o viceversa.

Possiamo fare tutte le classifiche che vogliamo, ma non ci dicono una mazza sul rapporto di valori tra Citadini e Manguy. Più sono distanti e separati i due circuiti su cui giocano i due tennisti, meno informazioni e certezze sul rapporto di valori tra i due si hanno, anche se sono vicini in classifica.

- I confronti diretti tra due tennisti contano in genere poco, se Citadini perde 10-0 con Mainguy, magari e' comunque piu' forte
- Se arriveranno nel circuito maggiore lo vedremo, non sara' una classifica di un altro anno, non del 2021. La classifica del 2021 rimarra' questa.
- Capisco che la classifica ATP juniores non ti dicano una mazza, almeno al livello intorno al 300 del mondo. A me invece dice: posso supporre che Citadini e Mainguy siano di valore simile. Ci saranno classifiche migliori (che preferirei, in caso) ma, senza quella classifica, a occhio, i due giocatori potrebbero valere anche uno un milione di volte meno dell'altro, quindi ben venga questa classifica.
Piu' distanti sono i circuiti, meno informazioni abbiamo, ma visto che i circuiti sono distanti 2-3-4-5 gradi di separazione e non 5 miliardi di gradi di separazione, abbiamo comunque un numero di informazioni per me sufficiente perche' la classifica ATP juniore abbia un suo senso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: abbiamo comunque un numero di informazioni per me sufficiente perche' la classifica ATP juniore abbia un suo senso.
Non sono d'accordo. Può pure avere senso, ma non il senso che interessa noi: sul confronto di valore tra i singoli la classifica non ci dice nulla. Non è né esplicativa, né predittiva.

Per certi versi è simile alle classifiche FIT. Arrivare in terza categoria in una provincia popolosa e dove ci sono tanti giocatori di tennis è più difficile che arrivarci in una provincia poco popolosa e con pochi tennisti.

Magari un 4.1 della provincia di Roma è più forte di un 3.4 della provincia di Isernia.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

paoolino ha scritto:


Per certi versi è simile alle classifiche FIT. Arrivare in terza categoria in una provincia popolosa e dove ci sono tanti giocatori di tennis è più difficile che arrivarci in una provincia poco popolosa e con pochi tennisti.

Magari un 4.1 della provincia di Roma è più forte di un 3.4 della provincia di Isernia.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Se facessimo un giro di classifiche top10 open era tra forumisti non sarebbe male
Io non lo so. Diciamo che tendo ad escludere Laver e Rosewall perche' Open Era hanno giocato poco tempo e anche Newcombe che pure ha risultati rilevanti prima.

Tra gli altri, tendo ad escludere i contemporanei, perche' sono poco oggettivo.

Quindi i miei top10 sono

1. Sampras
2. Borg
3. McEnroe
4. Connors
5. Lendl
6. Agassi
7. Becker
8. Edberg
9. Wilander
10. Courier

Se aggiungo i contemporanei, probabilmente li metto ai primi 3 posti, Djokovic-Nadal-Federer, ma sono molto vicini e, senza anni dal loro ritiro, difficile dire, potrei anche invertire.
Classifica che mi piace,
Forse cambierei un paio di posizioni

Io metterei borg davanti a Sampras, Sampras davanti a McEnroe ma McEnroe davanti a borg
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto: abbiamo comunque un numero di informazioni per me sufficiente perche' la classifica ATP juniore abbia un suo senso.
Non sono d'accordo. Può pure avere senso, ma non il senso che interessa noi: sul confronto di valore tra i singoli la classifica non ci dice nulla. Non è né esplicativa, né predittiva.

Per certi versi è simile alle classifiche FIT. Arrivare in terza categoria in una provincia popolosa e dove ci sono tanti giocatori di tennis è più difficile che arrivarci in una provincia poco popolosa e con pochi tennisti.

Magari un 4.1 della provincia di Roma è più forte di un 3.4 della provincia di Isernia.

A noi chi? Plurale maiestatis? :D
Lo e' nel senso che interessa a me.

Io sono stato molto chiaro, per me e' predittiva perche' indovina piu' del 50% dei match. E lo stesso vale per la classifica FIT. E' la migliore possibile? No, ci sono classifica che prevedono meglio, ma, anche queste sono classifiche che son sempre meglio di nulla.

Invece non ho capito il tuo punto di vista: parli molto di numeri, ma non son riuscito a capire quando per me una classifica duventa predittiva. Ho capito in teoria, ad occhio, ma, oggettivamente, quale grado di predittivita' deve avere una classifica (e di cosa?) per avere il senso che interessa a te? Quantificando, proprio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:Invece non ho capito il tuo punto di vista: parli molto di numeri, ma non son riuscito a capire quando per me una classifica duventa predittiva. Ho capito in teoria, ad occhio, ma, oggettivamente, quale grado di predittivita' deve avere una classifica (e di cosa?) per avere il senso che interessa a te? Quantificando, proprio.
Quello che interessa me è la significatività statistica. Se indovino un poco più del 50% con un margine di errore del 20% non sto indovinando nulla con un criterio scientifico, ma è come tirare a caso.

Tutto questo sempre decidendo che abbia senso mettere in una stessa classifica (o uno stesso modello di confronto matematico) due tennisti cresciuti in due mondi diversi, cosa che già per me è già foriera di non poche perplessità.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:Invece non ho capito il tuo punto di vista: parli molto di numeri, ma non son riuscito a capire quando per me una classifica duventa predittiva. Ho capito in teoria, ad occhio, ma, oggettivamente, quale grado di predittivita' deve avere una classifica (e di cosa?) per avere il senso che interessa a te? Quantificando, proprio.
Quello che interessa me è la significatività statistica. Se indovino un poco più del 50% con un margine di errore del 20% non sto indovinando nulla con un criterio scientifico, ma è come tirare a caso.
E se indovino il 75% con un margine di errore del 15?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: E se indovino il 75% con un margine di errore del 15?
Trovami il modello con queste caratteristiche e potrei dirti che hai risolto il problema matematico.

Rimane quello "filosofico" che è l'atto di fede individuale per cui ha senso paragonare i punti raccolti da Rosewall in un mondo del tennis di un certo tipo, con i punti raccolti da Nadal o Djokovic in un mondo completamente diverso (quindi ritenendo le caratteristiche dei singoli giocatori indifferenti per tipologie di racchette, tipologie di corde, tipologie di campi, tipologie di allenamenti e alimentazione, facilità di viaggiare, accesso a cure mediche, etc. etc.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Ah, dimenticavo:

se arrivi a questo
Nickognito ha scritto:
E se indovino il 75% con un margine di errore del 15?
Ti prendi tutto buono: pure Connors davanti a Sampras.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Federer e Connors hanno piu' avversari in comune, gli stessi tornei, condizioni piu' simili di quelli di Citadini e Mainguy.
Citadini e Minguy potremmo però farli giocare uno contro l' altro - e, magari, quel che ci dice la classifica ATP, nel loro caso, si rivelerebbe completamente sbagliato. Quella classifica è lacunosa oltre che basata su criteri molto discutibili, come sappiamo. Non è che se la classifica annuale ATP commette strafalcioni, lo stesso strafalcione diventa difendibile in una classifica ATP Era: vale piuttosto il contrario.

Ma veniamo a Federer e Connors. L' esistenza di intermediari è sufficiente per rispondere all' obiezione di dubbia intelligibilità? Ha senso dire che Federer è più forte di Connors (o viceversa) solo perchè hanno avuto alcuni avversari in comune?

Per me, questo è un punto davvero molto critico. L' evoluzione del gioco e dei giocatori conduce, prima o poi, all' inconfrontabilità assoluta: non vorremmo fare un confronto in termini assoluti fra Connors e Federer - usando, se esistesse, la macchina del tempo. Se anche potessimo misurare esattamente il valore delle prestazioni, non potremmo basarci su questo.

Anche gli avversari comuni affrontati non vanno confrontati in termini di forza assoluta, perchè - per esempio - Agassi 1989, in termini assoluti, non è confrontabile con Agassi 2004. Ma per fare una classifica con dentro Federer e Connors dovremmo, innanzitutto, poter confrontare in qualche modo appropriato questi due Agassi. Quel che è chiaro è che, in una classifica Era ATP hai un problema molto serio che non hai in una classifica annuale, in cui i giocatori vengono confrontati sempre in termini di forza assoluta.

E' qui che l' analogia viene meno. Questo inconveniente è rimediabile?

La "catena assoluta" sappiamo che si spezza, ma la catena relativa regge? Per reggere occorre che essa riesca a determinare i valori di tutti i giocatori indipendentemente dalla loro collocazione temporale, tenendo costantemente conto - per così dire - del "tasso d' inflazione" della forza tennistica, che aumenta con il passare del tempo.

Non mi è chiaro se si riesca in questo modo a sfuggire all' obiezione di dubbia intelligibilità. Secondo me, ipotizzare che esista un valore di gioco x nel 1989 a cui corrisponde esattamente un valore di gioco y nel 2004 è plausibile. Ma il punto è se questo valore sia determinato dalla catena di confronti tra giocatori in quel lasso di tempo di 15 anni. A me, onestamente, ciò sembra dubbio.

Vediamo cosa succede nei 100 metri piani. Credo sia implausibile dire che il 9 e 86 di Lewis nel 1991 corrisponde a un unico valore y nel 2006 perchè c' è una catena di confronti tra atleti in quei 15 anni. Mi pare che - se questo valore esiste - ciò dipenda da altro.

Ma, almeno, la catena delle gare "fotografa" - anche solo, magari, in modo molto imperfetto - i valori corrispondenti? Io credo di no, per ragioni di insufficienza dei dati disponibili. Quanto meno, occorrerebbero molte più gare di quelle che si sono effettivamente disputate.

In sostanza, sono abbastanza convinto che non ci si riesca, in ogni caso, a sottrarre all' obiezione di fattibilità pratica. E' vero che si possono ottenere classifiche annuali con un buon grado di approssimazione, ma il loro grado di attendibilità è tanto maggiore quanto più i giocatori si affrontano tra loro. Basandosi sulla mera catena di confronti, il grado di attendibilità della classifica è destinato a scendere ben presto sotto la soglia minima di attendibilità, e svanisce quasi completamente se andiamo a ritroso di decenni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto: Trovami il modello con queste caratteristiche e potrei dirti che hai risolto il problema matematico.
e' un modo un po' curioso di porre la cosa.
Se uno propone la ricerca di un modello e un altro ribatte che non e' possibile trovarlo, l'onere della prova sta al secondo, direi. In assenza di prove, la cosa (essendo verosimile) e' possibile, se trovo il modello a quel punto e' sicuro, non possibile.
Rimane quello "filosofico" che è l'atto di fede individuale per cui ha senso paragonare i punti raccolti da Rosewall in un mondo del tennis di un certo tipo, con i punti raccolti da Nadal o Djokovic in un mondo completamente diverso (quindi ritenendo le caratteristiche dei singoli giocatori indifferenti per tipologie di racchette, tipologie di corde, tipologie di campi, tipologie di allenamenti e alimentazione, facilità di viaggiare, accesso a cure mediche, etc. etc.)
Continuo a non capire anche il modello filosofico, a compartimenti stagni. Il mio modello e' scalare, il tennis e' un continuum, con elementi che cambiano continuamente e mai del tutto. Filosoficamente, insomma, non vedo differenze tra paragonare il 2016 di Djokovic al 2016 di Murray, e il paragonare il 2016 di Murray al Settembre 2015-Agosto 2016 di Djokovic e cosi' via via fino al 2005 di Djokovic e cosi' al 2005 di Safin e poi al 1999 di Safin e cosi' via. Ci puo' essere un problema matematico, ma non filosofico.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Ah, dimenticavo:

se arrivi a questo
Nickognito ha scritto:
E se indovino il 75% con un margine di errore del 15?
Ti prendi tutto buono: pure Connors davanti a Sampras.
nei match importanti Connors e' 24-23, Sampras 37-10, quindi sara' difficile, ma certo, se succede, prendo anche Clavet davanti a Federer. Solo che non succede.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
paoolino ha scritto:Ah, dimenticavo:

se arrivi a questo
Nickognito ha scritto:
E se indovino il 75% con un margine di errore del 15?
Ti prendi tutto buono: pure Connors davanti a Sampras.
nei match importanti Connors e' 24-23, Sampras 37-10, quindi sara' difficile, ma certo, se succede, prendo anche Clavet davanti a Federer. Solo che non succede.
una domanda: se due tennisti nelle finali slam fossero vinte-perse uno 20-10 e uno 20-23, quale sarebbe il migliore?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

io che sono un sommarolo preferisco un 20-23
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Citadini e Minguy potremmo però farli giocare uno contro l' altro - e, magari, quel che ci dice la classifica ATP, nel loro caso, si rivelerebbe completamente sbagliato.
Anche Soderling e' 10 set a 1 con Tsonga, in carriera, ma io tengo piu' conto comunque della classifica ATP.
Quella classifica è lacunosa oltre che basata su criteri molto discutibili, come sappiamo. Non è che se la classifica annuale ATP commette strafalcioni, lo stesso strafalcione diventa difendibile in una classifica ATP Era: vale piuttosto il contrario.
La classifica ATP ha una discreta capacita' previsionale, c'e' di meglio, ma e' certo molto meglio che nulla. Se esistesse un equivalente all-time, sarebbe ottimo, se poi si trova di meglio, meglio ancora, ma basterebbe quella eccome.

Ma veniamo a Federer e Connors. L' esistenza di intermediari è sufficiente per rispondere all' obiezione di dubbia intelligibilità? Ha senso dire che Federer è più forte di Connors (o viceversa) solo perchè hanno avuto alcuni avversari in comune?
Per me, questo è un punto davvero molto critico. L' evoluzione del gioco e dei giocatori conduce, prima o poi, all' inconfrontabilità assoluta
Certo, ma il confronto tra altezze ad occhio nudo, prima o poi. Tutto, prima o poi. Il problema e', per me, voler stabilire 'a occhio' che e' impossibile farlo, senza nemmeno aver fatto i calcoli.
Anche gli avversari comuni affrontati non vanno confrontati in termini di forza assoluta, perchè - per esempio - Agassi 1989, in termini assoluti, non è confrontabile con Agassi 2004. Ma per fare una classifica con dentro Federer e Connors dovremmo, innanzitutto, poter confrontare in qualche modo appropriato questi due Agassi.


In una classifica annuale non e' mai un problema confrontare giocatori senza avversari comuni, succede sempre, perche' esiste un circuito comune. Non importa parlare di Agassi 89 e 04, ma solo avere dei 'valori match' o 'valori torneo', come del resto si fa nella classifica annuale.
Quel che è chiaro è che, in una classifica Era ATP hai un problema molto serio che non hai in una classifica annuale, in cui i giocatori vengono confrontati sempre in termini di forza assoluta.
E' qui che l' analogia viene meno. Questo inconveniente è rimediabile?
Si', perche' non viene affatto meno. In una classifica annuale Wimbledon vale Parigi perche' si presuppone teoricamente che sia ugualmente difficile vincerlo, non perche' si misura la forza reale del giocatore con qualche strumento fisico. La forza di un giocatore la vediamo a occhio, o col numero di giochi concessi, che so, o ranking degli avversari battuti, tutti parametri che possiamo manteneri in confronti di anni diversi.
Tra l'altro, nello stesso anno, che vuol dire che Nadal a Parigi vale come Djokovic in Australia? Che se giocano insieme fanno pari, ma su quale campo?
Per reggere occorre che essa riesca a determinare i valori di tutti i giocatori indipendentemente dalla loro collocazione temporale, tenendo costantemente conto - per così dire - del "tasso d' inflazione" della forza tennistica, che aumenta con il passare del tempo.
Ripeto, la forza tennistica non esiste, o almeno non la possiamo conoscere, e' solo qualcosa che deduciamo da altro. Un match Nadal sul rosso - Federer su erba e' pure non intellegibile. Che vuol dire 'forza assoluta', in quel caso? Come misuri la forza assoluta di Nadal su terra 2007 rispetto a Federer su erba 2007?
Non mi è chiaro se si riesca in questo modo a sfuggire all' obiezione di dubbia intelligibilità. Secondo me, ipotizzare che esista un valore di gioco x nel 1989 a cui corrisponde esattamente un valore di gioco y nel 2004 è plausibile. Ma il punto è se questo valore sia determinato dalla catena di confronti tra giocatori in quel lasso di tempo di 15 anni. A me, onestamente, ciò sembra dubbio.
E perche' e' dubbio? E' chiaro che succeda cosi' in categorie diverse (che Borg e' meglio di Seppi e Federer di Claudio Panatta), quindi e' un problema solo matematico.
O davvero pensi che la frase 'McEnroe e' stato un tennista migliore di Troicki' non abbia senso in italiano, o per un appassioanto di tennis? Chiunque e' d'accordo su questo, che c'e' di inintellegibile o strano?
Vediamo cosa succede nei 100 metri piani. Credo sia implausibile dire che il 9 e 86 di Lewis nel 1991 corrisponde a un unico valore y nel 2006 perchè c' è una catena di confronti tra atleti in quei 15 anni. Mi pare che - se questo valore esiste - ciò dipenda da altro.
certo che dipende da altro. Ma questo perche' la forza di Lewis e' misurbaile: 9 e 86. Ma la forza di Nadal quanto e'? Con che cronometro o strumento la misuri? E' normale che un confronto tra Nadal e Borg non avvenga con questo tipo di misurazioni, perche' a tennis non si misurano queste cose mai, nemmeno nel presente.
In sostanza, sono abbastanza convinto che non ci si riesca, in ogni caso, a sottrarre all' obiezione di fattibilità pratica
.

questo e' possibile, ma non capisco il senso nel dire 'voglio dimostrare in teoria, senza dati pratici, che in pratica non puo' funzionare'. Uno puo' essere scettico, ma mi sembra logico che uno possa provare e vedere cosa succede.


Insomma, quello che cerco di far capire e' che si parla di classifiche di tennis, non di fisica quantistica, una classifica di tennis non e' una misurazione perfetta di prestazioni di giocatori che forma una classifica indubitabile. Non lo e' mai stata. Se hai/avete questo obiettivo, concordo con voi che sia impossibile. Per me una classifica di tennis e' solo una classifica di tennis, come ce ne sono state per 100 anni.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto: una domanda: se due tennisti nelle finali slam fossero vinte-perse uno 20-10 e uno 20-23, quale sarebbe il migliore?
Dipende con chi giochi.

Se sei 20-10 con Djokovic, meglio che 20-23 con Johnny Rex. E viceversa.

Se in finale giochi con lo stesso, dipende. se per arrivare in finale batti sempre Djokovic o se ci arrivi battendo al massimo Johnny Rex, cambia tutto.


O quando lo fai. Per esempio , se sei 20-10, poi invecchi e fai altre 13 finali, e' meglio (o nel peggiore dei casi pari) di quello che ha fatto 20-10.

Insomma, i fattori sono davvero troppi.

Lo stesso 20-10 puo' essere tale perche' hai giocato 30 volte con lo stesso, che ti ha sempre dato 60 60 60 10 volte e per 20 volte si e' rotto una gamba inciampando. Non sarebbe un gran record quel 20-10.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

ma quante gambe ha questo?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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balbysauro ha scritto:ma quante gambe ha questo?
Ha 17 peni, o terza gamba
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto: una domanda: se due tennisti nelle finali slam fossero vinte-perse uno 20-10 e uno 20-23, quale sarebbe il migliore?
Dipende con chi giochi.

Se sei 20-10 con Djokovic, meglio che 20-23 con Johnny Rex. E viceversa.

Se in finale giochi con lo stesso, dipende. se per arrivare in finale batti sempre Djokovic o se ci arrivi battendo al massimo Johnny Rex, cambia tutto.


O quando lo fai. Per esempio , se sei 20-10, poi invecchi e fai altre 13 finali, e' meglio (o nel peggiore dei casi pari) di quello che ha fatto 20-10.

Insomma, i fattori sono davvero troppi.

Lo stesso 20-10 puo' essere tale perche' hai giocato 30 volte con lo stesso, che ti ha sempre dato 60 60 60 10 volte e per 20 volte si e' rotto una gamba inciampando. Non sarebbe un gran record quel 20-10.
diciamo stessi tabelloni e stessi finalisti nessun infortunio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Non ho capito bene cosa dovrei provare.

Che non esiste un modello che per ora non ha trovato nessuno?

Per me può pure esistere, ma è chi pensa che esiste che dovrebbe mostrarmelo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
la forza tennistica non esiste, o almeno non la possiamo conoscere, e' solo qualcosa che deduciamo da altro.
Non esiste, o non la possiamo conoscere? Mica è la stessa cosa. E come può non esistere, o essere inconoscibile, se diciamo continuamente che Tizio è più forte di Caio?

Vuoi dire che non possiamo misurarla, forse. Cioè non possiamo misurare il valore delle prestazioni. Ma non è che non esista il valore di quelle prestazioni.

O, forse, intendi solo che non esiste una forza intrinseca, ma solo relazionale. Cosa su cui, ovviamente, concordo. Credo, anzi, di essere stato il primo (o tra i primi) - qui - ad attirare l' attenzione su questo aspetto, di notevole importanza.

Ma una classifica annuale cerca appunto di mettere in ordine i giocatori rispetto alla loro forza, sulla base dei risultati. Bisogna ammettere, a questo proposito, che i tornei ad eliminazione diretta non sono proprio la base ideale per stilare classifiche. La classifica più attendibile la si otterrebbe, invece, facendo giocare diverse volte ciascuno contro tutti gli altri.

Porre l' accento sul fatto che la classifica ATP non si basa per lo più sui confronti diretti è giusto. Ma questo è in realtà un difetto della classifica dovuto alla struttura di tornei, e non già un suo pregio in grado di dimostrare che anche laddove non sono possibili confronti diretti le classifiche si possono fare altrettanto bene :)

A me sembra del tutto evidente che meno ci sono confronti diretti meno c' è la base per avere una classifica attendibile. E' questa la ragione per cui una classifica annuale ha solo in minima parte i problemi di una classifica alltime, nella quale - per definizione - i confronti diretti vengono meno. Sostenere che si tratta di classifiche con problematiche del tutto simili mi pare davvero abbastanza assurdo.

Appellarsi a considerazioni intuitive del tipo che McEnroe è stato un tennista migliore di Troicki è di nessuna utilità. Qui semplicemente si scivola in un confronto di palmares, che è tutto un altro paio di maniche. La verità è che non ha molto più senso dire che McEnroe è un tennista migliore di Troicki di quanto ne abbia dire che Ingemar Stenmark è stato migliore come sciatore di Troicki come tennista.

Certo che ha senso la frase in italiano. Ma non ha il senso che ci interessa qui. O, almeno, non quello che interessa a me - cioè quello di cosa sarebbe successo se McEnroe e Troicki avessero giocato insieme a tennis, e avessero avuto occasione di affrontarsi.

Queste (ed altre) obiezioni teoriche al tuo genere di approccio sono, secondo me, piuttosto serie. Concedo ben volentieri, però, che potrei metterle da parte se vedessi il progetto realizzato in concreto. E hai ragione a dire che contestarne la fattibilità può essere prematuro. Tuttavia, il sospetto che (al di là delle obiezioni di principio) ci siano troppi pochi dati per produrre qualcosa di davvero interessante mi pare comunque fondato.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Non ho capito bene cosa dovrei provare.

Che non esiste un modello che per ora non ha trovato nessuno?

Per me può pure esistere, ma è chi pensa che esiste che dovrebbe mostrarmelo.
sarebbe come dire, nel 1972: 'per me, una classifica dei primi 100 del mondo e' impossibile, non e' mai stata fatta, chi pensa che sia possibile dovrebbe mostrarmelo'.

Io trovo del tutto naturale che possa esistere, e' solo questione di trovare la migliore.

Oppure: 'per me grattacielo rosa a pianta ottagonale non puo' esistere: se pensi che possa esistere, costruiscilo'.

Non vedo la logica di queste affermazioni, per me e' evidente che possa esistere, ma e' ovvio che non te ne costruisco uno.

Se poi tu mi dici 'puo' esistere', allora mi sa che stiamo discutendo del nulla e siamo d'accordo :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Piccola considerazione su una classifica che mette insieme individui che partecipano a circuiti separati che mi è venuta in mente nel corso della notte.

Un'ipotetica classifica mista ATP/WTA avrebbe una sua dignità e un suo senso, allora.

Possiamo dire che quest'anno la Barty è superiore a Nadal o che la Osaka è andata meglio di Thiem...

E in un'ottica all-time potremmo spingerci a dire che la Graf è meglio di Sampras e Agassi...

O è di base una fesseria perché i contesti sono diversi?????

:roll: :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:[
Non esiste, o non la possiamo conoscere? Mica è la stessa cosa. E come può non esistere, o essere inconoscibile, se diciamo continuamente che Tizio è più forte di Caio?

Vuoi dire che non possiamo misurarla, forse. Cioè non possiamo misurare il valore delle prestazioni. Ma non è che non esista il valore di quelle prestazioni.

O, forse, intendi solo che non esiste una forza intrinseca, ma solo relazionale. Cosa su cui, ovviamente, concordo. Credo, anzi, di essere stato il primo (o tra i primi) - qui - ad attirare l' attenzione su questo aspetto, di notevole importanza.


Ma una classifica annuale cerca appunto di mettere in ordine i giocatori rispetto alla loro forza, sulla base dei risultati. B

Porre l' accento sul fatto che la classifica ATP non si basa per lo più sui confronti diretti è giusto. Ma questo è in realtà un difetto della classifica dovuto alla struttura di tornei, e non già un suo pregio in grado di dimostrare che anche laddove non sono possibili confronti diretti le classifiche si possono fare altrettanto bene :)


A me sembra del tutto evidente che meno ci sono confronti diretti meno c' è la base per avere una classifica attendibile. E' questa la ragione per cui una classifica annuale ha solo in minima parte i problemi di una classifica alltime, nella quale - per definizione - i confronti diretti vengono meno. Sostenere che si tratta di classifiche con problematiche del tutto simili mi pare davvero abbastanza assurdo.

Appellarsi a considerazioni intuitive del tipo che McEnroe è stato un tennista migliore di Troicki è di nessuna utilità. Qui semplicemente si scivola in un confronto di palmares, che è tutto un altro paio di maniche. La verità è che non ha molto più senso dire che McEnroe è un tennista migliore di Troicki di quanto ne abbia dire che Ingemar Stenmark è stato migliore come sciatore di Troicki come tennista.

Certo che ha senso la frase in italiano. Ma non ha il senso che ci interessa qui. O, almeno, non quello che interessa a me - cioè quello di cosa sarebbe successo se McEnroe e Troicki avessero giocato insieme a tennis, e avessero avuto occasione di affrontarsi.
Tu ovviamente puoi avere personali esigenze e intepretazioni diverse, legittimamente, ma, in genere, che cosa si intende quando si dice che 'un giocatore e' forte' o un 'giocatore e' piu' forte di un altro?'.
Da come scrivi, mi pare di comprendere che la tua visione sia piu' o meno questa: esiste una rapporto di forza tra due giocatori e questa la vediamo nel loro confronto diretto, o la inferiamo in modo meno esatto in altro modo. Ma, che questa forza la possiamo misurare o meno, esiste.
E' come se il tuo obiettivo fosse una forza obiettiva reale che dobbiamo scoprire, o non possiamo scoprire.
Ma per me le cose non stanno cosi'.

Prendiamo il 1999: e' del tutto ovvio che Sampras sia il giocatore migliore dell'anno, il piu' forte. Lo ha dimostrato nei confronti diretti con Agassi e in diversi altri modi. E' pero' anche del tutto condiviso che Agassi sia il n.1 dell'anno. In generale, la classifica atp sembra interessata solo ai risultati, 'al palmares' e non alla forza. Questo forse e' un difetto di tale classifica, ma intanto non significa che sia una classifica sensa senso (magari e' sensata ed imperfetta) e poi il discorso sul 99 vale anche per molte altre classifiche e considerazioni 'non numeriche'.
Uno potrebbe dire 'noi in una classifica vogliamo sapere chi e' il piu' forte, ma abbastanza a lungo' . Questo potrebbe giustificar eil 99, ma gia' si capisce come la classifica sia qualcosa di piu' complesso. Ci sono poi molti casi in cui uno sarebbe il n.1 per i risultati, come somma, ma c'e' opinione condivisa che sia un altro il n.1. In sostanza, a me sembra evidente che la classifica, di fatto, metta in ordine i giocatori non in base alla loro 'forza', ma in base al loro 'palmares' di risultati del periodo considerato, risultati pero' che sono pesati in modo di identificare 'il piu' forte'. Sembra un circolo vizioso contraddittorio, ma invece non lo e'.

Prendiamo Federer-Nadal-Djokovic: siamo tutti d'accordo che, fra loro, il piu' forte e' 'Nadal su terra'. Penso ci siano pochi dubbi. Ma che significa 'il piu' forte' in generale? Non dico come si misura, ma proprio che significa. Che uno e' meglio degli altri due quando? dove? su che superficie? a che eta'? Per me non esiste 'il piu' forte', e un'espressione senza significato. Per me esiste 'il n.1, il n.2, e cosi via'.

Tu puoi replicare: 'ok, ma nel caso in cui Nadal incontra Borg, anche con la macchina del tempo, vince sempre Nadal per il progresso nella preparazione atletica e tecnica, quindi in quel caso lo possiamo dire che e' piu' forte'.
Il che e' vero, ma ininfluente: come visto sopra, essere il piu' forte, spesso, nel presente, non ha significato. In qualche altro caso, ha significato (non solo nel rapporto Borg-Nadal, anche nel rapporto Nadal-Virgili). Quello che contesto e' che questo rapporto di forza 'interessi'. Capisco possa interessare a te, ma per me non interessa in generale in una classifica. Se cerco il n.1 del 2013, per dire, o del 1976, o di qualunque anno, a me non interessa sapere chi e' piu' forte, nel 2013, tra Djokovic e Nadal. Mi interessa il loro palmares del 2013 (di nuovo, pesato per come di solito e' indice di forza, non facendo una mera somma). E lo stesso, nel 2013, non mi interessa sapere se Nadal e' piu' forte di Virgili (il fatto che lo sia e che lo sappia e' ininfluente), ma solo confrontare i loro risultati. Questa e' sempre stata una classifica.

La ricerca del 'migliore di sempre' in quanto 'piu'forte', e' per me insensata, in pratica, avrebbe senso solo se esistesse uno piu' forte in tutte le situazioni e che lo e' stato molto a lungo, ma questo non esiste. Potrei dire 'Nadal su terra e' il migliore di sempre', ma non credo che questo soddisferebbe nessuno.

Il senso di una classifica annuale e' mettere in ordine i risultati. Di una classifica alltime lo stesso.

Allo stesso tempo, i risultati indicano una forza: ma non una forza generale, ma una somma di forze distinte (che sono per qualcuno un valore -match e per altri un valore-torneo, per me tertium non datur), o meglio una media di queste forze per un periodo sufficiente di tempo.

In sostanza: la forza di un giocatore non esiste. Esistono rapporti di forza relazionali che sono chiari solo quando le differenze sono grandi, ma non sono quelli che vengono considerati in una classifica e non hanno molto senso quando le differenze sono piccole, non solo non sono misurabili, ma non hanno nemmeno senso, non esistendo, nemmeno nel presente, condizioni univoche di gioco. Esistono solo 'prestazioni' (di match, di torneo) che, nel loro complesso, indicano 'la forza di un giocatore', ma qui si intende per 'forza' qualcosa di diverso, che e' totalmente e tautologicamente identificabile col modo con cui la si calcola.
La classifica non ha alcun interesse a trovare il piu' forte (in linea teorica, forse esiste un giocatore che darebbe 60 60 60 a tutti i giocatori in attivita', pero' decide di giocare solo coi suoi fratelli a casa sua e nessuno lo conosce), ma quello col palmares migliore. Siccome, pero', il tennis e' relazionale, il palmares migliore e' quello che 'sarebbe il migliore' in caso di circuito allargato a tutti quelli che vogliamo confrontare. Questo confronto implica difficolta' di tipo scalare, che aumentano o diminuiscono per diversi fattori, uno dei quali e' la distanza nel tempo, il che rende potenzialmente difficili, ma non impossibili, certi confronti.

Cosi' la vedo io.
Tuttavia, il sospetto che (al di là delle obiezioni di principio) ci siano troppi pochi dati per produrre qualcosa di davvero interessante mi pare comunque fondato.
questo puo' essere :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Piccola considerazione su una classifica che mette insieme individui che partecipano a circuiti separati che mi è venuta in mente nel corso della notte.

Un'ipotetica classifica mista ATP/WTA avrebbe una sua dignità e un suo senso, allora.

Possiamo dire che quest'anno la Barty è superiore a Nadal o che la Osaka è andata meglio di Thiem...

E in un'ottica all-time potremmo spingerci a dire che la Graf è meglio di Sampras e Agassi...

O è di base una fesseria perché i contesti sono diversi?????

:roll: :)
Potrebbe per me avere il suo senso, pero' io insisto su un punto: di solito, le classifiche di tennis non sono quelle che vengono decise nel topicone, o da un singolo forumista, sono quelle di cui si e' sempre sentita l'esigenza nel tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

paoolino ha scritto:
Cosa vuol dire GOAT?
Qualcuno lo interpreta come "il giocatore che ha avuto la migliore carriera di tutti",
qualcun altro come "il giocatore più forte di tutti" che indipendentemente dall'epoca e dagli avversari è talmente più forte che dominerebbe in qualsiasi condizione di gioco,


Il primo approccio forse è quello "teoricamente" più eseguibile. E' un po' quello che fa Enoryt col suo prestige ranking. Ma per quanto teoricamente fattibile, nell'esecuzione pratica emergono tutti i difetti noti, dovuti alla storia del tennis, per cui non si potrà mai applicare un processo oggettivamente valido, ma sempre con forti aspetti soggettivi.
In teoria "basterebbe" prendere tutti i tornei di tennis disputati dall'inizio del gioco; attribuire ad ogni singolo turno di ogni singolo torneo un punteggio, tirare le somme e si avrebbe la classifica di tutti i tempi con tutti i tennisti.
Dov'è il grosso problema? Nell'attribuzione univoca dei punteggi a turni e tornei.


Il secondo approccio è quello più soggettivo e che risente di tutte le evoluzioni del gioco e dei giocatori nel corso dei decenni. Possiamo fare tante congetture, ma non potremo mai sapere in maniera univoca che risultati avrebbe raggiunto Laver giocando oggi, o che risultati avrebbe portato a casa Djokovic trapiantato negli anni '60. E' tutto troppo diverso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:[
Non esiste, o non la possiamo conoscere? Mica è la stessa cosa. E come può non esistere, o essere inconoscibile, se diciamo continuamente che Tizio è più forte di Caio?

Vuoi dire che non possiamo misurarla, forse. Cioè non possiamo misurare il valore delle prestazioni. Ma non è che non esista il valore di quelle prestazioni.

O, forse, intendi solo che non esiste una forza intrinseca, ma solo relazionale. Cosa su cui, ovviamente, concordo. Credo, anzi, di essere stato il primo (o tra i primi) - qui - ad attirare l' attenzione su questo aspetto, di notevole importanza.


Ma una classifica annuale cerca appunto di mettere in ordine i giocatori rispetto alla loro forza, sulla base dei risultati. B

Porre l' accento sul fatto che la classifica ATP non si basa per lo più sui confronti diretti è giusto. Ma questo è in realtà un difetto della classifica dovuto alla struttura di tornei, e non già un suo pregio in grado di dimostrare che anche laddove non sono possibili confronti diretti le classifiche si possono fare altrettanto bene :)


A me sembra del tutto evidente che meno ci sono confronti diretti meno c' è la base per avere una classifica attendibile. E' questa la ragione per cui una classifica annuale ha solo in minima parte i problemi di una classifica alltime, nella quale - per definizione - i confronti diretti vengono meno. Sostenere che si tratta di classifiche con problematiche del tutto simili mi pare davvero abbastanza assurdo.

Appellarsi a considerazioni intuitive del tipo che McEnroe è stato un tennista migliore di Troicki è di nessuna utilità. Qui semplicemente si scivola in un confronto di palmares, che è tutto un altro paio di maniche. La verità è che non ha molto più senso dire che McEnroe è un tennista migliore di Troicki di quanto ne abbia dire che Ingemar Stenmark è stato migliore come sciatore di Troicki come tennista.

Certo che ha senso la frase in italiano. Ma non ha il senso che ci interessa qui. O, almeno, non quello che interessa a me - cioè quello di cosa sarebbe successo se McEnroe e Troicki avessero giocato insieme a tennis, e avessero avuto occasione di affrontarsi.
Tu ovviamente puoi avere personali esigenze e intepretazioni diverse, legittimamente, ma, in genere, che cosa si intende quando si dice che 'un giocatore e' forte' o un 'giocatore e' piu' forte di un altro?'.
Da come scrivi, mi pare di comprendere che la tua visione sia piu' o meno questa: esiste una rapporto di forza tra due giocatori e questa la vediamo nel loro confronto diretto, o la inferiamo in modo meno esatto in altro modo. Ma, che questa forza la possiamo misurare o meno, esiste.
E' come se il tuo obiettivo fosse una forza obiettiva reale che dobbiamo scoprire, o non possiamo scoprire.
Ma per me le cose non stanno cosi'.

Prendiamo il 1999: e' del tutto ovvio che Sampras sia il giocatore migliore dell'anno, il piu' forte. Lo ha dimostrato nei confronti diretti con Agassi e in diversi altri modi. E' pero' anche del tutto condiviso che Agassi sia il n.1 dell'anno. In generale, la classifica atp sembra interessata solo ai risultati, 'al palmares' e non alla forza. Questo forse e' un difetto di tale classifica, ma intanto non significa che sia una classifica sensa senso (magari e' sensata ed imperfetta) e poi il discorso sul 99 vale anche per molte altre classifiche e considerazioni 'non numeriche'.
Uno potrebbe dire 'noi in una classifica vogliamo sapere chi e' il piu' forte, ma abbastanza a lungo' . Questo potrebbe giustificar eil 99, ma gia' si capisce come la classifica sia qualcosa di piu' complesso. Ci sono poi molti casi in cui uno sarebbe il n.1 per i risultati, come somma, ma c'e' opinione condivisa che sia un altro il n.1. In sostanza, a me sembra evidente che la classifica, di fatto, metta in ordine i giocatori non in base alla loro 'forza', ma in base al loro 'palmares' di risultati del periodo considerato, risultati pero' che sono pesati in modo di identificare 'il piu' forte'. Sembra un circolo vizioso contraddittorio, ma invece non lo e'.

Prendiamo Federer-Nadal-Djokovic: siamo tutti d'accordo che, fra loro, il piu' forte e' 'Nadal su terra'. Penso ci siano pochi dubbi. Ma che significa 'il piu' forte' in generale? Non dico come si misura, ma proprio che significa. Che uno e' meglio degli altri due quando? dove? su che superficie? a che eta'? Per me non esiste 'il piu' forte', e un'espressione senza significato. Per me esiste 'il n.1, il n.2, e cosi via'.

Tu puoi replicare: 'ok, ma nel caso in cui Nadal incontra Borg, anche con la macchina del tempo, vince sempre Nadal per il progresso nella preparazione atletica e tecnica, quindi in quel caso lo possiamo dire che e' piu' forte'.
Il che e' vero, ma ininfluente: come visto sopra, essere il piu' forte, spesso, nel presente, non ha significato. In qualche altro caso, ha significato (non solo nel rapporto Borg-Nadal, anche nel rapporto Nadal-Virgili). Quello che contesto e' che questo rapporto di forza 'interessi'. Capisco possa interessare a te, ma per me non interessa in generale in una classifica. Se cerco il n.1 del 2013, per dire, o del 1976, o di qualunque anno, a me non interessa sapere chi e' piu' forte, nel 2013, tra Djokovic e Nadal. Mi interessa il loro palmares del 2013 (di nuovo, pesato per come di solito e' indice di forza, non facendo una mera somma). E lo stesso, nel 2013, non mi interessa sapere se Nadal e' piu' forte di Virgili (il fatto che lo sia e che lo sappia e' ininfluente), ma solo confrontare i loro risultati. Questa e' sempre stata una classifica.

La ricerca del 'migliore di sempre' in quanto 'piu'forte', e' per me insensata, in pratica, avrebbe senso solo se esistesse uno piu' forte in tutte le situazioni e che lo e' stato molto a lungo, ma questo non esiste. Potrei dire 'Nadal su terra e' il migliore di sempre', ma non credo che questo soddisferebbe nessuno.

Il senso di una classifica annuale e' mettere in ordine i risultati. Di una classifica alltime lo stesso.

Allo stesso tempo, i risultati indicano una forza: ma non una forza generale, ma una somma di forze distinte (che sono per qualcuno un valore -match e per altri un valore-torneo, per me tertium non datur), o meglio una media di queste forze per un periodo sufficiente di tempo.

In sostanza: la forza di un giocatore non esiste. Esistono rapporti di forza relazionali che sono chiari solo quando le differenze sono grandi, ma non sono quelli che vengono considerati in una classifica e non hanno molto senso quando le differenze sono piccole, non solo non sono misurabili, ma non hanno nemmeno senso, non esistendo, nemmeno nel presente, condizioni univoche di gioco. Esistono solo 'prestazioni' (di match, di torneo) che, nel loro complesso, indicano 'la forza di un giocatore', ma qui si intende per 'forza' qualcosa di diverso, che e' totalmente e tautologicamente identificabile col modo con cui la si calcola.
La classifica non ha alcun interesse a trovare il piu' forte (in linea teorica, forse esiste un giocatore che darebbe 60 60 60 a tutti i giocatori in attivita', pero' decide di giocare solo coi suoi fratelli a casa sua e nessuno lo conosce), ma quello col palmares migliore. Siccome, pero', il tennis e' relazionale, il palmares migliore e' quello che 'sarebbe il migliore' in caso di circuito allargato a tutti quelli che vogliamo confrontare. Questo confronto implica difficolta' di tipo scalare, che aumentano o diminuiscono per diversi fattori, uno dei quali e' la distanza nel tempo, il che rende potenzialmente difficili, ma non impossibili, certi confronti.

Cosi' la vedo io.
Tuttavia, il sospetto che (al di là delle obiezioni di principio) ci siano troppi pochi dati per produrre qualcosa di davvero interessante mi pare comunque fondato.
questo puo' essere :)
Ottimo

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
In generale, la classifica atp sembra interessata solo ai risultati, 'al palmares' e non alla forza. Questo forse e' un difetto di tale classifica, ma intanto non significa che sia una classifica senza senso (magari e' sensata ed imperfetta) e poi il discorso sul 99 vale anche per molte altre classifiche e considerazioni 'non numeriche'.
Parto discutendo questo aspetto, sulle classifiche annuali, che mi sembra già fonte di un certo disaccordo tra noi. Procedendo a tappe, si riesce meglio a individuare i punti dove le nostre idee iniziano a divergere in modo significativo.

Lo scopo della classifica ATP non è storicamente quello di stabilire chi sia il più forte, e nemmeno il migliore. Fu introdotta, soprattutto, per avere un' assegnazione non arbitraria delle teste di serie e per le entry list dei tornei. Addirittura, per diversi anni. non ha incluso i risultati del Masters (per non parlare dei tornei del circuito WCT, e altri non affiliati), e non ha mai considerato la Coppa Davis e le altre gare a squadre (come la World Team Cup).

Siamo poi d' accordo sul fatto che un concetto puro e semplice di forza tennistica non è distillabile, e le varie classifiche degli esperti hanno sempre avuto molti aspetti convenzionali e un po' arbitrari per tutte le ragioni che ben conosciamo.

Tuttavia, è esagerato dire che le classifiche non cercano mai di stabilire graduatorie di forza (o di "bravura", se si preferisce). Il discorso del 1999 (e casi affini) non è che sia necessariamente un contro-esempio. Il fatto è che possiamo fare vari tipi di classifica e non c' è un modo univoco per dire quale sia la classifica migliore. Possiamo preferire una classifica in cui il giocatore infortunato che vince meno finisce dietro a qualcuno che nell' anno ha sempre battuto. o possiamo invece non farlo. Dipende un po' da cosa vogliamo.

Dopotutto, non è sicuro che Sampras avrebbe battuto Agassi agli US Open se avesse partecipato, quindi non è uno scandalo mettere primo Agassi a fine anno. Ma non possiamo nemmeno dire che, preferendo Sampras, qualcuno commetta uno strafalcione: Agassi non ha dimostrato di essergli superiore. Ci sono annate così.

Però non è che la classifica annuale ha, per sua natura, di mira solo il palmares. E' che si guarda in primo luogo a quello per fare una gerarchia di valori. Ma non solo a quello. Se i palmares sono simili, o ci sono stati incidenti (infortuni o squalifiche), si può ben guardare anche ai confronti diretti.
La forza dei giocatori non è che diventa totalmente irrilevante.

Quindi, in generale, non è vero che le classifiche cercano il numero 1 e non il più forte. Non saremmo granchè soddisfatti - credo - se ogni anno venisse fuori un numero 1 che non è mai possibile considerare il più forte.

A livello di carriere, questo aspetto (per cui la forza può divergere dal palmares) diventa ancora più importante. Se uno domina tutti gli avversari per 5 anni, poi cade da cavallo e non può più giocare, magari avrà un palmares inferiore, ma non sarebbe assurdo considerarlo il migliore oltre che il più forte. Una classifica che non lo mettesse numero 1 della sua epoca non ci lascerebbe forse abbastanza insoddisfatti?

Poi, certo, ci sono altre complicazioni - a cominciare dal discorso delle superfici. Se si giocasse su una sola superficie non avremmo questo particolare problema, ma ovviamente ce l' abbiamo. Quindi, occorre in qualche modo aggirare la difficoltà con un metodo di classifica che mette insieme risultati ottenuti in condizioni differenti.

Senza trascurare le classifiche per superficie (che cercano di dirci chi sia il più forte su una singola superficie), si cerca di capire chi sia il più forte "in generale". E qui, ovviamente, gli elementi convenzionali e arbitrari aumentano.

Dominando sulla terra battuta e giocando male sul veloce, difficilmente - per come è strutturato il circuito - si finisce l' anno al numero 1. A livello alltime, con il metodo dei supertornei (per il quale, in linea teorica, simpatizzo), può invece capitare. Non è ovvio che conclusione se ne debba trarre. Di certo, parlare di numero 1 alltime ha delle implicazioni un po' diverse, e - anche in questo caso - non è chiarissimo se i criteri di una classifica annuale siano proiettabili su scala temporale più ampia.

Insomma, basarsi solo sui palmares per individuare il numero 1 - già di per sè un po' problematico per una singola stagione - può farci dei brutti scherzi su periodi più ampi. E ancora non abbiamo cominciato a considerare il problema più serio: quello degli avversari differenti.
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Non so, evidentemente non mi sono espresso bene, prima, perche' e' evidente che diamo un significato diverso alla parola forza, o palmares (o risultati).

Per me il n.1 del mondo di un anno non c'entra proprio nulla col piu' forte. Continuo a non capire cosa si intenda per 'piu' forte'. Piu' forte a fare cosa?
A giocare a tennis? Non esiste mai il piu' forte, dipende dalla condizioni. Il piu' forte poi e' sempre lo stesso, anche se non gioca, anche se perde sempre. Se il piu' forte e' in cattiva giornata perde, magar perde 300 volte di fila, ma e' sempre il piu' forte.
Se si intende che il piu' forte e' quello che ha migliori risultati si fa una tautologia, sia usa una terminologia in piu' modi diversi pero', confondendo il discorso, a mio parere.

Per me contano solo i risultati, se cade da cavallo non avra' per me uno un palmares inferiore. La Connolly e' caduta da cavallo, terminando la carriera a 19 anni ed ha, come media, il miglior palmares tennistico di sempre. Se poi fosse caduta a 10 anni, non lo avrebbe avuto, ma nessuno la metterebbe infatti n.1.

I risultati mica sono la somma delle vittorie, sono l'interpretazione di vittorie e sconfitte.

Norris Williams, ai tempi di Tilden, era considerato da diversi il giocatore piu' forte del mondo, dipendeva soprattutto da come giocava lui, ma poi ha ottenuto risultati relativamente limitati e nessuno lo considera il n.1 della sua epoca, per dire.

Insomma, mi sa che proprio non ci troviamo sul punto di partenza, cosa sia una classifica. Cosa sia sempre stata, per 100 anni, una classifica di tennis, piu' o meno. Quindi in effetti, se il punto di partenza e' cosi' diverso, non puo' che esserlo anche il punto di arrivo :)
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Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Nickognito ha scritto:il nr1 del mondo di un anno non c'entra proprio nulla col piu' forte. Continuo a non capire cosa si intenda per 'piu' forte'. Piu' forte a fare cosa?
A giocare a tennis? Non esiste mai il piu' forte, dipende dalla condizioni. Il piu' forte poi e' sempre lo stesso, anche se non gioca, anche se perde sempre. Se il piu' forte e' in cattiva giornata perde, magar perde 300 volte di fila, ma e' sempre il piu' forte.
Se si intende che il piu' forte e' quello che ha migliori risultati si fa una tautologia, sia usa una terminologia in piu' modi diversi pero', confondendo il discorso,
Mai così Forte come nelle ultime pagine, Nick :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Per me "numero 1" (risultati, palmares) e "più forte" quasi sempre coincidono.

Poi ci sono annate strane come il 1977, il 1999 ...

A livello Alltime il discorso palmares si complica perche' considerando i piazzamenti e' facile cadere in Connors>Sampras

Siamo sempre lì: quanto vale una finale, una semi slam ?

Quanti Montecarlo pareggiano un Roland?

Si puo' benissimo rispondere rispettivamente zero e infiniti ...

Ma non ci siamo mai messi d'accordo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Per me "numero 1" (risultati, palmares) e "più forte" quasi sempre coincidono.

Poi ci sono annate strane come il 1977, il 1999 ...

A livello Alltime il discorso palmares si complica perche' considerando i piazzamenti e' facile cadere in Connors>Sampras

Siamo sempre lì: quanto vale una finale, una semi slam ?

Quanti Montecarlo pareggiano un Roland?

Si puo' benissimo rispondere rispettivamente zero e infiniti ...

Ma non ci siamo mai messi d'accordo
per me conta il palmares che ognuno avrebbe giocando tutti insieme. Il solito discorso dei supertornei :D

Per me le cose sono piu' facili di come le descrivete. Il tennis e' uno sport fortemente piramidale. Nella maggior parte dei casi, il n.1 dell'anno e' quello che ha vinto due majors e il resto non conta nulla. Non e' sempre cosi', certo, ma questo fa capire quando ad alti livelli i conti da fare siano pochi. Sarebbe assai piu' arduo trovare il n. 480 di sempre, ecco :D

Una semifinale slam assai raramente e' decisiva per la classifica di un anno, ad altissimi livelli, figurati di un ventennio o un secolo.

Puo' esserlo eh, anche per altri motivi (per dire, ci sono motivi di pensare che Sampras nel 2000 o Federer nel 2005, soprattutto il secondo, perfino vincano un supertorneo australiano avendo perso il torneo vero, ma sono eccezioni).
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex, non annuire, contribuisci! :D
Scrivo poi queste cose solo grazie a Paolo e Stefano, ovviamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Johnny Rex, non annuire, contribuisci! :D
Scrivo poi queste cose solo grazie a Paolo e Stefano, ovviamente.
Guasto a connessione domestica che Telecom gentilmente ha fatto sapere che verrà risolto entro Giovedì prossimo :lol: :lol: ( da Non c è limite al peggio ) Scrivere via Tablet mi fa fatica, quindi pazienta e tieni tu in piedi la Barakka

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
per me conta il palmares che ognuno avrebbe giocando tutti insieme. Il solito discorso dei supertornei :D
Qui, a mio avviso casca l’asino, o non riesco proprio a seguirti.

Tu dici:

- non ti interessa chi è più forte
- vorresti una classifica che si basa su un palmares
- vorresti il palmares di ipotetici super tornei.

Ma come fai a stabilire chi passa i turni nei supertornei, se non attraverso dei rapporti di forza tra tutte le coppie di tennisti che dovessero incontrarsi nei supertornei?

Quindi, per i supertornei la “forza” di ogni tennista in rapporto ad almeno un altro, turno dopo turno, te la devi in qualche modo calcolare….
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:
per me conta il palmares che ognuno avrebbe giocando tutti insieme. Il solito discorso dei supertornei :D
Qui, a mio avviso casca l’asino, o non riesco proprio a seguirti.

Tu dici:

- non ti interessa chi è più forte
- vorresti una classifica che si basa su un palmares
- vorresti il palmares di ipotetici super tornei.

Ma come fai a stabilire chi passa i turni nei supertornei, se non attraverso dei rapporti di forza tra tutte le coppie di tennisti che dovessero incontrarsi nei supertornei?

Quindi, per i supertornei la “forza” di ogni tennista in rapporto ad almeno un altro, turno dopo turno, te la devi in qualche modo calcolare….
io calcolo la forza di un tennista in un determinato momento (match, torneo), non la forza di un tennista in generale, che per me non ha senso come concetto, in questo contesto.

Per me dire 'Nadal a Parigi nel 98 e' piu' forte di Federer a Parigi nel 99 ha senso, dire che uno dei due e' piu' forte dell'altro no. Quando? Dove?
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
Per me dire 'Nadal a Parigi nel 98 e' piu' forte di Federer a Parigi nel 99 ha senso, dire che uno dei due e' piu' forte dell'altro no. Quando? Dove?
Per me anche questi confronti, in generale, hanno poco senso. Anche a trovare un metodo di calcolo, esso può essere sufficientemente significativo al massimo per giocatori/annate/tornei vicini nel tempo e nello spazio, ma diventa sempre più aleatorio quanto più i contesti cambiano.
Posso forse dire qualcosa confrontando
Djokovic RG 2021 vs. Nadal RG 2020 ma già esporsi su

Djokovic RG 2021 vs Nadal RG 2018 diventa un atto di fede.
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Francamente non capisco perché, tutte le volte che fate svariate congetture su come valutare il tennista più grande di tutti i tempi, non citiate mai Del Bonis.
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