Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
Ma basta :) 5 finali e mai competitivo, dai.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Cerco di spiegarmi meglio.

Wilander e McEnroe hanno vinto gli stessi tornei dello slam anche un po' per caso.

Nadal, Djokovic e Federer non solo no, ma in altre circostanze Nadal non avrebbe mai vinto di meno, ma probabilmente di piu'.

Infatti, essendo il secondo dei due a livello anagrafico, e stato quello che meno ha benificiato di periodi di assenza di entrambi gli altri.

Djokovic e Federer hanno un palmares del genere perche' non sono contemporanei.

Immaginiamo per un attimo che lo fossero stati, e immaginiamoli di pari valore e con un andamento di carriera simile (cioe' piu' forti o deboli alla stessa eta').

Cosa sarebbe successo? Che si sarebbero incrociati molto spesso.

Per dire, immaginiamo di sovrapporre il 2011 di Djokovic col 2004 di Federer, evidentemente non avrebber vinto 6 majors in due, ma solo tre. Ma ci sono state diverse coincidenze. Per esempio, immaginiamo che l'anno sabbatico 2017 di Djokovic fosse avvenuto nel 2016, o nel 2021, o nel 2013. E cosi' via.

Con una ipotesi del genere, anche Nadal avrebbe meno titoli. Ma avrebbe lo stesso numero di titoli a Parigi, e quindi in totale sarebbe certamente avanti nel conto.

E questo considerando solo loro tre, non tennisti di altre epoche.

Un'annata normale fra i due (se consideriamo Federer e Djokovic di pari valore complessivo), sarebbe:

- Australian: Djokovic 62.5% Federer 37.5%
- Parigi: Nadal 100%
- Wimbledon Federer 55% Djokovic 40% Nadal 5%
- Us Open: Federer 40% Nadal 30% Djokovic 30%

Con questi conti, avremmo Federer e Djokovic a 132.5 e Nadal a 35. Ma mi son tenuto bassisismo con Nadal, che ha vinto due ottime edizioni di Wimbledon, comunque un Australian battendo Federer e piu' Us Open di Djokovic.

E questo funziona solo se consideriamo Federer e Djokovic pari, se mettiamo avanti uno dei due, l'altro finisce naturalmente terzo, non secondo.

Tutto questo senza considerare i tennisti di altre epoche, che non puo' che essere un vantaggio per Nadal.

Qualcuno qui ha tirato in mezzo Safin. Beh, in effetti, se Safin avesse non solo vinto cosi' un Us Open e un Australian, ma magari due Us Open, due Australian e un Parigi e poi ci avesse aggiunto 13 Wimbledon, si', anche Safin sarebbe un possibile Goat :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
Ma basta :) 5 finali e mai competitivo, dai.

F.F.
intendo rispetto agli altri due al meglio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
ludega ha scritto:
s&v ha scritto: Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere. Tra l'altro tutto questo insistere su due-tre tornei omette una vecchia legge dello sport per cui vincere è molto più facile che ripetersi.
Infatti su una superficie che non fosse la terra praticamente non si è mai ripetuto, mi pare solo una volta in Canada 2018-2019...
Ah, vale solo la consecutività…

Vabbè…
:D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto: Australian mai competitivo
Ma basta :) 5 finali e mai competitivo, dai.

F.F.
intendo rispetto agli altri due al meglio.
Ok, se però pensiamo che con uno degli altri due è 3-1 e con l'unica sconfitta avanti 3-1 al quinto..

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Sto solo cercando di essere severo con Nadal...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.
Però nessuno ha detto che Nadal è nullo fuori dalla terra, è che il confronto è con Federer e djokovic che sono mostruosi.

Però considerando ke tre carriere, la capacità di giocare e vincere su diverse superfici, l’anagrafe vedo Federer avanti a djokovic anche se di poco anche per quelle sconfitte di 1 punto che aprirebbero una voragine di 6 slam in favore di djokovic ma pure così vedo Federer avanti. Poi djokovic e poi Nadal che sul veloce ha tante sconfitte anche con giocatori medi e non coi 2 mostri.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Se Rafa leggesse che in un forum di tennis viene accostato a Federer e Djokovic sul veloce si metterebbe a ridere.
A leggere questo sembrerebbe che gli altri due lo abbiano dominato a Wimbledon, New York e Melbourne, ma così non è.
Federer 19 slam su veloce
Djokovic 18 su veloce
Nadal 7 su veloce

Prendendo gli scontri diretti sul veloce:
Federer-Nadal 14-10
Djokovic-Nadal 22-9

Non lo chiamare dominio, chiamala netta prevalenza.

Se fosse data science dovremmo rimuovere gli outliers, le osservazioni che si discostano dalla media. Non è data science ma il concetto rimane lo stesso: quei pochi tornei giocati benissimo da Nadal sul veloce sono eccezioni che confermano la regola che durante il corso della carriera Rafa è inferiore agli altri due sul veloce.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Si, e Becker-Edberg sul veloce quanto stanno e chi ha vinto piu' Us Open?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Non lo chiamare dominio, chiamala netta prevalenza.

Se fosse data science dovremmo rimuovere gli outliers, le osservazioni che si discostano dalla media. Non è data science ma il concetto rimane lo stesso: quei pochi tornei giocati benissimo da Nadal sul veloce sono eccezioni che confermano la regola che durante il corso della carriera Rafa è inferiore agli altri due sul veloce.
Pochi tornei, ma parecchio pesanti - è questo il fatto. Se sei nettamente superiore, non puoi perdermi 2 finali su 3 a New York, avendo lì anche un numero minore di titoli.

E, come ha ricordato Johnny, Federer è 1-3 a Melbourne con Rafa, oltre ad ever perso anche una finale a Wimbledon.

Ovviamente Nadal è inferiore agli altri 2 "sul veloce" (e rimane anche il problema di capire "quanto" perchè, come si vede dall' analisi di Nick, l' incrocio delle carriere è quello a lui anagraficamente più sfavorevole) altrimenti il discorso sarebbe già completamente chiuso a suo favore.

Nadal è l' unico che è chiaramente dominante sugli altri due su una superficie (o in un torneo, se preferite) Slam, e si è fatto anche valere sulle altre. Quindi, non c' è tutta questa evidenza che sia complessivamente peggiore. La faccenda resta abbastanza ingarbugliata.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

stefano61 ha scritto:Nadal è l' unico che è chiaramente dominante sugli altri due su una superficie (o in un torneo, se preferite) Slam, e si è fatto anche valere sulle altre. Quindi, non c' è tutta questa evidenza che sia complessivamente peggiore. La faccenda resta abbastanza ingarbugliata.
Ma soprattutto , per me ha poco valore la semplificazione: "è talmente inferiore degli altri due sulla "superficie principe" del tour che alla fine è da considerare sempre e solo dietro a loro", perché andando oltre un mero approccio quantitativo, l'inferiorità sul duro - per quanto esistente - è meno netta di quanto non dicano i confronti numerici.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

stefano61 ha scritto:
Ovviamente Nadal è inferiore agli altri 2 "sul veloce" (e rimane anche il problema di capire "quanto" perchè, come si vede dall' analisi di Nick, l' incrocio delle carriere è quello a lui anagraficamente più sfavorevole) altrimenti il discorso sarebbe già completamente chiuso a suo favore.
Vabbé è inutile continuare, ognuno rimane della sua posizione. Isolo solo questa frase perché è tendenziosa, Nadal e Djokovic sono di fatto coetanei.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:Si, e Becker-Edberg sul veloce quanto stanno e chi ha vinto piu' Us Open?
ma son numeri piccoli, quelli di Djokovic e Federer vs Nadal son numeri schiaccianti. Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

s&v ha scritto:
Nickognito ha scritto:Si, e Becker-Edberg sul veloce quanto stanno e chi ha vinto piu' Us Open?
ma son numeri piccoli, quelli di Djokovic e Federer vs Nadal son numeri schiaccianti. Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

"Era-Open
1)Djokovic
2)Nadal
3)Federer
4)Borg
5)Sampras,
6)McEnroe
7)Lendl
8)Connors
9)Agassi
10)Becker
11)Newcombe
12)Edberg
13Wilander
14)Murray
15)Courier
16)Ashe
17)Vilas

Borg ha smesso di giocare a 25 anni e non giocava l'ao. McEnroe si è preso un anno sabbatico dopo un 1985 assolutamente competitivo, e non è mai tornato ad alti livelli dopo i 26, e non giocava l'ao. Connors non giocava l'ao (2 partecipazioni, 1F 1W). Agassi ha saltato l'AO, il suo slam migliore, fino al 95, e in generale non ha gestito bene la sua carriera. Wilander ha smesso di essere competitivo dopo la stagione dei 24. Io ci aggiungerei anche sampras, che si è ritirato a 31 anni dopo aver vinto uno slam e fatto finale l'anno precedente, e che si è rifiutato di cambiare racchetta.
Quanti slam avrebbero con gli standard attuali?
Ignorando il livello di competizione e gli altri fattori, considerando solo la costanza, la durabilità e la serietà media dei giocatori di oggi e 1 slam in più per quelli che non giocavano l'ao"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro :)
Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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s&v ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Ovviamente Nadal è inferiore agli altri 2 "sul veloce" (e rimane anche il problema di capire "quanto" perchè, come si vede dall' analisi di Nick, l' incrocio delle carriere è quello a lui anagraficamente più sfavorevole) altrimenti il discorso sarebbe già completamente chiuso a suo favore.
Vabbé è inutile continuare, ognuno rimane della sua posizione. Isolo solo questa frase perché è tendenziosa, Nadal e Djokovic sono di fatto coetanei.
Non tennisticamente, Nadal ha vinto 9 majors prima che Djokovic vincesse il suo secondo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro :)
Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni? :)
mica ha detto di tennis :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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La mia in due parole.

Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

paoolino ha scritto:
stefano61 ha scritto:Nadal è l' unico che è chiaramente dominante sugli altri due su una superficie (o in un torneo, se preferite) Slam, e si è fatto anche valere sulle altre. Quindi, non c' è tutta questa evidenza che sia complessivamente peggiore. La faccenda resta abbastanza ingarbugliata.
Ma soprattutto , per me ha poco valore la semplificazione: "è talmente inferiore degli altri due sulla "superficie principe" del tour che alla fine è da considerare sempre e solo dietro a loro", perché andando oltre un mero approccio quantitativo, l'inferiorità sul duro - per quanto esistente - è meno netta di quanto non dicano i confronti numerici.
Nadal su cemento ha anche tante sconfitte da giocatori non proprio goat
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:La mia in due parole.

Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:La mia in due parole.

Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1
Si, ma ne hanno vinto uno e più o meno senza battere Nadal, lui 4 e battendo due volte Djokovic. In più, se uno di loro vince Parigi, magari l'altro dei due vince Wimbledon e US Open
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:
Nickognito ha scritto:La mia in due parole.

Se i tre giocano insieme e un anno Nadal vince gli Us Open, e' il numero uno dell'anno piu' o meno sempre. Puo' anche perdere 30 volte con gli altri due, incluso Masters, Australian e Wimbledon. E' quasi sicuramente cosi'. Perche; vince Parigi, Roma, Montecarlo e magari Canadian o Indian Wells.
Anche se Federer o djokovic vincono il Roland Garros saranno quasi sicuramente n.1
Si, ma ne hanno vinto uno e più o meno senza battere Nadal, lui 4 e battendo due volte Djokovic. In più, se uno di loro vince Parigi, magari l'altro dei due vince Wimbledon e US Open
E questo è sempre stato un grande vantaggio per Nadal, avere i due principali avversari che non sono specialisti sulla terra. Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledon :D

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledon :D

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Pensa se a Safin non fosse interessata la figa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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alessandro ha scritto:Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte,
E' successo tre volte nella storia, e le due prima di Nadal si sono ritirati dopo pochi anni. Sul veloce e' successo 10-15 volte. Quindi no, se ripeti la storia, e' piu' facile che Djokovic e Federer si trovino un Sampras a Wimbledon che non che Nadal si trovi un Borg a Parigi. Per questo metto Nadal avanti a Federer.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Pensa se Federer o djokovic fossero stati tipo wawrinka più forte o un thiem più forte, Nadal avrebbe magari 5-8 slam in meno e non sarebbe considerato nemmeno nei primi 5.
Pensa anche, allora, se uno fortissimo su erba avesse tolto a Federer e Djokovic metà dei loro titoli a Wimbledon :D

Non si può ragionare sulla base di giocatori ipotetici.....
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terra
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stefano61 ha scritto: Pochi tornei, ma parecchio pesanti - è questo il fatto. Se sei nettamente superiore, non puoi perdermi 2 finali su 3 a New York, avendo lì anche un numero minore di titoli.
ecco, poi non esageriamo au contraire ,il bilancio di 2-1 ,e pure le 4 vittorie, comunque non bastano a Rafa per parlare di sua superiorità chiara su Djokovic a US Open, anche perchè ha ricevuto un ajuto della sorte prima delle due finali vinte, affrontando Youzhny e Gasquet mentre l'altro Federer e Wawrinka sciroppandosi 2 maratone :) (capisco il discorso che specie la seconda poteva fare meglio). C'è poi la finale 2011, giocata da Djokovic ai confini quasi dell'irrealtà contro un pur ottimo Nadal.
Nadal un po' sfortunato a Melbourne, un po' fortunato a NY .

Su cemento INFERIORE per numeri complessivi agli altri due, indiscutibile, ma al MEGLIO io vedo uno che è 3-3 a Melbourne e 2-1 a NY, dove purtroppo mancano ulteriori match, specie contro Federer , che sarebbero sttai utili per chiarire di più i rapporti di forza.
Del Djokovic che perde da Istomin a Melbourne o del Nadal battuto da Pouille nel 2016 importa ben poco. Poi ovvio che i titoli pesino.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terra
Come ricordava Nick, i grandissimi specialisti della terra sono storicamente molti di meno dei grandissimi specialisti del "veloce". E' improbabile averne due in contemporanea.

Piuttosto, ci si può domandare quale sia la morale da trarre da questo dato di fatto. Se n' è già parlato in diverse occasioni, con io ed altri che abbiamo tentato di avanzare argomenti che "depotenzino" le conseguenze a livello alltime dello specialismo così ristretto a grandissimi livelli sul rosso: essendo costoro molto pochi, sembrano in un certo senso avvantaggiati rispetto ai grandissimi del veloce, che sono invece molti di più a contendersi gli ipotetici titoli alltime.

Questa situazione si verifica anche con i 3 grandi di inizio nuovo millennio: uno solo dei 3 è fortissimo sul rosso.

Come ho detto altre volte, è improbabile che uno molto forte solo sul rosso sia numero 1 annuale, e infatti è successo di rado. Ciò perchè di Slam su terra ce n' è uno solo, e il più forte sul rapido può abbastanza facilmente vincerne almeno 2 di Slam in una stagione.

Nadal, peraltro, non ha vinto solo a Parigi, in carriera. Ma sta di fatto che possiamo assegnargli forse 4 o 5 annate, laddove Federer ne potrebbe avere 5 o 6 e Djokovic 7. Questo dipende anche da come si sono incrociate le carriere con i rispettivi alti e bassi, però resta il fatto che dominare sul rosso non è quasi mai sufficiente per essere numero 1 annuale.

Inoltre, non è irragionevole sostenere che Nadal - fuori dal rosso - non vincerebbe nemmeno un torneo alltime. E questo sembrerebbe stonare con il ritrovarselo numero 1 alltime per il fatto di essere il maggior dominatore di sempre su quella singola superficie. Superficie, tra l' altro, che - a lungo nella storia del tennis - non è stata certo considerata la superficie regina.

Dove ci conduce tutto questo? A me sembra una questione aperta, e anche molto affascinante. Limitandosi, però, ai rapporti di forza tra Nadal, Federer e Djokovic, credo sia obiettivamente difficile sostenere che lo spagnolo debba per forza essere considerato il terzo in classifica solo perchè inferiore sul rapido.

Inferiore, sì, ma fino a un certo punto. E capace di infliggere sconfitte storiche ai suoi due grandi rivali negli altri 3 grandi tornei. Avesse anche 20 titoli a Parigi e nessuno altrove, beh, si potrebbe forse liquidarlo come grandissimo specialista del rosso e basta. Ma il problema è che è in vantaggio negli scontri diretti con Federer in Australia e con Djokovic a New York, dove vanta anche un titolo in più di quest' ultimo e solo uno in meno di Federer.

Insomma, Nadal non è solo Parigi (e altri tornei minori su terra battuta). Su cemento si è fatto un bel po' rispettare. E sarà anche vulnerabile su erba finchè si vuole (e nessuno, qui, ha insistito credo più di me su questo aspetto), però la sua progressione giovanile nei confronti di Federer a Wimbledon - finale persa in 4 set, finale persa in 5, vittoria in 5 - fa sempre una certa impressione.

Solo sul veloce indoor non è mai stato a livello degli altri due.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Peefetto Stefano.

Peraltro, non vedo perché uno che non è quasi mai numero uno del mondo in un anno non possa essere numero uno del decennio

Per dire, se ci sono tre giocatori che in undici anni hanno questi risultati, con distacchi sempre uguali come punti:

A: e B: 5 primi posti, 5 terzi posti, 1 secondo posto
C: 10 secondi posti, 1 primo posto

Per me il numero 1 totale è C.

Essere numero uno, dominare la classifica, non è un particolare merito, nel tennis di oggi Slam centrico almeno. È quasi solo una somma di punti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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https://www.youtube.com/channel/UCy5CVt ... 8bg/videos

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:https://www.youtube.com/channel/UCy5CVt ... 8bg/videos

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F.F.

Grazie!
s&v
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
s&v ha scritto:
Domani vado al circolo e porto avanti la vostra tesi vediamo un po' quanta gente mi vien dietro :)
Da quando i frequentatori dei circoli di tennis fanno testo in questo genere di discussioni? :)
mica ha detto di tennis :)
Al circolo ho intervistato 4 persone. 3 mi (vi #10# ) hanno detto di posare il fiasco, uno ha detto che quella finale a Wimbledon 2008 e quel servizio mostrato agli US open 2017 (credo abbia sbagliato anno...) effettivamente fanno di Rafa un forte candidato goat.
A onor del vero 2 tifosi di Federer e 2 neutrali.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Ma ci sono stati 3 o mettiamoci pure murray che ha vinto un po’ nel periodo e solo uno specialista della terra
Come ricordava Nick, i grandissimi specialisti della terra sono storicamente molti di meno dei grandissimi specialisti del "veloce". E' improbabile averne due in contemporanea.

Piuttosto, ci si può domandare quale sia la morale da trarre da questo dato di fatto. Se n' è già parlato in diverse occasioni, con io ed altri che abbiamo tentato di avanzare argomenti che "depotenzino" le conseguenze a livello alltime dello specialismo così ristretto a grandissimi livelli sul rosso: essendo costoro molto pochi, sembrano in un certo senso avvantaggiati rispetto ai grandissimi del veloce, che sono invece molti di più a contendersi gli ipotetici titoli alltime.

Questa situazione si verifica anche con i 3 grandi di inizio nuovo millennio: uno solo dei 3 è fortissimo sul rosso.

Come ho detto altre volte, è improbabile che uno molto forte solo sul rosso sia numero 1 annuale, e infatti è successo di rado. Ciò perchè di Slam su terra ce n' è uno solo, e il più forte sul rapido può abbastanza facilmente vincerne almeno 2 di Slam in una stagione.

Nadal, peraltro, non ha vinto solo a Parigi, in carriera. Ma sta di fatto che possiamo assegnargli forse 4 o 5 annate, laddove Federer ne potrebbe avere 5 o 6 e Djokovic 7. Questo dipende anche da come si sono incrociate le carriere con i rispettivi alti e bassi, però resta il fatto che dominare sul rosso non è quasi mai sufficiente per essere numero 1 annuale.

Inoltre, non è irragionevole sostenere che Nadal - fuori dal rosso - non vincerebbe nemmeno un torneo alltime. E questo sembrerebbe stonare con il ritrovarselo numero 1 alltime per il fatto di essere il maggior dominatore di sempre su quella singola superficie. Superficie, tra l' altro, che - a lungo nella storia del tennis - non è stata certo considerata la superficie regina.

Dove ci conduce tutto questo? A me sembra una questione aperta, e anche molto affascinante. Limitandosi, però, ai rapporti di forza tra Nadal, Federer e Djokovic, credo sia obiettivamente difficile sostenere che lo spagnolo debba per forza essere considerato il terzo in classifica solo perchè inferiore sul rapido.

Inferiore, sì, ma fino a un certo punto. E capace di infliggere sconfitte storiche ai suoi due grandi rivali negli altri 3 grandi tornei. Avesse anche 20 titoli a Parigi e nessuno altrove, beh, si potrebbe forse liquidarlo come grandissimo specialista del rosso e basta. Ma il problema è che è in vantaggio negli scontri diretti con Federer in Australia e con Djokovic a New York, dove vanta anche un titolo in più di quest' ultimo e solo uno in meno di Federer.

Insomma, Nadal non è solo Parigi (e altri tornei minori su terra battuta). Su cemento si è fatto un bel po' rispettare. E sarà anche vulnerabile su erba finchè si vuole (e nessuno, qui, ha insistito credo più di me su questo aspetto), però la sua progressione giovanile nei confronti di Federer a Wimbledon - finale persa in 4 set, finale persa in 5, vittoria in 5 - fa sempre una certa impressione.

Solo sul veloce indoor non è mai stato a livello degli altri due.
Ok ma considerando tutto questo, Nadal migliore su terra e comunque forte su cemento, (da considerare che su cemento e erba ha anche sconfitta da gente media) Federer e djokovic hanno maggiore versatilità e sono comunque molto forti anche su terra. Federer per anni era il chiaro n.2 su terra battuta.
Quindi ritengo Nadal inferiore considerando l’insieme della carriera.
Attenzione, di poco ma inferiore a Federer e djokovic ma superiore a tutti gli altri dell’era open.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Poi è vero che i fortissimi su terra battuta sono più rari (di gioca solo uno slam su terra e le tradizionali nazioni dominanti come Stati Uniti e australia non hanno una tradizione sulla terra europea) ma non è mai capitata un’epoca lunga 10-12 anni senza un nuovo fortissimo specialista.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:Poi è vero che i fortissimi su terra battuta sono più rari (di gioca solo uno slam su terra e le tradizionali nazioni dominanti come Stati Uniti e australia non hanno una tradizione sulla terra europea) ma non è mai capitata un’epoca lunga 10-12 anni senza un nuovo fortissimo specialista.
eh?

Non e' mai capitato un decennio senza uno specialista della terra piu' forte di Wawrinka o Thiem o Ferrer, senza considerare il valore su terra di Federer, Djokovic e Murray?

Presumibilmente tutti e sei i citati, non dico che sono piu' forti di tutti i partecipanti dal 41 al 52, per dire, ma quasi.

Poi certo, visto che oggi la terra e' piu' veloce e non ci si specializza piu' su una superficie sola, non sono specialisti.

Ma mi pare uno svantaggio per Nadal, su una terra lenta con specialisti Nadal avrebbe vinto ancora piu' facilmente.

Nadal su terra e' un assoluto mostro, il suo vantaggio (molto grande) e' stato uno solo: vivere in un'epoca dove essere un mostro perfettamente organizzato, preparato, perfetto, molto a lungo, e' stato molto piu' facile che in altre epoche. Questo e' per me il difetto principale di Nadal nella corsa al Goat.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Per me no. Il suo difetto è avere sconfitte a wimbledon soprattutto ma anche su cemento a livello slam da gente media.
E essere scarso indoor.

Fortunato pure ad avere cemento e erba più lenti, erba specie in finali vicine al cemento come rimbalzo.

Poi stiamo discutendo se vale 98 o 100 non dico sia l’ultimo dei brocchi.

E poi trovò un difetto avere più della metà dei titoli importanti e meno importanti sulla superficie meno importante oggi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

alessandro ha scritto:Per me no. Il suo difetto è avere sconfitte a wimbledon soprattutto ma anche su cemento a livello slam da gente media.
per me, il discorso della gente media lascia il tempo che trova...è davvero tanto disdicevole perdere più volte da giocatori di seconda fascia, se poi il torneo importante riesci comunque a vincerlo, magari due o tre volte?
è meglio arrivare due volte in finale slam, battendo tutti i tennisti medi, e perdere entrambe le volte da uno del tuo rango...oppure perdere una volta agli ottavi da uno medio e vincere la volta successiva battendo in finale uno del tuo rango?

Detto questo, Federer, Nadal e Djokovic sono tre tennisti, per così dire, bravi.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

eddie v. ha scritto:
alessandro ha scritto:Per me no. Il suo difetto è avere sconfitte a wimbledon soprattutto ma anche su cemento a livello slam da gente media.
per me, il discorso della gente media lascia il tempo che trova...è davvero tanto disdicevole perdere più volte da giocatori di seconda fascia, se poi il torneo importante riesci comunque a vincerlo, magari due o tre volte?
è meglio arrivare due volte in finale slam, battendo tutti i tennisti medi, e perdere entrambe le volte da uno del tuo rango...oppure perdere una volta agli ottavi da uno medio e vincere la volta successiva battendo in finale uno del tuo rango?

Detto questo, Federer, Nadal e Djokovic sono tre tennisti, per così dire, bravi.
È abbastanza disdicevole se devi valutare molti aspetti.
Più disdicevole perdere con Müller brown youzni etc che non con djokovic Nadal o federer
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