Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[LuckyLooser]

Contando tutto alla fine direi Laver anch'io.

Dopo va un pò a gusti oltre agli slam ci sono, come in molti sport, alcune "classiche" che come professionista hanno il loro fascino e vorrei in bacheca, Roma su tutti per esempio.

Idem la Davis quella vera di un tempo e oggi l'oro olimpico checchè se ne dica, vedi le ultime uscite del padre di Thiem, è la medaglia al collo che tutti vorrebbero indossare una volta nella vita.

[alessandro]

Diciamo che le Olimpiadi fino a 20 anni fa circa non valevano nulla come la Davis ha perso valore negli ultimi anni, per morire l’anno scorso.
Quindi direi che le Olimpiadi vanno a sostituire la Davis.

Australia sempre più valore da circa metà anni 80, seppur meno degli altri, ( anni 50 60 70 non valeva molto)

Così è impossibile capire il prestigio di un trofeo pro anni 60.
Come nome avere ad esempio in bacheca a casa un australian open 1975 per dire, fa più impressione ad un profano che avere un trofeo pro anni 60 dove giocava laver rosewall etc.

Così Roma e Montecarlo hanno avuto periodi in cui gli americani non ci andavano.
Montecarlo ha rischiato più volte di essere declassato come il queen’s da quando Halle ha acquisito prestigio e si è diviso i migliori con il torneo inglese, soprattutto Federer che sarebbe partito favorito.

[stefano61]

Però Dallas (e ci teneva a vincerlo).

Ma era già un po' in declino quando, nel 1971, iniziarono a disputarsi le WCT Finals, e solo nei primi due anni era ancora davvero competitivo. Non è che le ha giocate 10 volte nei suoi anni migliori.

All' inizio erano anche un torneo senza tradizione, con soprattutto i dollari di Lamar Hunt che attiravano. Ovviamente, non voleva perdere

Mi pare che Laver abbia disputato il Masters solo una volta (nel 1970), che si giocava all' inizio con una formula ancora più assurda dell' attuale (e un punteggio particolare, con un game decisivo sul 5 pari): Laver e Smith finirono entrambi con 4 vittorie e una sconfitta, ma l' americano prevalse nella classifica conclusiva aggiudicandosi il confronto diretto.

Per quanta riguarda le Olimpiadi, nel tennis non avevano alcuna importanza. L' hanno recuperata, in parte, solo nel nuovo millennio.

[stefano61]

è impossibile capire il prestigio di un trofeo pro anni 60.

Beh, non è così impossibile capire che il Gran Slam Pro del 1967 abbia un prestigio almeno pari a quello "ufficiale" del 1962 - benchè, in effetti, non contenga alcun torneo sulla terra battuta

[Johnny Rex]

Laver a DALLAS

1971; Nessun problema con Lutz e Ashe, finale in 4 set molto lottati contro Rosewall, decidono due tie break consecutivi 3° e 4° set
1972; Domina Newcombe con un triplice 64 ai quarti, difficoltà per due set contro Marty Riessen in semi prima di strapazzarlo nei tre restanti ,poi la Fantastica finale/no revenge vs Kenny, decisa da due straordinarie risposte di Rosewall sul 54 Rocker TB quinto set, finale con servizio vincente di questi e a distanza di decenni il rosso che ricorda come "quel ladrone di Rosewall" gli abbia soffiato la finale.

1973; batte Emerson, fermato poi dal vincitore Smith in 4 set combattuti, 46 64 76 75
1974; di nuovo fermato da Smith, ancora 4 set, 67 64 64 75
1975; L'ultimo tuffo, 5 set per avere la meglio di Solly Solomon (indoor peraltro) poi l'ultima epica sfida della carriera Vs Borg, più di 4 ore di grande tennis, a fregarlo ancora i tie break, 76 36 67 76 62


F.F.

[Ace Man]

F.F.

Ma che Capzo di modo di inquadrare le partite

[Johnny Rex]

Abbastanza curioso come il Tie- break originale si chiudesse a 5 punti senza bisogno dei due punti di vantaggio ,fu proprio l'intervento di Laver a fare sì che il regolamento dovenisse quello attuale.
Col regolamento originario quella partita a Dallas l'avrebbe vinta lui

F.F.

[paoolino]

Io mi accontenterei di un palmarès con la racchetta di oro e diamanti del torneo di Anversa.

[Johnny Rex]

https://www.tennisitaliano.it/addio-a-r ... oche-48173

Aggiungerei anche al suo curriculum le problematiche che talora creava a Laver (comunque nettamente avanti negli H2H) da lui portato al quinto a Wimbledon 68' e US 69', e battuto in 5 set a US Open 1970.

F.F.

[Nickognito]

Curiosamente, leggendo in giro commenti di vari forum sul GOAT, dico commenti di ignoranti (quelli, che, insomma, mettono primi quelli di oggi, poi quelli anni 80-90, massimo 70, e poi basta, ogni tanto qualcuno pre 70 a caso nelle retrovie), come Djokovic sia salito molto di considerazione, per molti il miglior di sempre. Ma il curiosamente sta di solito nella posizione di Nadal, che e' spesso 3 (dietro agli altri due), o 2 (dietro Federer, ma davanti a Djokovic), a volte anche 2 dietro Djokovic, ma davanti a Federer, ma mai 1.

Lendl invece e' molto pragmatico. Per lui ci sono due GOAT, prima era: Laver. Seconda era: chi finira' con piu' majors a fine carriera tra i tre vecchi di oggi.

[alessandro]

Curiosamente, leggendo in giro commenti di vari forum sul GOAT, dico commenti di ignoranti (quelli, che, insomma, mettono primi quelli di oggi, poi quelli anni 80-90, massimo 70, e poi basta, ogni tanto qualcuno pre 70 a caso nelle retrovie), come Djokovic sia salito molto di considerazione, per molti il miglior di sempre. Ma il curiosamente sta di solito nella posizione di Nadal, che e' spesso 3 (dietro agli altri due), o 2 (dietro Federer, ma davanti a Djokovic), a volte anche 2 dietro Djokovic, ma davanti a Federer, ma mai 1.

Lendl invece e' molto pragmatico. Per lui ci sono due GOAT, prima era: Laver. Seconda era: chi finira' con piu' majors a fine carriera tra i tre vecchi di oggi.

Credo che ora, non sia fuori dalla logica dire che Federer djokovic e Nadal in un ordine a caso siano i migliori di ogni epoca.

Sono oggettivamente vicini.

Poi per varie motivazioni ritengo Federer davanti a tutti ma capisco chi sostenga il contrario.

Ecco, non vedo però la discriminante tra avere 18 19 20 o 21 22 slam.

Poi, per quel che conta, per me vale più la finale di Wimbledon giocata da Federer e praticamente vinta che quella di Federer effettivamente vinta contro cilic che ha aggiunto poco.

Il fatto che non abbia chiuso quel game 40-15 e servizio è quasi una curiosità statistica, mentre la grandissima prestazione contro un grande djokovic a quella età ...

Però capisco anche che per molti o vinci e vale 100 e se perdi vale zero.

[Nickognito]

Peter Bodo invece scriveva: e' possibile, ma altamente improbabile che i primi tre giocatori della storia siano tra loro contemporanei: quindi, siccome sono tutti vicini, non lo e' nessuno dei tre e vincono di piu' perche' e' piu' facile vincere.

[alessandro]

Peter Bodo invece scriveva: e' possibile, ma altamente improbabile che i primi tre giocatori della storia siano tra loro contemporanei: quindi, siccome sono tutti vicini, non lo e' nessuno dei tre e vincono di piu' perche' e' piu' facile vincere.

No, non credo proprio.
Nadal avrebbe vinto anche negli anni 80 90, se metti Nadal al posto di borg, non credo avrebbe trovato chissà quali ostacoli.
Come se mettevi Federer al posto di Sampras o djokovic al posto di Agassi.

Avere per Nadal avversari come djokovic Federer e mettiamoci pure lo scozzese, non mi pare tutta salute. È vero che Nadal ha avuto la fortuna che i più forti erano un pochino meno forti sul rosso ma non mi pare un’epoca facile.

Ecco per il numero da considerare che nei 60-70 in australia non andavano. Prima c’era il professionismo e prima ancora la guerra e prima si viaggiava poco.

La “facilità “ rispetto all’epoca 80-90 che poteva essere l’unica era dove poteva essere possibile fare grossi numeri, c’era una differenza tale tra Parigi e wimbledon. Erano campi molto diversi e questo ha portato alle specializzazioni. Sampras Becker edbeg erano relativamente scarsi su terra e kuerten corretja bruguera Ferrero etc erano scarsi su erba.

[alessandro]

Ecco, negli 80-90 magari Federer al posto di Sampras avrebbe vinto di più a wimbledon o su cemento e magari mai Parigi sebbene credo avrebbe portato a casa almeno un Parigi magari con meno finali all’attivo.
Un avversario come Nadal non c’era.

[Johnny Rex]

Ecco, non vedo però la discriminante tra avere 18 19 20 o 21 22 slam.

Pure io. Tanto più calcolando come il COVID abbia danneggiato Djokovic, per dire (o la folle pallata) . Per altro Bodo può avere ragione. Siamo nell'epoca dei domini in tutti gli sport, e dell'allungamento smodato degli stessi, sia negli sport di squadra che in quelli individuali. Iperprofessionismo, fattori economici e progressi medico/sanitari fra le principali cause.

Poi, per quel che conta, per me vale più la finale di Wimbledon giocata da Federer e praticamente vinta che quella di Federer effettivamente vinta contro cilic che ha aggiunto poco.

Il fatto che non abbia chiuso quel game 40-15 e servizio è quasi una curiosità statistica, mentre la grandissima prestazione contro un grande djokovic a quella età ...

Però capisco anche che per molti o vinci e vale 100 e se perdi vale zero.

Beh sì, chiaramente più indicativa, però quel game perso da 40-15 non è curiosità statistica, perchè già gli è accaduto e conferma determinati suoi limiti (e anche forze Djokoviciane) ,si inserisce in un trend, diciamo.

F.F.

[Nickognito]

Peter Bodo invece scriveva: e' possibile, ma altamente improbabile che i primi tre giocatori della storia siano tra loro contemporanei: quindi, siccome sono tutti vicini, non lo e' nessuno dei tre e vincono di piu' perche' e' piu' facile vincere.

No, non credo proprio.
Nadal avrebbe vinto anche negli anni 80 90, se metti Nadal al posto di borg, non credo avrebbe trovato chissà quali ostacoli.
Come se mettevi Federer al posto di Sampras o djokovic al posto di Agassi.

esercizio interessante, mettiamo i tre, diciamo, 15 anni piu' giovani, togliendo pero' Sampras e Agassi.

Federer lo immaginiamo quindi trasportato dal 2003 al 1988, Nadal dal 2005 al 1990, Djokovic dal 2008 al 1993.

Ipotesi:

1988-2003: Federer avrebbe chances solo a Wimbledon, ma con Becker ed Edberg quasi al meglio invece che Philippoussis, darei un 50% a Federer.
1989-2004: Federer favorito com Lendl in Australia e Becker agli Us Open e a Wimbledon, ma non li avrebbe vinti tutti e tre, solo due.
1990-2005: Nadal vincerebbe gia' Parigi. Federer vincerebbe in Australia e agli Us Open, ma non sicuramente a Wimbledon (comunque primissimo favorito).
1991-2006: difficolta' in piu' per Nadal, comunque decisamente favorito, Federer al 50% in Australia, oltre il 50% a Wimbledon e oltre il 50% a Us Open ma con un Edberg fenomenale.
1992-2007: Nadal oltre il 50% a Parigi, ma non molto, per me, con quel Courier. Federer avrebbe vinto in Australia, a Wimbledon e agli Us Open.
1993-2008: Nonostante Bruguera e Courier, quel Nadal avrebbe vinto. Djokovic in Australia non molto sopra il 50% con Courier. A Wimbledon Nadal avrebbe rischiato con Becker, per me, ma in quel caso avrebbe vinto Federer, comunque Nadal favorito. Us Open Federer.
1994-2009: Domenica delle salme e vittoria di Nadal. A Parigi non vince Federer, ma Bruguera. A Wimbledon Federer favorito su Ivanisevic, ma non di molto stavolta, ha quasi perso con Roddick, 60%, dopo la finale vinta su Ivanisevic in precedenza. Gli Us Open vanno a Federer pero' che non trova Del Potro.
1995-2010: Federer vince in Australia, Nadal 2010 sfida Muster 95 in un incredibile, Nadal favorito comunque all'80%. A Wimbledon, pero' ,uno tra Becker e Ivanisevic batte Nadal, che darei magari primo favorito ma con non piu' del 40% di chances di vincere. Agli Us Open pero' Nadal Becker lo batte e vince il torneo.
1996-2011: Nole in Australia, Nadal a Parigi, Nole perde a Wimbledon con Krajicek (aveva quasi perso da Anderson), ma poi vince gli Us Open.
1997-2012: Nole in Australia, Nadal al 50% (c'e' Kuerten oltre a quel Djokovic, due in fila non so, perfino per lui), Federer comunque a Wimbledon, Nole ha perso malino con Murray e ci sta perderebbe anche da Rafter.
1998-2013: Nole con quel Korda qualcosina rischia, ma favorito netto. Nadal a Parigi, Djokovic senza Murray puo' vincere ma non molto oltre il 50% (perde netto da Murray e avrebbe Philippoussis, Henman e Ivanisevic). Nadal per me Rafter lo batte.

arriviamo a questo punto con Federer che avrebbe 15-16 majors (invece che 17 nella realta')
Nadal a 11 invece che 13 (e piu' 10 che 12 diciamo).
Djokovic a 5 (invece che 6)

Ecco, a quel punto, nato 15 anni prima, con gli infortuni del 2013, e magari vedendo che comunque nel 2014-2016 non avrebbe vinto nulla, con Nadal fermo di vittorie da 2 anni comunque dietro abbastanza chiaramente (e con Kuerten al massimo come concorrente, al momento, oltre a Djokovic), io penso che Federer si sarebbe ritirato a fine 2016 o prima, chiudendo col netto record all time di majors di 15-16.

Poi:
1999-2014: Nole senza Wawrinka avrebbe probabilmente vinto in Australia, oltre che a Wimbledon, Nadal a Parigi e forse Todd Martin agli Us Open.
2000-2015: Nole in Australia, Kuerten a Parigi, Nole a Wimbledon, Safin Us Open alla pari con Nole.
2001-2016: Nole in Australia ma non a Parigi, dove rivince Kuerten, a Wimbledon forse Ivanesevic se non gia' ritirato perche' vincitore nel 94 o 95, Us Open Hewitt.
2002-2017: Come detto, Federer sarebbe ritirato. A quel punto anche Nadal ci penserebbe e si ritirerebbe anche lui, tra infortuni, recuperi allora piu' difficili, due anni senza vittorie, e il record di Federer lontano. In Australia vincerebbe un peon qualsiasi, a Parigi pure, Hewitt vincerebbe a Wimbledon e forse anche gli Us Open.

A questo punto avremmo:

Federer 15-16 (ritirato)
Nadal a 12 (ritirato)
Djokovic a 10-11
In seguito alla sua crisi mistica e fisica, con Federer ancora lontano a inizio anni 2000 e ormai a 30 anni, forse anche Nole si sarebbe ritirato.

Sarebbero quindi seguiti anni assurdi:

2003-1988: il 18enne Agassi (che spostiamo come Sampras avanti 15 anni), sarebbe andato in Australia (nel 2003 andavano quasi tutti), vincendo. Avrebbe poi avuto anche il 50% di chance di vincere a Parigi con Ferrero (non e' Wilander), pero' non avrebbe battuto Roddick, ancora, agli Us Open.
2004-1989: In Australia avrebbe vinto Safin, stavolta. Ma Agassi avrebbe vinto gli Us Open al 50% (con Hewitt)
2005-1990: Safin in Australia, Agassi 90 sarebbe stato il grande favorito a Parigi, Hewitt e Roddick si sarebbero giocati Wimbledon, Sampras avrebbe vinto gli Us Open.
2006-1991: Agassi avrebbe fatto doppietta andando in Australia in finale su Baghdatis e a Parigi, su Nalbandian per ritiro. A Wimbledon avrebbe vinto Baghdatis, con Cipro in festa. Agli Us Open, un Sampras non al massimo comunque al 50% con Roddick.
2007-1992: Diamo gli Australian a Gonzalez, per una volta, non tutti ad Agassi, il quale pero' vince Parigi per assenza di avversari e su un campo piu' veloce che ai suoi tempi per l'ennesima volta. Poi vince anche Wimbledon, mentre Sampras vince gli Us Open, non avendo davanti Edberg, ma Ferrer.
2008-1993: Agassi va in Australia e vince. Sampras non si trova Bruguera, ma Monfils in finale e vince Parigi, prima di Wimbledon, poi vince anche a Londra e NY.
2009-1994: Sampras ne vince tre come nella realta', mancando di pochissimo il Grande Slam con Del Potro e Soderling a Parigi, con chances di riuscirci.
2010-1995: Agassi in Australia, Soderling a Parigi, Sampras a Londra e NY.
2011-1996: Murray in Australia, senza Nole. Poi se la gioca al 50% con Sampras a Parigi. Sampras non affronta Krajicek, ma Anderson e vince Wimbledon, poi vince anche gli Us open.
2012-1997: Sampras vince Melbourne e Londra come nella realta'. Ferrer vince Parigi. Murray a NY.
2013-1998: Murray rivince Melbourne, Ferrer rivince Parigi, Sampras Wimbledon e poi anche degli Us Open e' al 50% in finale su Wawrinka.
2014-1999: Wawrinka vince a Melbourne, Agassi a Parigi e Us Open, Sampras a Wimbledon
2015-2000: Agassi a Melbourne, Wawrinka a Parigi, Sampras a Wimbledon e, senza Safin, anche agli Us Open.
2016-2001: Agassi a Melbourne, Thiem a Parigi al 50% con Murray, Murray a Wimbledon e Wawrinka Us Open.
2017-2002: A Melbourne trionfa inaspettatamente Dimitrov, Thiem e Wawrinka si giocano Parigi, Cilic vince Wimbledon e Sampras gli Us Open.

A quel punto la situazione sarebbe:

Sampras 19-20 (e si ritira anche se in un'epoca dove si e' piu' longevi, perche' ha il record di majors, e li ha vinti tutti, probabilmente due volte, con chance di grande slam)
Federer 15-16
Nadal 12
Agassi 11
Djokovic 10-11

Agassi poi vincerebbe anche gli Australian successivi (sicuramente) e probabilmente un altro Us Open (se non due), andando a 13-14.

Ora, tutta questa ricostruzione, a partire dal fatto che ne sposto tre da una parte e solo due dall'altra, e ovviamente soprattutto forzando i ritiri dei primi 3, e' esasperata, volutamente.

Ma non inverosimile.
E' improbabile, ma possibile, come scenario. Ovviamente basta poco per rivoluzionare tutto.

Ma l'obiettivo di questa dinamica e' che ci sono in effetti scenari verosimili in cui i palmares sarebbero completamente diversi.

[alessandro]

Io intendevo ad esempio prima spostare Federer nato nel 1971 e togliendo Sampras

Poi ad esempio spostare djokovic nato nel 1970 togliendo Agassi (con Sampras ma senza Federer)

Stessa cosa spostando Sampras nato nel 1981 e togliendo Federer


Per me Federer porta a casa 20 slam comunque

[Nickognito]

Se inverti Federer e Sampras, Federer rischia qualcosa in più nel 93 (Becker meglio di Filippo), fa uguale nel 94 e 95, a Australian 96 gioca male e Becker non è Baghdatis, rischia di più a Wimbledon 95 e forse 96, ma nel 96 vince Parigi. Fa uguale nel 97.

Siamo lì, per me nel 97 arriverebbe con un career slam e 11 majors, non 12. Poi. Nel 98 vince in piu' Wimbledon con chances in Australia. Nel 99 però a Wimbledon rischia, ma vince in Australia, mentre a Parigi è famoso favorito di poco. Ma perderebbe Australian 2000.

In totale non 16 majors, ma 15 per me. Quasi uguale.
A quel punto avrebbe probabilmente vinto un altro Wimbledon o due con chances a us open 2001 anche,

Per me sarebbe arrivato a 18 , poi si sarebbe ritirato.

Sampras 2000 avrebbe rischiato assai agli US Open , ma una tra quella e Australian 2005 avrebbe vinto. Avrebbe vinto Parigi 2004 facendo il grande slam con 6 o 7 majors in fila. Avrebbe vinto un Wimbledon in più nel 2006, ma rischiando con Nadal nel 2008 2010. Agli US Open credo record simile. In Australia pure.

In totale, un Parigi in più, poi poche differenze, direi 15 majors. Però a quel punto sarebbe stato spinto a continuare per essere a -3 da Federer, cosa del tutto inaspettata ai tempi dello svizzero. Però non credo lo avrebbe raggiunto, Nole e Rafa troppo forti, ma magari un Wimbledon li raccattava.

Risultato: 18-16 Federer ma Pete con record di Wimbledon e grande slam.

[alessandro]

Può essere. Non credo Sampras che vince Parigi, non ci è mai andato nemmeno vicino. Mai nemmeno in finale.

[Nickognito]

Può essere. Non credo Sampras che vince Parigi, non ci è mai andato nemmeno vicino. Mai nemmeno in finale.

Beh, nel 93-94 Sampras a Parigi e' 10-0 contro i non multipli vincitori di Parigi, ha perso solo da Bruguera e Courier (in 4 set equilibrati).
Nel 94 aveva stravinto Roma, ha fatto tre quarti di slam, ha battuto Costa e Rios (giovani) 3 set a 0.

Certo avrebbe potuto perdere a Parigi, ma ha vinto Gaudio.

Anche a Federer ho dato Parigi ma avrebbe potuto tranquillamente perdere. Gli ho dato il 98, ma il Federer 2008 al massimo ha battuto Monfils di poco facendo 4 giochi con Nadal, e avrebbe dovuto battere Mantilla (da cui perse la finale di Roma), Muster, Moya e Corretja (con cui e' 0-3 su terra).

Insomma, ci sta un bello 0 per entrambi, ma anche una possibile vittoria per entrambi.

[alessandro]

Può essere. Non credo Sampras che vince Parigi, non ci è mai andato nemmeno vicino. Mai nemmeno in finale.

Beh, nel 93-94 Sampras a Parigi e' 10-0 contro i non multipli vincitori di Parigi, ha perso solo da Bruguera e Courier (in 4 set equilibrati).
Nel 94 aveva stravinto Roma, ha fatto tre quarti di slam, ha battuto Costa e Rios (giovani) 3 set a 0.

Certo avrebbe potuto perdere a Parigi, ma ha vinto Gaudio.

Anche a Federer ho dato Parigi ma avrebbe potuto tranquillamente perdere. Gli ho dato il 98, ma il Federer 2008 al massimo ha battuto Monfils di poco facendo 4 giochi con Nadal, e avrebbe dovuto battere Mantilla (da cui perse la finale di Roma), Muster, Moya e Corretja (con cui e' 0-3 su terra).

Insomma, ci sta un bello 0 per entrambi, ma anche una possibile vittoria per entrambi.

Nel 94 Sampras non ha fatto 3/4 di slam. Ha vinto australia e wimbledon. A Parigi vabbè ha battuto costa che era 109 del mondo e Rios che era 283 del mondo, l’unico top 10 che ha incontrato è stato courier da cui ha perso, unico top100 incontrato e superato a Parigi era Haarhuis numero 25 che non era certo un terraiolo.

[Ace Man]

Nel 94 ha fatto tre quarti di slam, ha battuto Costa e Rios (giovani) 3 set a 0.

Nel 94 Sampras non ha fatto 3/4 di slam. Ha vinto australia e wimbledon. A Parigi vabbè ha battuto costa che era 109 del mondo e Rios che era 283 del mondo, l’unico top 10 che ha incontrato è stato courier da cui ha perso,

A Nick piace sempre piegare le statistiche al suo volere confidando nel fatto che gli altri in genere non controllano
Quando qualcuno ogni tanto si prende la briga di controllare c'è sempre qualcosa che non torna

[Johnny Rex]

Io intendevo ad esempio prima spostare Federer nato nel 1971 e togliendo Sampras

Poi ad esempio spostare djokovic nato nel 1970 togliendo Agassi (con Sampras ma senza Federer)

Stessa cosa spostando Sampras nato nel 1981 e togliendo Federer

Per me Federer porta a casa 20 slam comunque

Federer e Djokovic sarebbero probabilmente entrambi circa sui 17 slam, qualcosa tipo Federer 6/2/5/4 e Djokovic 8/3/3/3
Sampras al posto di Federer un 4/1/7/4 o 4/0/7/5 ,sarebbe anche lui lì probabilmente.

F.F.

[Nickognito]

Il primo grande dispiacere e' la conferma che il mio cervello e andato a puttane, confondendo Us Open 93 e 94 e solo concependo che Sampras (non dico uno a me sconosciuto), abbia fatto tre quarti di slam.
Mi sa che sto invecchiando malamente, l'assenza forzata di sonno (ieri meno di un'ora) da' i suoi risultati.

Il secondo, in un topic in cui nessuno scriveva da un mese, e' ricevere tali accuse.

Sono ormai decenni che scrivo in questo topic facendo del mio meglio e per passione riguardo all'argomento, in modo oggettivo. Ma ancora devo ricevere queste accuse francamente piuttosto infamanti. Nonostante abbia fatto un esercizio in cui dichiaratamente ho spiegato di spingere verso una direzione e non verso in un altra e ho spiegato perche' l'abbia fatto e nonostante, nel caso particolare, abbia inserito la parentesi (giovani), intendendo, evidentemente (non ancora i veri giocatori competitivi).

Di contro nulla si dice nei confronti di chi, come alessandro, e' evidentemente di parte (ma intendiamoci, non lo accuso di truccare i dati pro domo sua) e, pur con una cultura notevole sulla storia del tennis, sono anni ormai che interviene qui solo se c'e' da parlare di Federer, o quasi.

Detto questo, il paragone era tra il 2004 e il 1994. Federer nel 94 perde da un giocatore forte, ma che chiude l'anno al 40 del mondo. Sampras batte un Costa che chiude l'anno al 50 del mondo, con tre semifinali ATP su terra, non il 300 del mondo. Lo stesso Rios era un ragazzino, ma al torneo dopo ha battuto su terra il finalista del Roland Garros.
Detto questo, Sampras in quegli anni non batte solo Haarhuis, e' evidente che non batti molti giocatori in un singolo Parigi. Se guardiamo pero' Sampras in quegli anni a Parigi, a parte una sconfitta al primo turno nel 95, nel 93-96 perde solo da Agassi, Bruguera e Courier, e da un Kafelnikov affrontato stanchissimo, e batte nel 93 un top20, un top30 e due top40 (tra cui un finalista slam e un due volte semifinalista di Parigi) mentre nel 96 batte in fila Gustafsson, Bruguera, Martin, Draper e Courier.
Nel 94 Sampras stava giocando meglio che nel 96 (ma era meglio anche Courier) e aveva appena vinto Roma perdendo 8 giochi in 3 set tra semifinale e finale, umiliando Becker e battendo terraioli come Corretja, Chesnokov o Gaudenzi (e anche Kafelnikov e Pioline, ma erano esibizioni), con 31 match vinti consecutivi (il suo massimo in carriera).

Siccome era il suo anno migliore, per la terra e siccome il 2004 e' stato l'anno peggiore per Parigi forse nella storia, Sampras sarebbe stato competitivo per la vittoria, quell'anno.

Avrebbe poi potuto benissimo perdere. Lo stesso, il Federer 2008, nel 98 sarebbe stato competitivo per la vittoria ma avrebbe potuto benissimo perdere.

Comunque, siccome in questo mondo la capacita' di comunicare e' tutto, ed evidentemente io comunico di essere un mentitore e truffatore (e non penso solo per Ace Man), scriveteci pure voi su questo topic.

Una cosa mi pare evidente, se non ci scrivo, nessuno pensera' mai che io aggiusti i dati a mio favore. E questo per me e' piu' importante che scriverci. Nulla contro Ace Man, magari voleva fare una battuta, ma tanto non e' l'unico a pensarlo, per cui non cambia molto.

[Johnny Rex]

F.F.

[Fantasio]

Può essere. Non credo Sampras che vince Parigi, non ci è mai andato nemmeno vicino. Mai nemmeno in finale.

Sampras ha giocato sempre a Parigi, sino all'anno del ritiro, saltando solo due edizioni da giovanissimo. 13 volte ha partecipato, con risultati migliori una semifinale e 3 volte quarti di finale. Le altre volte non ha mai passato il 3° turno. Non vi ha mai incontrato i massimi della terra battura, Borg, Nadal, Lendl, Wilander o Kuerten, e quando era poco in forma ha perso da giocatori di basso livello.
Non è per caso che tutti considerino il rendimento di Sampras sulla terra la sua più grande lacuna, e uno dei motivi principali (se non il principale) per cui sono rimasti a pochi a candidarlo GOAT.

Spostarlo nelle epoche è molto facile, basta prendere i 4 tornei in cui è andato bene, dato che pare verosimile che le altre volte, con al più il terzo turno, non sarebbe arrivato con fondo con nessun tabellone.

1992-1993-1994-1996 (SF).

Spostandolo avanti di 10 anni sarebbe in effetti messo molto bene. Le edizioni del 2002 (soprattutto) e del 2003, vinte da Costa e Ferrero, sarebbero state alla sua portata, e anche nel 2004, con Gaudio e Coria, avrebbe avuto chance - non dimentichiamo che nel 2004 Henman (!) fece semifinale. Già nel 2006, contro Nadal, nessuna chance.
Con 10 anni di differenza io dico che un titolo lo avrebbe avuto, con qualche chance per un secondo. Non tre, comunque.

Spostandolo avanti di 15 anni le cose peggiorano di molto. Del tutto chiuso nel 2007 e 2008 (miglior Nadal), come pure nel 2011 (i tre al meglio), avrebbe avuto chance nel 2009, ma con un ottimo Soderling e un buon Federer. Anche con un buon Del Potro, nel suo anno migliore. Io dico che non avrebbe vinto, ma può essere che, una volta eliminato Nadal, si sarebbe esaltato di fronte all'occasione e chissà.

Spostandolo avanti di 20 anni avrebbe trovato due ottimi Nadal e Diokovic nel 2012, 2013 e 2014, nessuna chance. Competitivo nel 2016, ma difficile, con degli ottimi Thiem, Wawrinka, Murray e Djokovic, arrivare in fondo. Pochissime chance.

Se poi togliamo Nadal, Djokovic, Federer, ovviamente le chance aumentano in ogni spostamento. Se togliamo tutti, vincerebbe sempre lui.

[alessandro]

Il mio intento non era dimostrare che Sampras fosse scarso su terra (è comunque il pennone forte tra quelli ritenuti papabili goat e pure tra i migliori del proprio periodo) almeno era open.

Nella sua carriera Sampras non è mai stato considerato n.1 su terra battuta e credo nemmeno mai nei primi 3.

Quando vinse Roma la superficie era velocissima, io c’ero.
Se ricordo bene, oltre ad avere una finale Becker-Sampras fecero molto bene pure ivanisevic.

Comunque l’obiettivo era vedere se sostituendo ad esempio Federer con Sampras, Federer dal 89 al 2010 fosse nato 10 anni prima con gli stessi tabelloni di Sampras sarebbe arrivato a 20 slam o più o meno o più o meno uguale.

Stessa cosa spostando avanti Sampras di 10 anni e vedere se avrebbe vinto più o meno con gli stessi tabelloni di Federer.

Stessa cosa si potrebbe vedere scambiando Agassi con djokovic

Non saprei con chi scambiare Nadal, magari Lendl anche se il ex cecoslovacco era molto più forte indoor e cemento e meno imbattibile su terra ma non mi viene in mente un altro.
Forse Ivan con la terba un wimbledon lo portava a casa.

Per vedere se è vero sia veramente più facile oggi vincere tanti slam.

Su Sampras da dire che non avrebbe mai potuto allungare la carriera. Quando vinse gli ultimi us open, era praticamente già un ex tennista. Aveva perso da bastle a wimbledon, galo blanco a Parigi e a quegli us open sopravvisse grazie a una prestazione al servizio credo più impressionante della storia del tennis e battendo uno più vecchio di lui. (Comunque grande impresa).
Su terra aveva due difficoltà, vedersi i servizi tornare indietro e dover faticare molto e questo lo presentava stanco e perdente contro, a volte, tennisti inferiori.
Avere l’anemia mediterranea non aiutava.

[Johnny Rex]

Può essere. Non credo Sampras che vince Parigi, non ci è mai andato nemmeno vicino. Mai nemmeno in finale.

Sampras ha giocato sempre a Parigi, sino all'anno del ritiro, saltando solo due edizioni da giovanissimo. 13 volte ha partecipato, con risultati migliori una semifinale e 3 volte quarti di finale. Le altre volte non ha mai passato il 3° turno. Non vi ha mai incontrato i massimi della terra battura, Borg, Nadal, Lendl, Wilander o Kuerten, e quando era poco in forma ha perso da giocatori di basso livello.
Non è per caso che tutti considerino il rendimento di Sampras sulla terra la sua più grande lacuna, e uno dei motivi principali (se non il principale) per cui sono rimasti a pochi a candidarlo GOAT.

Spostarlo nelle epoche è molto facile, basta prendere i 4 tornei in cui è andato bene, dato che pare verosimile che le altre volte, con al più il terzo turno, non sarebbe arrivato con fondo con nessun tabellone.

1992-1993-1994-1996 (SF).

Spostandolo avanti di 10 anni sarebbe in effetti messo molto bene. Le edizioni del 2002 (soprattutto) e del 2003, vinte da Costa e Ferrero, sarebbero state alla sua portata, e anche nel 2004, con Gaudio e Coria, avrebbe avuto chance - non dimentichiamo che nel 2004 Henman (!) fece semifinale. Già nel 2006, contro Nadal, nessuna chance.
Con 10 anni di differenza io dico che un titolo lo avrebbe avuto, con qualche chance per un secondo. Non tre, comunque.

Spostandolo avanti di 15 anni le cose peggiorano di molto. Del tutto chiuso nel 2007 e 2008 (miglior Nadal), come pure nel 2011 (i tre al meglio), avrebbe avuto chance nel 2009, ma con un ottimo Soderling e un buon Federer. Anche con un buon Del Potro, nel suo anno migliore. Io dico che non avrebbe vinto, ma può essere che, una volta eliminato Nadal, si sarebbe esaltato di fronte all'occasione e chissà.

Spostandolo avanti di 20 anni avrebbe trovato due ottimi Nadal e Diokovic nel 2012, 2013 e 2014, nessuna chance. Competitivo nel 2016, ma difficile, con degli ottimi Thiem, Wawrinka, Murray e Djokovic, arrivare in fondo. Pochissime chance.

Se poi togliamo Nadal, Djokovic, Federer, ovviamente le chance aumentano in ogni spostamento. Se togliamo tutti, vincerebbe sempre lui.

[Fantasio]

Comunque l’obiettivo era vedere se sostituendo ad esempio Federer con Sampras, Federer dal 89 al 2010 fosse nato 10 anni prima con gli stessi tabelloni di Sampras sarebbe arrivato a 20 slam o più o meno o più o meno uguale.

Se scambi Sampras con Federer, lo spostamento di 10 anni (con Federer competitivo solo nel 2006, ma poi Nadal) darebbe gli stessi risultati. Spostando di 15, aumentano le chance nel 2009 (torneo vinto da Federer, ma sempre Soderling e Del Potro al meglio) e nel 2011 (ma comunque chiuso dai migliori Nadal e Djokovic). Poca differenza. Spostando di 20, Federer non più competitivo, quindi nessuna differenza.
Sostanzialmente poco cambia, sia scambiando Sampras con Federer, sia lasciando lo svizzero. Chance in più nel 2009, sicuramente, ma ancora non lo vedo favorito.

Scambiando Federer con Sampras, posto che su terra lo svizzero è superiore, quindi poco cambia anche lasciando in giro l'americano:
- 10 anni prima, Federer competitivo dal 1995 al 2002, diciamo. 1995 difficile, Muster, Chang, ancora Bruguera. 1996 Kafelnikov, direi Federer favorito. 1997, 2000, 2001, Kuerten, lo vedo perdente. 1998, Moya, chiaramente favorito, come nel 2002. Nel 1999, Agassi, difficile ma se la gioca. Due vittorie sicure, tre possibili, quattro quasi impossibili.
- 15 anni prima, 1990-1997. 1990, Gomez, Agassi non al meglio, Federer favorito. 1991, Agassi, Courier al meglio, molto difficile. 1992-1994, Courier, Bruguera al meglio, sfavorito ma non del tutto chiuso. Favorito nel 1996. Gli darei una vittoria, due possibili, una in meno rispetto all'ipotesi precedente.
- 20 anni prima, 1985-1992. Sfavorito sempre contro Lendl e Wilander, ma chance nel 1986. Forse favorito nel 1989, come nel 1990. 1991 e 1992, molto difficile. Forse come l'ipotesi precedente, una vittoria, due se fortunato, tre la vedo impossibile.

Considerando che nel 2010 non era al meglio (sia pur competitivo), ancora più chiuso nel 2000 (ipotesi 1), del tutto chiuso nel 1995 (ipotesi 2), non così favorito nel 1990 (ipotesi 3, che diventa la meno favorevole).

Nel complesso non vedo differenze abissali a favore di Federer spostandolo all'indietro. Certo, senza Nadal non avrebbe mai fatto peggio, ma non ce lo vedo vincere Rolandi come se piovesse. Due al posto di uno ci può stare, tre se fortunato nello spostamento, di più lo escludo. Probabilmente sui livelli di Courier o Bruguera, anche per la continuità che a loro è mancata. Vicino a Lendl e Wilander, ma mai sopra.

[alessandro]

La mia domanda per te è:
Un Federer nato nel 1971 e senza Sampras quanti slam totali avrebbe vinto? Carriera 89-2010.

Sarebbe arrivato presumibilmente a un numero vicino al 20?

E un Nadal nato nel 1970 senza Agassi ?

[alessandro]

P.s.
hai visto il documentario su vilas e il n.1 atp?
Mentre lo vedevo pensavo che avresti potuto fare qualcosa di simile se nella stessa situazione del giornalista

[paoolino]

Una cosa mi pare evidente, se non ci scrivo, nessuno pensera' mai che io aggiusti i dati a mio favore. E questo per me e' piu' importante che scriverci. Nulla contro Ace Man, magari voleva fare una battuta, ma tanto non e' l'unico a pensarlo, per cui non cambia molto.

E abbandoni il topicone, e abbandoni l'utente del decennio...

Ma dai...

[Nickognito]

Non abbandono niente. Quando mi andra' di scriverci lo faro', adesso non ho piu' voglia.
Non mi sembra che ci sia il gran problema di troppi pochi post da parte mia in questo forum...

[Fantasio]

Un Federer nato nel 1971 e senza Sampras quanti slam totali avrebbe vinto? Carriera 89-2010.

Dando Federer realmente competitivo a Wimbledon 1993, poi dal 1994 al 1999, con buone prestazione dal 2000 in poi, ma senza fare cose eccezionali:
- Australian: terno al lotto di quei tempi. Certamente vincitore al posto di Sampras, 1994 e 1997, favorito nel 1996, 1998, 1999, molto difficile con Agassi 1995 e 2000, dopo chissà, chance con Johansson, non credo Safin, altre chance nel 2007. Da 5 a 6 titoli, più o meno lo stesso.
- Roland Garros, 10 anni prima è lo spostamento più favorevole, da 2 a 3 titoli.
- Wimbledon, ovviamente bene, specialmente senza Sampras. Dal 1993 al 1999 lo vedo sempre vincitore, con qualche dubbio sul 1999, e uno scivolone una volta ci può stare. Prendendo poi gli anni buoni: 2002, sicuro vincitore, 2004 e 2005, probabile vincitore, perdente nel 2007 e favorito nel 2009. Forse 9 titoli, senz'altro non meno di 8.
- US Open, competitivo dal 1994 al 1999, poi nel 2005. Buone chance nel 2000, 2001, 2004. Molto difficile contro Agassi, 1994, 1995 e 1999. 1996, 1997, 1998, vincitore. Battuto da Safin nel 2000, era in gran forma nel 2011, quindi favorito nel 2001 e analogamente nel 2004. Sfavorito nel 2005. Direi 4 titoli abbastanza sicuri, forse 5.

Nel totale penserei a 21 titoli, quindi più o meno come adesso, anche come distribuzione. Avvantaggiato soprattutto a Parigi.

E un Nadal nato nel 1970 senza Agassi ?

Questo è più semplice. Stesso numero di vittorie a Parigi. Australian, prendendo gli anni buoni, bene nel 1996 e 1998, come pure nel 2001 e 2003. Forse 3 vittorie. Wimbledon, chiuso da Sampras, sfavorito da Becker, ma non da Edberg. Favorito nel 2002, sfavorito nel 2003. Ci stanno due vittorie, come adesso, forse anche tre. US Open, chiuso da Sampras, chance nel 1992, buone chance nel 1994, chiaro favorito nel 2003, non così gli altri anni. Due titoli probabili, quindi una ventina in totale, come adesso. Forse 21.

Insomma, spostamenti che non producono sostanziali differenze. Però non posso negare che siamo davvero nel campo del fantatennis. Diciamo che mi guarderei bene dallo scommettere su questi numeri.

[alessandro]

In questo topic il “Fanta” ci sta.
Soprattutto da parte tua.

E visto che ci siamo un djokovic al posto di Agassi ?
Secondo me sempre attorno al 18-20

Se così fosse non è tanto l’epoca “più facile” ma sono proprio fenomeno loro.

[Ace Man]

Una cosa mi pare evidente, se non ci scrivo, nessuno pensera' mai che io aggiusti i dati a mio favore. E questo per me e' piu' importante che scriverci. Nulla contro Ace Man, magari voleva fare una battuta, ma tanto non e' l'unico a pensarlo, per cui non cambia molto.

E abbandoni il topicone, e abbandoni l'utente del decennio...

Ma dai...

Stavo semplicemente scherzando, che tragedia
E chi mi ha letto con attenzione in questi anni sa bene che non scrivo solo di Federer e che sono un vero appassionato, non ho bisogno di difendermi dai capricci da divismo di Nick

[Johnny Rex]

Mah.

Sul fronte "Roger al posto di Pete" mi pare che sottovalutiate abbastanza Becker e Ivanisevic di prima metà anni 90', Krajicek del 1996, pure l'Agassi 99' tutt'altro che scarso, ipotizzare un Federer che fra 1993 e 1996 di Wimbledon ne vinca 2 anzichè 4 non mi parrebbe fuori dalla realtà, mica parliamo di Roddick, Hewitt o Nadal alle prime armi su erba.
Ma in generale per me è evidente che al posto di Sampras avrebbe vinto forse d più del suo palmares a Melbourne e Parigi ,meno a Wimbledon e pari/forse meno a US Open.
Djokovic al posto di Agassi per me stesso discorso . Non è assurdo ipotizzare una prima vittoria di Djokovic nel 1998/2015 per dire.

Nadal al posto di Agassi prendendo come primo anno il 1989/2005 vincerebbe 1 Wimbledon anzichè 2 , Australian probabilmente uno o due in più, e 1/2 Us open in meno.

F.F.

[stefano61]

Ma l'obiettivo di questa dinamica e' che ci sono in effetti scenari verosimili in cui i palmares sarebbero completamente diversi.

E' precisamente questo il punto della questione.

[Fantasio]

Sul fronte "Roger al posto di Pete" mi pare che sottovalutiate abbastanza Becker e Ivanisevic di prima metà anni 90', Krajicek del 1996, pure l'Agassi 99' tutt'altro che scarso, ipotizzare un Federer che fra 1993 e 1996 di Wimbledon ne vinca 2 anzichè 4 non mi parrebbe fuori dalla realtà, mica parliamo di Roddick, Hewitt o Nadal alle prime armi su erba.

Infatti ho ipotizzato uno "scivolone" in quegli anni. Però va detto che Becker era inferiore a Sampras, mentre non è sicuro se Sampras sia più forte di Federer. Vedo lo svizzero favorito contro Becker, e Ivanisevic non mi sembra più forte del tedesco. Forse più a rischio il 1996. Per me tre vittorie nel quadrienno ci dovrebbero stare. 1999, se Sampras ha battuto Agassi, penso che Federer sarebbe partito favorito. Non così sarebbe stato in Australia e contro quell'Agassi penso neanche a New York, ma a Wimbledon sì. Per me cinque vittorie sicure tra il 1993 e il 1999, e altre da racimolare in seguito.

[Nickognito]

Stavo semplicemente scherzando, che tragedia
E chi mi ha letto con attenzione in questi anni sa bene che non scrivo solo di Federer e che sono un vero appassionato, non ho bisogno di difendermi dai capricci da divismo di Nick

si, si, ho detto che magari stavi solo scherzando, ma me lo dicono in tanti sul serio ed e' evidentemente il mio modo di discutere.
Comunque il federasta e' Alessandro, che quando era tifoso di Becker parlava di chiunque e adesso parla solo di Federer

Sul resto, il discorso avversari e' relativo, il discorso fondamentale e' quanto oggi sia piu' semplice, se lo e', giocare bene a lungo e con continuita'. E' il solito discorso, generazione di tennisti (non solo di vertice) durata piu' a lungo.

Per dire, a livelli inferiori, Feliciano Lopez (best ranking 12) 12 volte in una seconda settimana slam e 18 finali ATP , un Andrei Chesnokov (best ranking 9) 10 volte in seconda settimana ATP e 15 finali.

Lasciamo stare che poi Chesnokov ha due vittorie e due finali nei 1000 e una semi a Parigi e Lopez no. Lasciamo stare che Lopez ha perso piu' spesso da campioni (anche per le 32 teste di serie) una volta arrivato in seconda settimana slam.

Il fatto e' che Lopez e' durato molti piu' anni, ma anche perso quasi il doppio delle partite del russo. E bisogna vedere come sarebbe stata la vita professionale di Lopez (magari avendo contro il partito comunista sovietico e con pochi soldi).

E' anche vero che anche negli anni 80 e 90 esistono sia carriere continue che carriere lunghe, non esistono entrambe le cose insieme e potrebbe essere un caso.

Pero' e' evidente anche da altri sport come gli anni 80-90 (in parte anche 70) siano stati un po' diversi, basta vedere quanto un Messi ha numeri enormi rispetto a un Maradona, e basti vedere quanto uno che ha anche i numeri, in quel periodo, come Jordan, e' quasi infatti unaninemente considerato il migliore.

Detto questo, i giocatori di oggi sono anche diversi: comunque la si interpreti (e non dico la mia perche' tanto poi arriva qualcuno che dice che sono di parte), Federer ha vinto 16 majors nell'arco di 7 anni, Djokovic piu' distribuiti, Nadal ancora piu;' distribuiti.

Poi ovviamente la distrubuzione di Federer potrebbe esser diversa in altri contesti, non voglio dire che la longevita' per lui non conti, pero' nei fatti reali conta piuttosto poco, avendo vinto l'80% dei tornei nel giro di pochi anni.

La mia sensazione non e' tanto che uno dei tre presi a caso non avrebbe fatto lo stesso negli anni 80 o 90. Ma e' che non o avrebbero fatto tutti e tre insieme. Uno si sarebbe ritirato per crisi mistica, o per infortunio, o per stare con i bambini, o avrebbe preso un po' di droga, o si sarebbe fuso per troppo allenamento, o avrebbe perso la motivazione, o sarebbe arrivato un cambiamento tecnologico o di superfici che avrebbe scoraggiato, o avrebbe avuto un torneo dello slam particolarmente debole, e cosi' via.
Era semplicemente piu' probabile che capitasse qualcosa di extraprofessionale. Magari non a uno, magari non a due, ma al terzo si'.
E questo e' un controfattuale molto imprevedibile. Del resto per me alcune delle doti tennistiche principali di Federer e Nadal e' l'avere una compagna fissa. E anche Djokovic piu' o meno e' sempre stato con la stessa, e appena ci sono stati dei problemini, si e' quasi ritirato dal gioco (per una serie di motivi, magari non c'entra nulla, ma insomma). Io negli anni 75-95 i primi tre del mondo in coppia fissa, scusate, non ce li vedo.