Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[stefano61]

Il vero cruccio per Nole non è tanto Parigi dove si è trovato nell'era del più grande di sempre.
Ma agli Us Open dove lo score di sole 2 vittorie (comunque pesanti contro Rafa e Roger)a fronte di 7 finali (e una semi persa contro Nishikori che grida vendetta visto come lo sta strapazzando da lì in poi ovunque) è troppo troppo poco per un giocatore così forte sul cemento come lui.

Ah, certamente, il vero problema di Djokovic sono gli US Open, come è stato scritto diverse volte. Ma si torna, qui, al discorso fatto da Nick pochi post sopra: Nadal non solo ha dominato al Raland Garros, ma nemmeno è stato chiaramente inferiore a Wimbledon e US Open. Se Nole avesse un po' limitato quel dominio, vincendo almeno una delle sfide più importanti, allora un certo equilibrio tra i due sarebbe ristabilito.

[eddie v.]

Più che l'emozione del momento, conta il fatto che i due in questione ha 30 e 31 anni. E sono ancora in piena attività. Quindi è normale che le valutazioni siano figlie dei momenti, però le vittorie (e per quanto mi riguarda, quelle slam) restano.

[marat77]

Il vero cruccio per Nole non è tanto Parigi dove si è trovato nell'era del più grande di sempre.
Ma agli Us Open dove lo score di sole 2 vittorie (comunque pesanti contro Rafa e Roger)a fronte di 7 finali (e una semi persa contro Nishikori che grida vendetta visto come lo sta strapazzando da lì in poi ovunque) è troppo troppo poco per un giocatore così forte sul cemento come lui.

Ah, certamente, il vero problema di Djokovic sono gli US Open, come è stato scritto diverse volte. Ma si torna, qui, al discorso fatto da Nick pochi post sopra: Nadal non solo ha dominato al Raland Garros, ma nemmeno è stato chiaramente inferiore a Wimbledon e US Open. Se Nole avesse un po' limitato quel dominio, vincendo almeno una delle sfide più importanti, allora un certo equilibrio tra i due sarebbe ristabilito.

Sì ok anche perchè contano solo le vittorie Slam.
Le finali non si ricordano.
Però a parità di vittorie Nole ha 7 Finali a NY, Rafa solo 3.

[ludega]

Il vero cruccio per Nole non è tanto Parigi dove si è trovato nell'era del più grande di sempre.
Ma agli Us Open dove lo score di sole 2 vittorie (comunque pesanti contro Rafa e Roger)a fronte di 7 finali (e una semi persa contro Nishikori che grida vendetta visto come lo sta strapazzando da lì in poi ovunque) è troppo troppo poco per un giocatore così forte sul cemento come lui.

Ah, certamente, il vero problema di Djokovic sono gli US Open, come è stato scritto diverse volte. Ma si torna, qui, al discorso fatto da Nick pochi post sopra: Nadal non solo ha dominato al Raland Garros, ma nemmeno è stato chiaramente inferiore a Wimbledon e US Open. Se Nole avesse un po' limitato quel dominio, vincendo almeno una delle sfide più importanti, allora un certo equilibrio tra i due sarebbe ristabilito.

Sì ok anche perchè contano solo le vittorie Slam.
Le finali non si ricordano.
Però a parità di vittorie Nole ha 7 Finali a NY, Rafa solo 3.

Questo è il motivo per cui gli scontri diretti non sono tutto e continuo a dirlo: perché tutti ricordano che Nadal ha battuto Djokovic in 2 finali allo US Open ma omettono di dire che Nadal ha fatto finale a New York solo quando era in condizioni straripanti (2010, 2011, 2013). Ma quando non era in quelle condizioni perdeva molto prima oppure non partecipava. Lo stesso vale per Wimbledon dove ha fatto benissimo fino al 2011 ma poi in pratica non ha più visto la seconda settimana.

[Nickognito]

Ma ovviamente Djokovic ha piu' quantita' di risultati fuori dalla terra. Ma questa quantita' conta tanto, se poi in finale agli Us Open perdi? Conta tanto a livello all time?

Per me no. Per me il livello di Nadal sulla terra lo farebbe passare avanti anche se il totale titoli slam fosse pari.

[ludega]

Ma ovviamente Djokovic ha piu' quantita' di risultati fuori dalla terra. Ma questa quantita' conta tanto, se poi in finale agli Us Open perdi? Conta tanto a livello all time?

Per me no. Per me il livello di Nadal sulla terra lo farebbe passare avanti anche se il totale titoli slam fosse pari.

Non conta tantissimo, ma non conta neanche ZERO, specialmente se vai a valutare la costanza o continuità di rendimento...

[stefano61]

Sì, ma parliamo di 2 vittorie su 7 finali.... Che aspetto avrebbe il rendimento di Nadal a Parigi - in prospettiva alltime - se avesse vinto 3 finali su 10?

[stefano61]

Wimbledon dove ha fatto benissimo fino al 2011 ma poi in pratica non ha più visto la seconda settimana.

Io credo sia abbastanza casuale il fatto che Nadal sia sempre arrivato in finale dal 2006 al 2011 (2009 a parte, ovviamente), e poi abbia eliminazioni abbastanza precoci.

Proprio come agli US Open, sono poche le edizioni in cui si è presentato in grandi condizioni. Ma queste sono lì concentrate nella prima parte della carriera, in cui ha avuto anche la fortuna di incappare in avversari meno pericolosi.

[ludega]

Sì, ma parliamo di 2 vittorie su 7 finali.... Che aspetto avrebbe il rendimento di Nadal a Parigi - in prospettiva alltime - se avesse vinto 3 finali su 10?

Nessuno sta paragonando le due situazioni infatti....

[stefano61]

Ovviamente no.
Il discorso è che, a livello alltime, molte finali perse contano assai poco.

[ludega]

Ovviamente no.
Il discorso è che, a livello alltime, molte finali perse contano assai poco.

In senso assoluto sono d'accordo, ma se devo confrontare il rendimento di due giocatori e uno fa 7 finali l'altro ne gioca 2 o 3, un minimo di valore ce l'hanno

[Nickognito]

Ma ovviamente Djokovic ha piu' quantita' di risultati fuori dalla terra. Ma questa quantita' conta tanto, se poi in finale agli Us Open perdi? Conta tanto a livello all time?

Per me no. Per me il livello di Nadal sulla terra lo farebbe passare avanti anche se il totale titoli slam fosse pari.

Non conta tantissimo, ma non conta neanche ZERO, specialmente se vai a valutare la costanza o continuità di rendimento...

non conta zero, ma nemmeno abbastanza per rgagiungere Nadal

[ludega]

Ma infatti non è quello il metro: Djokovic può essere considerato migliore per la maggior polivalenza e infatti per questo motivo è stato N.1 per molto più tempo. Nadal per la maggior parte della carriera è stato un N.2 prima di Federer, poi di Djokovic. Questo per me conta tantissimo. Se poi invece contiamo solo le vittorie in 3 tornei, mi pare ovvio che Nadal sia nettamente avanti. Ma non è un'analisi che condivido...

[Nickognito]

e' che per me a parita' di risultati la polivalenza e' un difetto. Uno e' famoso sempre per le specialita'.

Magari esiste qualcuno che, nel complesso di calcio, tennis, basket, e venti altri sport avrebbe risultati migliori di Djokovic, Messi e James. Ma nessuno lo conosce, se non eccelle in nessuno sport. Un giocatore che vale il 10 del mondo su tutte le superfici, in una carriera magari non ha nemmeno una semifinale slam, quello che vale il n.100 su tutte le superfici e il n.1 su erba, magari a fine carriera ha 7 Wimbledon. Se poi a far differenza sulle altre superfici e' quasi solo la quantita', beh, tanto piu'. Secondo me il punto interessante di Nole e': al meglio quanto vale? Con la continuita' non arriva da nessuna parte. Ma se mi si dice che nel 2011 ha sommerso un ottimo Nadal, che poi ha battuto un buon Federer e che, in sostanza, giocando bene a Wimbledon non ha mai perso da nessuno, mentre Nadal e Federer si', beh, altro discorso.

[marat77]

e' che per me a parita' di risultati la polivalenza e' un difetto. Uno e' famoso sempre per le specialita'.

non condivido.
specie se si parla di polivalenza ad altissimi livelli e non a livelli normali o semplicemente alti.
per dire qui si parla sempre di Slam, Slam e ancora Slam.
quando ci sono sfide anche negli H2H piu' appassionanti e belle giocate in Master 1000 che negli Slam.
Se prendiamo il CV di Nole, sulla terra, al netto del fatto che si e' ritrovato a giocare con il migliore di sempre sul Rosso, e' un CV che pochissimi possono vantare.
Si vuole paragonare ai 3 RG di Kuerten, ai 2 di Courier e Bruguera o altri ancora?Togli Nadal nell'epoca di Nole e mettilo in quella di questi qui.
Quanti RG avrebbero?secondo me un numero vicino allo 0 a testa.
Mettici Nole in quelle epoche e avrebbe sicuramente piu' di 1 RG.
eppure anche cosi' com'e' stata la sua carriera, Nole nei 1000 sulla terra ha battuto Rafa piu' volte, alcune volte dominato.
E come detto ha un CV eccellente sul Rosso che dice: 2 Montecarlo, 4 Roma, 2 Madrid e 1 RG.
queste sono statistiche che entrano ben poco nella considerazione di un giocatore perche' non sono Slam, ma che per il valore di un giocatore in ottica all time non dovrebbero essere dimenticate.
Ovviamente tutto questo discorso non fa altro che accentuare il discorso di Rafa senza dubbio oggi avanti a Nole anche per i 10 RG vinti che sono Storia.

[marat77]

Sì, ma parliamo di 2 vittorie su 7 finali.... Che aspetto avrebbe il rendimento di Nadal a Parigi - in prospettiva alltime - se avesse vinto 3 finali su 10?

Nessuno sta paragonando le due situazioni infatti....

infatti non le stavo paragonando.
dicevo solo che se un minimo si vuole far contare la continuità, 7 Finali sono sempre un segno di continuità maggiore di 3, ad altissimi livelli.

[Nickognito]

E grazie che djokovic è meglio di kuerten...

[BackhandWinner]

Ah, certamente, il vero problema di Djokovic sono gli US Open, come è stato scritto diverse volte. Ma si torna, qui, al discorso fatto da Nick pochi post sopra: Nadal non solo ha dominato al Raland Garros, ma nemmeno è stato chiaramente inferiore a Wimbledon e US Open. Se Nole avesse un po' limitato quel dominio, vincendo almeno una delle sfide più importanti, allora un certo equilibrio tra i due sarebbe ristabilito.

Sì ok anche perchè contano solo le vittorie Slam.
Le finali non si ricordano.
Però a parità di vittorie Nole ha 7 Finali a NY, Rafa solo 3.

Questo è il motivo per cui gli scontri diretti non sono tutto e continuo a dirlo: perché tutti ricordano che Nadal ha battuto Djokovic in 2 finali allo US Open ma omettono di dire che Nadal ha fatto finale a New York solo quando era in condizioni straripanti (2010, 2011, 2013). Ma quando non era in quelle condizioni perdeva molto prima oppure non partecipava. Lo stesso vale per Wimbledon dove ha fatto benissimo fino al 2011 ma poi in pratica non ha più visto la seconda settimana.

[marat77]

E grazie che djokovic è meglio di kuerten...

io parlavo di CV sul rosso...chiaramente condizionato dalla presenza di Nadal.
e Nole non e' un terraiolo.
Cio' nonostante invertendo i periodi in cui hanno giocato(o meglio ancora avessero giocato nello stesso periodo senza Rafa in mezzo), a mio parere sul rosso Kuerten avrebbe avuto un RG come Nole(quello del 2016) ma senza il CV di Nole fuori da Parigi sul rosso.
Mentre Nole beh avrebbe vinto ancora di piu' sul rosso se fosse stato nel periodo di Kuerten.
che poi tutto questo come detto non e' tanto per esaltare Nole ma Nadal, ma ammetto che non si capisca molto

[Nickognito]

Ma li' si parla di giocatori di epoche diverse. In ogni caso, un Kuerten molto molto calante ha dato tre set a zero al Federer del 2004, mentre il miglior Djokovic ha perso da Federer nel 2011. Che ha giocato meglio che nel 2004, eh, ma con Nole a Parigi son tutti fenomeni, Federer del 2011, Wawrinka...

Poi Nadal certo il miglior terraiolo, ma Kuerten ne aveva molti forti. Djokovic terraioli forti a parte lui non ne ha proprio avuti, nemmeno uno, tranne magari Thiem.

[marat77]

Ma li' si parla di giocatori di epoche diverse. In ogni caso, un Kuerten molto molto calante ha dato tre set a zero al Federer del 2004, mentre il miglior Djokovic ha perso da Federer nel 2011. Che ha giocato meglio che nel 2004, eh, ma con Nole a Parigi son tutti fenomeni, Federer del 2011, Wawrinka...

Poi Nadal certo il miglior terraiolo, ma Kuerten ne aveva molti forti. Djokovic terraioli forti a parte lui non ne ha proprio avuti, nemmeno uno, tranne magari Thiem.

Ho capito ma fuori da Parigi ha vinto 2 Montecarlo 1 Roma e 1 Amburgo.
Se vogliamo contare il CV di Nole sul rosso senza Nadal nei paraggi direi siamo minimo a 4 RG e non so quanti Roma forse 7/8, 4/5 Montecarlo e 4 Madrid.
E francamente non è il terraiolo tipico che può creare problemi a Nole per tipo di gioco(ovviamente un Buon Nole).
Nemmeno Thiem o uno di quelli dell'epoca.

[Nickognito]

Mah, non saprei, il giocatore forte piu' da terra affrontato dopo Nadal direi che fosse il Wawrinka della finale persa.

[Ombra84]

Un buon riferimento sarebbe stato Coria, battuto nel 2005 sia a Montecarlo che a Roma, solo che poi è naufragato, certo non un vincente comunque
Kuerten Nadal sarebbe stata una bell rivalità.

[marat77]

Mah, non saprei, il giocatore forte piu' da terra affrontato dopo Nadal direi che fosse il Wawrinka della finale persa.

E quel Wawrinka da 70 winners in 4 set secondo te non aveva chance contro Kuerten?

[Nickognito]

Dico solo che Kuerten ha battuto giocatori migliori di quanto abbia fatto Djokovic. Poi francamente io stavo parlando di Nadal, non di Kuerten. Oggi si gioca in condizioni diverse. Senza terraioli. O con uno solo.

[ludega]

Ma li' si parla di giocatori di epoche diverse. In ogni caso, un Kuerten molto molto calante ha dato tre set a zero al Federer del 2004, mentre il miglior Djokovic ha perso da Federer nel 2011. Che ha giocato meglio che nel 2004, eh, ma con Nole a Parigi son tutti fenomeni, Federer del 2011, Wawrinka...

Poi Nadal certo il miglior terraiolo, ma Kuerten ne aveva molti forti. Djokovic terraioli forti a parte lui non ne ha proprio avuti, nemmeno uno, tranne magari Thiem.

Con un qualsiasi altro avversario che non fosse Nadal sia Federer che Djokovic avrebbero dei curriculum su terra probabilmente inferiori solo a Borg..

[Nickognito]

Ma li' si parla di giocatori di epoche diverse. In ogni caso, un Kuerten molto molto calante ha dato tre set a zero al Federer del 2004, mentre il miglior Djokovic ha perso da Federer nel 2011. Che ha giocato meglio che nel 2004, eh, ma con Nole a Parigi son tutti fenomeni, Federer del 2011, Wawrinka...

Poi Nadal certo il miglior terraiolo, ma Kuerten ne aveva molti forti. Djokovic terraioli forti a parte lui non ne ha proprio avuti, nemmeno uno, tranne magari Thiem.

Con un qualsiasi altro avversario che non fosse Nadal sia Federer che Djokovic avrebbero dei curriculum su terra probabilmente inferiori solo a Borg..

senza Nadal e con quegli avversari anche Bruguera avrebbe vinto quanto Borg, direi.

[eddie v.]

Nadal, senza Federer e Djokovic, avrebbe 5 wimbledon. Federer, senza Nadal, avrebbe 5 roland garros. Murray, senza Djokovic e Federer, avrebbe 5 australian open.....
Contano le vittorie. Prima di tutto.

[marat77]

Ma li' si parla di giocatori di epoche diverse. In ogni caso, un Kuerten molto molto calante ha dato tre set a zero al Federer del 2004, mentre il miglior Djokovic ha perso da Federer nel 2011. Che ha giocato meglio che nel 2004, eh, ma con Nole a Parigi son tutti fenomeni, Federer del 2011, Wawrinka...

Poi Nadal certo il miglior terraiolo, ma Kuerten ne aveva molti forti. Djokovic terraioli forti a parte lui non ne ha proprio avuti, nemmeno uno, tranne magari Thiem.

Con un qualsiasi altro avversario che non fosse Nadal sia Federer che Djokovic avrebbero dei curriculum su terra probabilmente inferiori solo a Borg..

senza Nadal e con quegli avversari anche Bruguera avrebbe vinto quanto Borg, direi.

Ma anche no..

[tuborovescio]

Ma anche no..

Voleva dire senza Nadal e con gli avversari di Federer e Djokovic, quindi senza Nadal Federer e Djokovic

[stefano61]

Beh, stiam parlando di Djokovic in assenza di Nadal, Federer dev' essere incluso

Ma quanti Roland Garros avrebbe vinto Nole? 6 sono forse un po' troppi...
Alla vittoria del 2016, possiamo aggiungere 2012, 2013, 2014. Forse, 2008. Massimo 5, direi, ma più probabilmente 4.

[Nickognito]

Per me ci si deve rendere conto che chiunque vinca 10 titoli di un torneo, sara' il migliore di sempre anche, ma non puo' che avere avuto avversari scarsi. E la continuita' di risultati non so che farmene. Connors in piu' o meno 7 partecipazioni ha fatto 4 semifinali e 3 quarti a Parigi, e possiamo dire tranquillamente che era molto scarso, li'.

[eddie v.]

Forse, 2008. Massimo 5, direi, ma più probabilmente 4.

Già, chissà come sarebbe finita una finale Federer-Djokovic nel 2008...boh? una bella gara

[stefano61]

A Bruguera non riesco ad assegnare 4 Roland Garros con gli avversari di Nole (meno Nadal). Mi fermerei a 3.

[stefano61]

Per me ci si deve rendere conto che chiunque vinca 10 titoli di un torneo, sara' il migliore di sempre anche, ma non puo' che avere avuto avversari scarsi. E la continuita' di risultati non so che farmene.

Diciamo pure che se sono scarsi gli avversari del 10 volte vincitore, quelli di chi è stato battuto da quel vincitore sono quasi inesistenti, e la sua continuità a quel punto conta nulla.

[ludega]

Ho perso il filo: non capisco più chi sono gli scarsi...

[marat77]

Ho perso il filo: non capisco più chi sono gli scarsi...

Tutti tranne Nadal.

[ludega]

Ho perso il filo: non capisco più chi sono gli scarsi...

Tutti tranne Nadal.

Ah bene....

[alessandro]

siamo tutti prigionieri del momento

Questa è una cosa che non mi stancherò mai di ripetere: quello che si scrive all' indomani di un successo importante di un giocatore risente sempre dell' emozione di quel particolare momento, ed è meglio lasciare passare un po' di tempo per dare valutazioni più ponderate.

Vero, eppure più ci penso e più credo che l'australian open 2017 sia stata una figata unica.

[Johnny Rex]

Non capisco il discorso dei Grandi terrajuoli , francamente. a mio avviso Federer e Djokovic su terra son stati comunque avversari più forti e validi di quanto lo sian stati in altri periodi i vari Kodes, Vilas, Ferrero, e tanti altri. Ma anche rispetto ad un Coria stesso che ha ballato ad alto livello 2-3 anni e stop.
Djokovic ha vinto 4 volte Roma, 2 Montecarlo e 2 Madrid, più 1000 lui di Muster e Bruguera messi assieme, per dire .

Semplicemente, Nadal è stato in rado di Battere in occasioni molto importanti Federer su erba e Djokovic su cemento, il contrario non è accaduto all'RG ,il fatto ce alcuni di voi mi insistano col disco che Wimbly e US comunque valgono più di Parigi tv etc etc non cambia questa verità ma ottiene solo allora di potenziare ulteriormente gli extra Nadaliani fuori dalla sua superficie preferita

e no caro Eddie, , non è che tutti ci facciamo influenzare dagli ultimi momenti, Nadal io l'ho sempre considerato avanti a Djokovic, anche all'epoca dello Slam sporco 2015-2016,e non certo solo per la conta degli Slam

F.F.