Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Johnny Rex ha scritto:Gran lavoro di Enorit, complimenti :D.

Sarei tentato di inserire il Queens e togliere il pur validissimo Tokyo Seiko

F.F.
Resisti alla tentazione ...

Io c' ero e ti assicuro che il Seiko valeva di più.

Rino arrivo' a proporlo come quarto slam (indoor, Area Pacifico, ...) in sostituzione della "gamba zoppa dello Slam"
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balbysauro
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Re: Re:

Messaggio da balbysauro »

enoryt ha scritto:
enoryt ha scritto:Field Index.

La somma dei primi 10 numeri è pari a 55.

La partecipazione del numero 1 vale 10, del numero 2 vale 9, del numero 3 vale 8 .......

Sommo i punti dei top ten presenti nel torneo e divido per 55.

Una partecipazione completa determina un Field Index pari a 1.

Se per esempio mancano il numero 2 ed il numero 3 il Field Index sarà pari a (55-9-8)/55= 69.09
13 anni fa avevo introdotto il Field Index
Ottimo :D

Però forse peserei un po' di più i primi 2 o 3
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

enoryt ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Gran lavoro di Enorit, complimenti :D.

Sarei tentato di inserire il Queens e togliere il pur validissimo Tokyo Seiko

F.F.
Resisti alla tentazione ...

Io c' ero e ti assicuro che il Seiko valeva di più.

Rino arrivo' a proporlo come quarto slam (indoor, Area Pacifico, ...) in sostituzione della "gamba zoppa dello Slam"
Vinse anche Van Patten, eh. :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Domanda per Enoryt, ma i tornei WCT, WCT Finals? Io fatico anche a non considerare la Davis, pero' in effetti complicherebbe le cose.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:Domanda per Enoryt, ma i tornei WCT, WCT Finals? Io fatico anche a non considerare la Davis, pero' in effetti complicherebbe le cose.
I tornei Wct con la sola eccezione di Philadelphia che faceva un po' da apripista di tutta la stagione ed aveva un valore più alto erano tutti uguali e di medio valore.
Per dire Milano era un "175.000 dollari" (nel 78,79 era il montepremi spartiacque tra i tornei seri e tutti gli altri; erano chiamati Superseries ed erano 28)

Tradotto in 2021ese sarebbero dei "700" :D :D

La stagione era impostata grosso modo così:

Philadelphia - Us Pro Indoor (torneo molto importante);

Memphis - Us Indoor (torneo erede dello Us Indoor amateur, importante da quando cambia sede e si trasferisce a Memphis nel 1976
( le edizioni di Salisbury erano parte del Circuito Riordan ed avevano un minor pregio);

Palm Springs - il torneo del deserto californiano - attuale Indian Wells - torneo molto importante con prizemoney comunque superiore ai
SuperSeries base

Las Vegas - il celebre Alan King su cemento - molto importante

Poi si passava all'indoor europeo con Milano e Rotterdam (spesso ottime edizioni)

Quindi terra rossa con Montecarlo e Roma: ottime location e glamour con tabelloni non sempre all'altezza però

Dopo Parigi e la breve stagione su terra (Queen' s e Wimbledon) si tornava in America ma spesso su terra verde

Boston (Us Pro) ed Indianapolis (Us Clay) i tornei di riferimento ma anche North Conway e Washington.

Meno importante Cincinnati (sicuramente non un 1000 odierno) mentre il Canadian sempre su buoni livelli.

Ancora da citare come possibili 1000 il Los Angeles Pacific SouthWest e forse qualche edizione di Johannesburg nei primissimi anni open

In Autunno poi si staccavano per importanza i tornei di Wembley, Stoccolma ed il Seiko di Tokyo.

Il Wct aveva due ottimi special events: la Challenge Cup e soprattutto il Tournament of Champions

Le Wct Finals poi furono importantissime per tutti gli anni 70; con gli anni 80 persero progressivamente di valore in concomitanza con il risorgere dell' Australian ma non scesero mai al di sotto di quello che adesso sarebbe un 1000.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Mi chiedevo perche' nei tuoi conti non avessi inserito le WCT Finals, ma non ho ancora capito :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:Mi chiedevo perche' nei tuoi conti non avessi inserito le WCT Finals, ma non ho ancora capito :D
Ma le ho inserite!
Con lo stesso valore del Masters/Atp Finals
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:
Nickognito ha scritto:Mi chiedevo perche' nei tuoi conti non avessi inserito le WCT Finals, ma non ho ancora capito :D
Ma le ho inserite!
Con lo stesso valore del Masters/Atp Finals
Ah ecco! Grazie
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Fra le Olimpiadi del passato remoto più Interessanti sicuramente quelle del 1924 a Parigi.
Mancavano Tilden e Johnson , ma l'America fece sentire la sua voce tramite Vinnie Richards, che vinse ben 3 quinti set, epici quelli sui Moschettieri Lacoste nei quarti e Cochet in finale, un 64 64 57 46 62.
Per l'Italia fu epico il Barone De Morpurgo, che vinse cinque partite fra cui un epico 86 al numero uno belga Washer prima di cedere proprio al vinciotire in 4set in semi, e accaparrarsi il bronzo su Borotra in un altro quinto set (75 per il triestino).

Prima ancora nel 1912 a Stoccolma la curiosità di una edizione Outdoor, vinta dal sudafricano Winslow, e una Indoor che vide vincere il francese Gobert e Wilding arrivare terzo.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Per Kyrgios Lebron è meglio di Jordan .

Mah, dire che Kyggy è quello che si direbbe un Modernista, convinto che l'ultimo arrivo sia il migliore, lo ha detto per Federer nel tennis, ripete il concetto per LeBron nel basket.
La mia sensazione è che i Modernisti siano, in ogni ambito sportivo, una corrente assai numerosa.
Capisco l'approcio Modernista, eh, ma non riesco a condividerlo pienamente.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Che James sia meglio di Jordan e' assai plausibile anche per un non modernista. E' con agio uno dei migliori tre di sempre, mi sembra normale che per qualcuno sia n.1.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Con agio addirittura.deduco tu abbia idee piu chiate e conclusive nella pallacanestro che nel tennis

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nick, nel basket ancora più che nel tennis, si basa - plausibilmente - tantissimo sulle statistiche individuali. Visto che il concetto di confronto diretto tra giocatori nel basket ha poco senso, può sembrare ancora più ovvio che questo sia l' unico modo per avere termini di paragone.

Quindi, immagino che venga fuori in modo chiaro che LeBron sia tra i primi 3 alltime :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

No, non ho guardato nessuna statistica, ho solo visto giocare :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Considerare James migliore di Jordan di sicuro non è scandaloso. Dimostrarlo, un altro paio di maniche.

Personalmente, non ho mai ben capito perchè - prima della carriera di LeBron - si desse quasi per scontato che fosse Jordan il migliore alltime. A me sembra molto complicato già nei confronti di giocatori a lui quasi contemporanei come Magic, Larry Bird o Shaquille O' Neal, figuriamoci Chamberlain.

Peraltro, non son nemmeno sicuro che abbia davvero senso il concetto stesso. La cosa, per me, è persino più dubbia di quanto lo sia nel tennis :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
La mia sensazione è che i Modernisti siano, in ogni ambito sportivo, una corrente assai numerosa.
Capisco l'approccio Modernista, eh, ma non riesco a condividerlo pienamente.
Io non credo siano così numerosi. Qui nel topicone ricordo solo Alex 75 come esponente dichiarato di quella corrente. Anche chi ritiene Federer, Djokovic o Nadal il migliore alltime lo fa di solito per il gran numero di successi e altre considerazioni simili (e sospetto che questo valga anche per Kyrgios), e non tanto perchè pensi che l' ultimo arrivato sia "più progredito" come giocatore.

Quest' ultima considerazione qualche volta affiora, ma di rado. Ciccio ha sottolineato questo aspetto, in alcune occasioni, come pure il fatto che la base di praticanti da cui emergono i campioni è molto più numerosa oggi rispetto al passato e fornirebbe quindi maggiori probabilità di produrre i migliori alltime. Ma non so se insisterebbe più di tanto sul fatto che ciò sia decisivo per la questione Goat, che lui mi pare sostanzialmente incline a respingere in partenza.

Anche Rino Tommasi è stato a volte un po' vicino al "modernismo". Nei primi anni '80, più di una volta l' ho sentito dire di McEnroe che era il più forte giocatore in circolazione e probabilmente di sempre. E quando Gianni Clerici assimilò gli inizi della carriera di Martina Hingis (se non ricordo male) a quella di Lottie Dod, ebbe a replicare: "Gianni, ma quante donne giocavano a tennis ai tempi della Dod?". Però, è anche ben consapevole del fatto che non ha molto senso confrontare la forza di un giocatore contemporaneo con quella di uno del passato.

Insistere che Federer è migliore di Tilden perchè più forte lascia davvero il tempo che trova. L' obiezione classica a questo modo di pensare è quella avanzata diverse volte qui da Klaus (e fatta propria da altri, tra cui il sottoscritto): perchè dobbiamo immaginare Tilden nel presente e non piuttosto Federer nel passato? Chiaramente, portando qui un giocatore del passato favoriamo in modo sfacciato i giocatori del presente: non è in alcun modo un confronto ad armi pari, ed è pertanto privo d' interesse.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

"My favorite player of the past is myself 3-4 years ago" Come pensa un candidato Goat :lol:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nasty »

Johnny Rex ha scritto:Con agio addirittura.deduco tu abbia idee piu chiate e conclusive nella pallacanestro che nel tennis

F.F.
Con agio è quasi riduttivo. LeBron James E' UNO DEI PRIMI TRE MIGLIORI GIOCATORI di sempre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

Nasty ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Con agio addirittura.deduco tu abbia idee piu chiate e conclusive nella pallacanestro che nel tennis

F.F.
Con agio è quasi riduttivo. LeBron James E' UNO DEI PRIMI TRE MIGLIORI GIOCATORI di sempre.
Rodman non è d'accordo :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nasty »

Rodman chi?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da balbysauro »

fine di un'amicizia #11#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nasty »

balbysauro ha scritto:fine di un'amicizia #11#
#1#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

1) ben ritrovati
2) se ragioniamo in termini di premio finale, non dovremmo avere nella lista della pagina prima anche Anversa?
3) ma soprattutto: c'è un elefante nella stanza, non sarebbe il caso di dire qualcosa PRIMA che (domani sera) magari faccia una tonnellata di cacca proprio sul tappeto pregiato?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

scooter ha scritto:1) ben ritrovati
2) se ragioniamo in termini di premio finale, non dovremmo avere nella lista della pagina prima anche Anversa?
3) ma soprattutto: c'è un elefante nella stanza, non sarebbe il caso di dire qualcosa PRIMA che (domani sera) magari faccia una tonnellata di cacca proprio sul tappeto pregiato?
1) Ben ritrovato a te :D
2) Anversa? sì,era un Torneo sentito
3) Ripeto quello che dico da mesi, che il GS è un Ottimo valore aggiunto, ma per me Non è comunque decisivo 1)chiudere la questione 2) dire con certezza che Djokovic sia meglio degli altri due.

Il Miglior Djokovic a Melbourne batte i migliori Nadal e Federer ?: Sì
A Parigi? Nadal NO, Federer forse, ma non è detto
A Wimbledon? Nadal Sì, Federer non so
A NY? da vedere pure lì.

Per dire.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
scooter ha scritto:1) ben ritrovati
2) se ragioniamo in termini di premio finale, non dovremmo avere nella lista della pagina prima anche Anversa?
3) ma soprattutto: c'è un elefante nella stanza, non sarebbe il caso di dire qualcosa PRIMA che (domani sera) magari faccia una tonnellata di cacca proprio sul tappeto pregiato?
1) Ben ritrovato a te :D
2) Anversa? sì,era un Torneo sentito
3) Ripeto quello che dico da mesi, che il GS è un Ottimo valore aggiunto, ma per me Non è comunque decisivo 1)chiudere la questione 2) dire con certezza che Djokovic sia meglio degli altri due.

Il Miglior Djokovic a Melbourne batte i migliori Nadal e Federer ?: Sì
A Parigi? Nadal NO, Federer forse, ma non è detto
A Wimbledon? Nadal Sì, Federer non so
A NY? da vedere pure lì.

Per dire.

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da laplaz »

Se il GS non è sufficiente per chiudere la questione non so cosa altro possa esserlo.
Certo, lo sta facendo quando gli altri due e mezzo non ci sono più stati (solo Nadal a Parigi).
Poi io credo che al top su singole partite/lassi di tempo Federer sia superiore a tutti AL MEGLIO (ma non su terra ovviamente).
Ma la continuità e la capacità di riuscire a battere gli altri due a cavallo di un decennio conta tantissimo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

Ma la derivabilità è più forte della continuità, qua bisogna cercare un giocatore derivabile :D


Teorema della continuità delle funzioni derivabili
Una funzione f(x) derivabile in x è anche una funzione continua in x.
lim h → 0 f ( x ) = f ( x ) limh→0f(x)=f(x)
o equivalentemente
lim h → 0 f ( x + h ) = f ( x )

Non è detto però il contrario. Una funzione continua in x non è detto che sia anche una funzione derivabile in x.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Se non è il migliore uno che completa il grande slam non so chi dovrebbe esserlo.
E lo dico turandomi il naso, che chi mi conosce sa che non sono certo il tipo da appassionarmi di uno come Djokovic.
Però essendo il tennis uno sport schifosamente matematico, uno slam in più (e altri a venire) e il GS completato, credo siano dati abbastanza certi per stabilire (ahimè) il migliore dei tre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

laplaz ha scritto:
Se il GS non è sufficiente per chiudere la questione non so cosa altro possa esserlo.
Non lo è sicuramente :)

Laver ne ha realizzati 3 di Grand Slam, 2 con con tutti i più forti, ma questo non ha mai chiuso alcuna questione - non si vede perchè dovrebbe succedere ora.

Un Grand Slam ci dice della grandissima continuità nei major in una singola stagione, ma per primeggiare a livello alltime - di per sè - non basta di certo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Penso che la questione di cui parlassero non e' Goat, ma migliore dei tre vecchi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
laplaz ha scritto:
Se il GS non è sufficiente per chiudere la questione non so cosa altro possa esserlo.
Non lo è sicuramente :)

Laver ne ha realizzati 3 di Grand Slam, 2 con con tutti i più forti, ma questo non ha mai chiuso alcuna questione - non si vede perchè dovrebbe succedere ora.

Un Grand Slam ci dice della grandissima continuità nei major in una singola stagione, ma per primeggiare a livello alltime - di per sè - non basta di certo.
Invece per me la chiude, infatti Laver è il più grande di sempre a mio avviso.Ma poi ne ha fatti due, come tre?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:Penso che la questione di cui parlassero non e' Goat, ma migliore dei tre vecchi.
Si, comunque mi riferivo a questo.
All times resto su Laver.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Penso che la questione di cui parlassero non e' Goat, ma migliore dei tre vecchi.
Ah, OK.

Ma il discorso non è che cambi molto, ovviamente :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

chiaky ha scritto:
come tre?
Laver ha un Grand slam da amatore, uno da Pro, e uno Open Era. Malgrado ciò non c' è consenso sul fatto che sia il migliore alltime (sempre ammettendo, s' intende, che la questione sia legittima).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
come tre?
Laver ha un Grand slam da amatore, uno da Pro, e uno Open Era. Malgrado ciò non c' è consenso sul fatto che sia il migliore alltime (sempre ammettendo, s' intende, che la questione sia legittima).
Il consenso non ci sarà mai per nessuno, ma se si vuole essere un minimo matematici, mi sa che c'è poco da discutere.
Purtroppo il tennis non è il calcio, che uno dice "Maradona è il migliore perchè ha fatto un gol una volta su punizione alla Juve e palleggia con le olive", il tennis è fatto di numeri. Che vanno contestualizzati, ma di numeri, altrimento io ti potrei dire che il migliore è McEnroe perchè nessuno toccava la palla come lui, oppure Federer perchè era completo, ma se poi non hanno numeri sufficienti non hanno numeri sufficienti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Chiaky, Gonzales non era ammesso a giocarli, gli slam: lo invitavano a perdere pagandolo di meno perche' vinceva troppo. Gli hanno cambiato le regole del gioco per farlo perdere e ha vinto lo stesso. E' arrivato un rivale piu' forte, ci sta perdendo, si e' messo ad allenare il suo colpo piu debole, lo ha migliorato e ha vinto lo stesso. E' stato n.1 piu' a lungo di Federer o Djokovic o Laver.

Per dirne uno, e' difficile escluderlo.

Diciamo che, per me, potrebbe delinearsi una triade:

- Laver, Gonzales, Djokovic: tutte le carte in regola

A seguire: Federer, Nadal, Sampras, Budge, Kramer, Tilden: hanno tutti dei motivi per non essere goat, ma punti di vista minoritari per cui potrebbero esserlo.

Poi: Borg, Rosewall: sicuramente non sono Goar ma possono passare avanti in classifica a qualcuno di quelli sopra, forse.

per il dodicesimo posto McEnroe/Lendl, con vicini Perry/Lacoste/Vines/Agassi.

Budge e Kramer sono nella situazione piu' particolare, hanno assolutaamente tutto per essere Goat, ma hanno giocato poco, uno per la guerra l'altro per scelta sua legata al business.
Federer puo' essere Goat presupponendo che al meglio sarebbe statoo meglio di Djokovic.
Nadal considerando la sua superiorita' netta su una superficie che altri non hanno.
Sampras, considerando che al meglio sarebbe stato piu' forte anche perche' piu' offensivo.
Tilden, sostenendo che quando non aveva avversari era molto piu' forte di quando sono arrivati i moschettieri.

Ovviamente, per dire, altri potrebbero sostenere che Gonzales e' esattamente come Sampras, non meglio.

Ma al momento la vedo cosi'. Nove possibili goat, tre favoriti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

chiaky ha scritto:
se si vuole essere un minimo matematici, mi sa che c'è poco da discutere.
Cioè, contiamo i Grand Slam? :)

Primo Laver, secondo Budge....
chiaky
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
chiaky ha scritto:
se si vuole essere un minimo matematici, mi sa che c'è poco da discutere.
Cioè, contiamo i Grand Slam? :)

Primo Laver, secondo Budge....
Non andiamo nella preistoria, quando a giocare erano in 10, magari.
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Alga
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Alga »

Nickognito ha scritto: per il dodicesimo posto McEnroe/Connors
:wink:
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
Nickognito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Budge in effetti ha fatto un grande slam con quasi tutti molto scarsi, i due piu' forti non partecipavano. Poi era fortissimo Budge, per me rimane il giocatore piu' completo della storia del tennis. Buon servizio (e non era basso come Laver), buona volee, buon dritto, grande rovescio.

Tecnicamente, Laver il giocatore con meno difetti. Ma Budge subito dietro e, contando l'altezza come limite di Laver, in assouto quello con meno difetti. Ma contano piu' i pregi dell'assenza dei difetti e Budge ha grandi pregi ma per me non sufficienti.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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