Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[stefano61]

Federica Brignone: "Contraria al vaccino ma l'ho fatto per vincere le olimpiadi".

Non e' difficile.
E nessuno si aspetta che in Cina la facciano entrare lo stesso...

Sono scelte.

Tra l' altro, a Djokovic era stato assicurato - come detto molte volte - che avrebbe potuto avvalersi di un' esenzione. Magari si sarebbe vaccinato anche lui.

Ma il punto è un altro. E' che si tratta di regole che nulla hanno a che fare con lo sport, e quindi è legittimo pensare che - se influiscono pesantemente sulla competizione - ridimensionano il valore della competizione stessa. Da qui l' asterisco.

[Lyndon79]

Che poi Novak e il suo entourage potevano giocarsi anche questa carta.

a) Annunciare che sarebbero andati in Australia facendo quarantena di due settimane dal 1 gennaio al 14 tipo;
b) Oppppps, ho prevo il coviddi il 23 dicembre
c) Ribadire che non ci si puo' vaccinare a distanza cosi' rapida dall'infezione

d) risultato: dire: "ehi, non c'e' piu' la tempistica per venire in Australia facendo la quarantena di due settimane; ho preso il coviddi; non mi posso vaccinare ... Beh: mi invitate/sponsorizzate?"

95% avrebbero detto si'

[stefano61]

Che poi Novak e il suo entourage potevano

Probabilmente, se la sono giocata male.... Diversi commentatori lo pensano.

[alessandro]

Federica Brignone: "Contraria al vaccino ma l'ho fatto per vincere le olimpiadi".

Non e' difficile.
E nessuno si aspetta che in Cina la facciano entrare lo stesso...

Sono scelte.

Tra l' altro, a Djokovic era stato assicurato - come detto molte volte - che avrebbe potuto avvalersi di un' esenzione. Magari si sarebbe vaccinato anche lui.

Ma il punto è un altro. E' che si tratta di regole che nulla hanno a che fare con lo sport, e quindi è legittimo pensare che - se influiscono pesantemente sulla competizione - ridimensionano il valore della competizione stessa. Da qui l' asterisco.

Ma anche uno che si presenta alla frontiera con 10kg di coca e viene arrestato non ha nulla a che fare con lo sport.

La discriminante quale è?

Che sia una sua scelta?
Che sia un caso?
Che sia un caso imprevedibile?
Che sia giusto/ingiusto?
Che abbiano voluto danneggiarlo intenzionalmente?

Non ho capito.

[alessandro]

Che poi Novak e il suo entourage potevano giocarsi anche questa carta.

a) Annunciare che sarebbero andati in Australia facendo quarantena di due settimane dal 1 gennaio al 14 tipo;
b) Oppppps, ho prevo il coviddi il 23 dicembre
c) Ribadire che non ci si puo' vaccinare a distanza cosi' rapida dall'infezione

d) risultato: dire: "ehi, non c'e' piu' la tempistica per venire in Australia facendo la quarantena di due settimane; ho preso il coviddi; non mi posso vaccinare ... Beh: mi invitate/sponsorizzate?"

95% avrebbero detto si'

Bastava dire pubblicamente di aver preso il covid e la questione si sarebbe risolta o almeno chiarita.
Tra l’altro l’attenzione su “ecco lui se ne frega delle regole con esenzioni inventate” non ci sarebbe stata.

Forse non ha detto di essere positivo perché in quei giorni andava a spasso, faceva servizi fotografici e interviste o forse le date non erano quelle o forse non voleva far sapere di aver preso il covid ma voleva una apparente vittoria contro il sistema.

[stefano61]

La discriminante quale è?

Che sia una sua scelta?
Che sia un caso?
Che sia un caso imprevedibile?
Che sia giusto/ingiusto?
Che abbiano voluto danneggiarlo intenzionalmente?

Secondo me, è ingiusto da parte del paese ospitante richiedere la vaccinazione anti-Covid come precondizione per disputare una manifestazione sportiva internazionale.

Non vaccinarsi non è un reato punito internazionalmente. Non è nemmeno un' infrazione amministrativa nella maggior parte dei paesi. E le esenzioni esistono anche dove esiste l' obbligo vaccinale.

Non è nemmeno - per quanto ne so - un regolamento approvato dall' ATP o dall' ITF.

Sono regole di politica sanitaria. E la politica, in questo caso come in altri, interferisce inopportunamente con lo sport.

[Nickognito]

Secondo me viviamo ormai in un mondo ipermoralista.

Per cui la politica puo' interferire con lo sport, se la sua morale ci piace, altrimenti sarebbe stato uno scandalo.

Mettiamo che l'Australia avesse deciso, invece, che 'giocano solo i non vaccinati'. Finale: Djokovic b. Herbert. Sarebbe stato considerato un torneo regolare?

Ma anche solo: espello Nadal perche' ha pubblicizzato troppo il vaccino: se ti vaccini ok, ma se ne parli troppo sei un rischio per la morale pubblica. Sarebbe venuto giu' il mondo.

Non parliamo del caso di Messi e Mbappe espulsi dal prossimo mondiale per frasi pro-Israele.

In questo caso, la morale piace, quidi va tutto bene.

[LuckyLooser]

Che poi Novak e il suo entourage potevano giocarsi anche questa carta.

a) Annunciare che sarebbero andati in Australia facendo quarantena di due settimane dal 1 gennaio al 14 tipo;
b) Oppppps, ho prevo il coviddi il 23 dicembre
c) Ribadire che non ci si puo' vaccinare a distanza cosi' rapida dall'infezione

d) risultato: dire: "ehi, non c'e' piu' la tempistica per venire in Australia facendo la quarantena di due settimane; ho preso il coviddi; non mi posso vaccinare ... Beh: mi invitate/sponsorizzate?"

95% avrebbero detto si'

Bastava dire pubblicamente di aver preso il covid e la questione si sarebbe risolta o almeno chiarita.
Tra l’altro l’attenzione su “ecco lui se ne frega delle regole con esenzioni inventate” non ci sarebbe stata.

Forse non ha detto di essere positivo perché in quei giorni andava a spasso, faceva servizi fotografici e interviste o forse le date non erano quelle o forse non voleva far sapere di aver preso il covid ma voleva una apparente vittoria contro il sistema.

[paoolino]

Nessuno penserebbe mai di mettere un asterisco a Wimbledon 2009 perchè il detentore del titolo saltò il torneo per infortunio. Analogamente - altro esempio - per US Open 1999, perchè il favorito s' infortunò alla vigilia del torneo.

Dipende da quanto è favorito il favorito.

Se Federer avesse saltato Wimbledon 2007 o 2008, per me l'asterisco c'era eccome.

Dal 2005 in avanti, un Roland Garros senza Nadal in tabellone ha un peso specifico diverso.

Se Bubka si infortuna al tendine d'Achille alle Olimpiadi d'Atlanta, la gara di salto con l'asta è con un asterisco grosso così.

Se Bolt viene arrestato per rapina e non può correre a Londra 2012, la gara dei 100 metri è con asterisco.

[paoolino]

Come qualcuno ha già detto, tutte le gare delle Olimpiadi dell'80 e dell'84 in cui è mancato un netto favorito per via dei boicottaggi sono chiaramente e logicamente "con asterisco".

Chi se ne frega del motivo per cui il favorito è assente: è chiaro che ci sia "una pecca" nel campo dei partecipanti.

Che sia un infortunio, che sia una scelta politica, che sia un problema morale, cosa cambia?

[Nickognito]

Che sia un infortunio, che sia una scelta politica, che sia un problema morale, cosa cambia?

Per me molto, l'infortunio (o il ritiro) fa parte del gioco.

Se Nadal adesso si ritira o fa male e non gioca Parigi e' un conto, se invece, per dire, Nadal fonda un circuito separato e gioca un torneo tre su cinque alternativo a Parigi in contemporanea insieme a Djokovic e Tsitsipas, e' un altro. E lo stesso se per dire Biden esclude Medvedev dagli Us Open perche' russo.

[stefano61]

Nessuno penserebbe mai di mettere un asterisco a Wimbledon 2009 perchè il detentore del titolo saltò il torneo per infortunio. Analogamente - altro esempio - per US Open 1999, perchè il favorito s' infortunò alla vigilia del torneo.

Dipende da quanto è favorito il favorito.

Se Federer avesse saltato Wimbledon 2007 o 2008, per me l'asterisco c'era eccome.

Dal 2005 in avanti, un Roland Garros senza Nadal in tabellone ha un peso specifico diverso.

Se Bubka si infortuna al tendine d'Achille alle Olimpiadi d'Atlanta, la gara di salto con l'asta è con un asterisco grosso così.

Se Bolt viene arrestato per rapina e non può correre a Londra 2012, la gara dei 100 metri è con asterisco.

Ecco, qui si passa da un' estremo all' altro

Gli infortuni fanno parte del gioco, non possiamo asteriscare ogni torneo in cui manca il grande favorito che si è fatto male: essere in salute è una precondizione irrinunciabile per vincere un torneo. Anche un infortunio accidentale (se uno cade per le scale e si frattura il femore, per esempio) è qualcosa di cui nessuno - tranne forse il malcapitato - porta alcuna responsabilità esterna al giocatore.

Se, invece, siamo in presenza di un un evento esterno extra-sportivo (Seles accoltellata, Muster investito da un' ubriaco), allora il discorso è diverso. Possono esserci casi dubbi, beninteso, difficile stilare regole perfettamente generali: ogni caso va esaminato nel particolare.

Se uno viene arrestato per rapina, è colpevolmente responsabile delle sue disgrazie. Quindi, non siamo in presenza un' evento esterno (anche se extra sportivo), e sarebbe difficile giustificare l' asterisco - anche se è legittimo sostenere che la manifestazione avrebbe avuto un' esito diverso se Bolt l' avesse fatta franca e non fosse stato identificato.

Più dubbi, secondo me, sono casi del tipo in cui un' azione accidentale in qualche modo colposa, di per sè anche di scarsa entità, causa l' esclusione di un favorito. Se, per esempio, Djokovic fa cadere accidentalmente un oggetto dal terrazzo della sua stanza d' albergo, colpendo un passante ferendolo, e viene poi trattenuto dalla polizia - facendogli perdere un match per mancata presenza - siamo in presenza di un caso-limite più difficile da dirimere.

[paoolino]

Io continuo a non trovare un nesso indissolubile tra la responsabilità del grande assente e la qualità della manifestazione.

Non è che la finale olimpica dei 100 mt senza Bolt perché si è infortunato o senza Bolt perché è in carcere cambia da un punto di vista qualitativo.

La qualità della manifestazione la fa il campo dei partecipanti, non i motivi di assenza dei non partecipanti.

Una volta che il tabellone dell'AO è senza Djokovic, il campo dei partecipanti è quello e valutare se sia un campo di partecipanti più o meno competitivo è indipendente dal motivo per cui Djokovic è assente.

[uglygeek]

Io continuo a non trovare un nesso indissolubile tra la responsabilità del grande assente e la qualità della manifestazione.

Non è che la finale olimpica dei 100 mt senza Bolt perché si è infortunato o senza Bolt perché è in carcere cambia da un punto di vista qualitativo.

La qualità della manifestazione la fa il campo dei partecipanti, non i motivi di assenza dei non partecipanti.

Una volta che il tabellone dell'AO è senza Djokovic, il campo dei partecipanti è quello e valutare se sia un campo di partecipanti più o meno competitivo è indipendente dal motivo per cui Djokovic è assente.

Con questa logica tutti i tornei dello slam dopo il 1982 per diversi anni dovevano avere l'asterisco perche' Borg non giocava piu' perche' non aveva piu' voglia.

[stefano61]

Una volta che il tabellone dell'AO è senza Djokovic, il campo dei partecipanti è quello e valutare se sia un campo di partecipanti più o meno competitivo è indipendente dal motivo per cui Djokovic è assente.

La qualità del campo di partecipazione è una cosa, l' asterisco un' altra. L' asterisco segnala che la competizione è stata alterata in modo anomalo, non che il campo dei partecipanti non era ottimale.

Tra l' 'altro, chi è in tabellone conta relativamente, conta chi uno batte per vincere il torneo. Il valore di qualunque vittoria dipende comunque da quello.

Ma se il campo di partecipazione viene rimaneggiato da questioni extra-sportive (del tipo specificato nel post sopra) è un caso che va segnalato a parte.

[Nickognito]

Io continuo a non trovare un nesso indissolubile tra la responsabilità del grande assente e la qualità della manifestazione.

Non è che la finale olimpica dei 100 mt senza Bolt perché si è infortunato o senza Bolt perché è in carcere cambia da un punto di vista qualitativo.

La qualità della manifestazione la fa il campo dei partecipanti, non i motivi di assenza dei non partecipanti.

Una volta che il tabellone dell'AO è senza Djokovic, il campo dei partecipanti è quello e valutare se sia un campo di partecipanti più o meno competitivo è indipendente dal motivo per cui Djokovic è assente.

A me sembra un dato di fatto che l'assenza di Borg a Parigi nel 77 e nel 1982-83 sia di tipo diverso. E lo stesso di Djokovic da Wimbledon 2017 e Australian 2021. Poi e' ovvio ch avrebbe vinto entrambi i tornei e non solo il secondo.

[paoolino]

Una volta che il tabellone dell'AO è senza Djokovic, il campo dei partecipanti è quello e valutare se sia un campo di partecipanti più o meno competitivo è indipendente dal motivo per cui Djokovic è assente.

La qualità del campo di partecipazione è una cosa, l' asterisco un' altra. L' asterisco segnala che la competizione è stata alterata in modo anomalo, non che il campo dei partecipanti non era ottimale.

Già questo è un discorso che mi sta meglio: mettiamoci d'accordo su cosa significhi l'asterisco.

[uglygeek]

Nessuno si straccia le vesti perche' la Cina richiede il vaccino per disputare le Olimpiadi. Gli atleti o si vaccinano o stanno a casa.
C'e' una pandemia, ad un certo punto ogni paese mette le norme di ingresso che vuole.
Il paragone con altri casi in cui un atleta potrebbe non ricevere il visto per ragioni politiche non e' calzante.

O detto in altre parole:
NON LO DECIDE IL CIO, l'ATP, la WTA, l'ITF, la IAAF o la FOCA (F1) SE SERVE O NO UN VACCINO PER ENTRARE IN UN PAESE, LO DECIDE SOLO QUEL PAESE.

Questo dovrebbe essere chiaro a tutti.
Poi che l'Australia, tra TA, Stato di Victoria e governo federale abbia fatto un gran casino, e che le regole non fossero chiare, e' sotto gli occhi di tutti. Ma questo e' un altro discorso.

[stefano61]

C'e' una pandemia, ad un certo punto ogni paese mette le norme di ingresso che vuole.
Il paragone con altri casi in cui un atleta potrebbe non ricevere il visto per ragioni politiche non e' calzante.

Ma dove starebbe la differenza? Gli atleti no-vax vengono discriminati.

Non dico che sia illegittimo fare entrare chi si vuole, ma ciò può condizionare la regolarità sportiva della manifestazione. E la cosa va segnalata. Se atleti di vertice non partecipano per questa ragione, le gare sono compromesse.

E' una decisione politica quella di richiedere la vaccinazione, dal momento che anche i vaccinati possono contagiarsi e contagiare. Un tampone molecolare ogni 24 ore garantirebbe gli stessi (se non pù alti) standard di sicurezza per gli altri.

I vaccini hanno effetti indesiderati. Se un atleta preferisce rischiare la propria salute col Covid piuttosto che col vaccino saranno anche problemi suoi. Soprattutto in ambito internazionale, dove arrivano atleti da paesi con normative completamente diverse tra loro.

In generale, il super Green Pass (vaccinazione senza l' alternativa dei test) è decisamente discutibile.

[Johnny Rex]

C'e' una pandemia, ad un certo punto ogni paese mette le norme di ingresso che vuole.
Il paragone con altri casi in cui un atleta potrebbe non ricevere il visto per ragioni politiche non e' calzante.

Ma dove starebbe la differenza? Gli atleti no-vax vengono discriminati.

Non dico che sia illegittimo fare entrare chi si vuole, ma ciò può condizionare la regolarità sportiva della manifestazione. E la cosa va segnalata. Se atleti di vertice non partecipano per questa ragione, le gare sono compromesse.

E' una decisione politica quella di richiedere la vaccinazione, dal momento che anche i vaccinati possono contagiarsi e contagiare. Un tampone molecolare ogni 24 ore garantirebbe gli stessi (se non pù alti) standard di sicurezza per gli altri.

I vaccini hanno effetti indesiderati. Se un atleta preferisce rischiare la propria salute col Covid piuttosto che col vaccino saranno anche problemi suoi. Soprattutto in ambito internazionale, dove arrivano atleti da paesi con normative completamente diverse tra loro.

In generale, il super Green Pass (vaccinazione senza l' alternativa dei test) è decisamente discutibile.

Con te.

E Con Nickognito quando parla di un mondo oramai Ipermoralista

F.F.

[LuckyLooser]

Se un atleta preferisce rischiare la propria salute col Covid piuttosto che col vaccino saranno anche problemi suoi

In quel caso quindi niente asterischi?

O la pandemia ha falsato comunque gli albi d'oro a seguire perchè Tizio con 5 slam vinti consecutivamente non ha voluto vaccinarsi e dopo il covid non si è piu ripreso e ha dovuto abbandonare l'agonismo permettendo che ne so a Caio, vaccinato, di arrivare a 10?

[Nickognito]

Per me vale l'esempio dell'opposto. Mettiamo, ad esempio, che una nuova scoperta scientifica mostri come i vaccinati sono molto piu' contagiosi dei non vaccinati (magari per una nuova variante). E mettiamo che, legittimamente, i governi dei vari paesi vietino l'ingresso ai vaccinati.

E che, ad esempio, quindi, a Wimbledon possano giocare quindi solo Djokovic, Herbert e i giocatori inglesi. Djokovic vince il torneo in finale su norrie dopo aver battuto Evans in semifinale. Quel Wimbledon deve avere l'asterisco o no?

Oppure, olimpiadi Cinesi: mettiamo che i cinesi, legittimamente, impediscano l'accesso a tutti gli stranieri che vengano da paesi dove le misure contro il virus sono piu' leggere che in Cina. In pratica, tutte. I cinesi, quindi , vincono il 100% delle medaglie delle olimpiadi invernali. Asterisco o no?

Sono principi identici a quelli del caso Djokovic.

[Nickognito]

Se un atleta preferisce rischiare la propria salute col Covid piuttosto che col vaccino saranno anche problemi suoi

In quel caso quindi niente asterischi?

Per me no.

Ma non e', 'per me', lo dice la storia dello sport. Wimbledon boicottato negli anni 70 ha un asterisco. Ma se gli stessi giocatori si fossero infortunati o fossero morti di epidemia, non ci sarebbe nessun asterisco. Ma nemmeno se avessero detto 'non ci va di andare, per crisi spirituale personale'. Ma se c'e' dietro un motivo non-personale, ma politico, legato a circuiti alternativi (tanto comune nel tennis), allora la cosa cambia.

Per dire nel tennis per molti decenni e' stato impedito ai pro di partecipare ai tornei dello slam. Che quindi hanno tutti un asterisco. Ma nessuno mette l'asterisco se Laver, a un certo punto, smette di parteciparvi per scelta sua. O se la Connolly muore cadendo da cavallo.

La storia del tennis e' molto concorde su questo. Ci sono solo delle 'eccezioni'. Uno e' il caso Seles, dove un caso personale che in teoria non lascerebbe asterisco (un evento personale) e' pero' avvenuto in campo (e fin qui cambia nulla), per motivi tennistici legati a un'avversaria: questo ha creato molti dubbi.

Qui non ce ne sono, Djokovic voleva andare e non ha potuto per un decreto, non per altro. Qualcosa di, evidentemente, non-personale.

[stefano61]

Se un atleta preferisce rischiare la propria salute col Covid piuttosto che col vaccino saranno anche problemi suoi

In quel caso quindi niente asterischi?

O la pandemia ha falsato comunque gli albi d'oro a seguire perchè Tizio con 5 slam vinti consecutivamente non ha voluto vaccinarsi e dopo il covid non si è piu ripreso e ha dovuto abbandonare l'agonismo permettendo che ne so a Caio, vaccinato, di arrivare a 10?

E' una scelta sua, quella di non vaccinarsi. Se poi ne compromette la carriera, non vedo che asterischi dovremmo mettere...

E' molto improbabile avere conseguenze invalidanti per i vaccini, però può anche succedere (e pare, anzi, che qualche caso ci sia). Ma se l' obbligo di vaccinarsi per disputare tornei dovesse causare un serio problema al numero 1 del mondo, tendenzialmente no-vax, saremmo di fronte a un caso in cui la tentazione di mettere asterischi in serie sarebbe piuttosto forte

[uglygeek]

C'e' una pandemia, ad un certo punto ogni paese mette le norme di ingresso che vuole.
Il paragone con altri casi in cui un atleta potrebbe non ricevere il visto per ragioni politiche non e' calzante.

Ma dove starebbe la differenza? Gli atleti no-vax vengono discriminati.

E' qui che sbagli. Gli atleti non sono tenuti fuori da un paese perche' sono no-vax, sono tenuti fuori da un paese perche' non sono vaccinati. La differenza e' sottile, ma c'e'.

La Brignone e' una no-vax ma si e' vaccinata lo stesso e in Cina la fanno entrare; ai cinesi non interessa nulla delle sue opinioni.

Che poi nel caso di Djokovic una volta dentro la vicenda sia sfumata in una specie di reato di opinione puo' essere vero, ma perche' hanno fatto casino prima e non sapevano piu' come gestire la cosa dopo. Ma in linea di principio e' tutto molto semplice: lo stato puo' richiedere una vaccinazione per entrare e se non la fai non entri, punto.

E non riguarda solo il covid. Quelli che vanno all'Isola dei Famosi devono vaccinarsi contro qualsiasi cosa, se non si vogliono vaccinare non partecipano, punto. Ci sono stati casi di personaggi no-vax convinti (no-vax in assoluto, non solo contro il vaccino del covid) che hanno fatto cinque-sei vaccinazioni in pochi giorni pur di partire. Incoerenti? Certo, ma le condizioni sono quelle e basta. Si puo' sempre stare a casa.

Oppure negli Stati Uniti quando chiedi la green card devi fare un certo numero di vaccinazioni. Alle autorita' importa sega se sei a favore dei vaccini o no: o fai le vaccinazioni oppure non prendi la green card e vai avanti di visti finche' puoi oppure lasci il paese.

Il fatto che il vaccino anti-covid oggi nel 2022 sia piu' o meno utile con le varianti ecc. si puo' anche discutere, ma e' una discussione inutile: il Belgio potrebbe decidere di imporre a tutti quelli che entrano di essere vaccinati contro il vaiolo se volesse, anche se il vaiolo e' l'unico virus che e' stato completamente distrutto, pare. Sarebbe una imposizione inutile, ma se vogliono possono farlo. Se un paese a gennaio 2022 pretende che gli stranieri che entrano siano vaccinati contro il covid la regola e' quella e basta, le opinioni personali contano zero, se non ti sta bene in quel paese non ci vai.

[alessandro]

C'e' una pandemia, ad un certo punto ogni paese mette le norme di ingresso che vuole.
Il paragone con altri casi in cui un atleta potrebbe non ricevere il visto per ragioni politiche non e' calzante.

Ma dove starebbe la differenza? Gli atleti no-vax vengono discriminati.

E' qui che sbagli. Gli atleti non sono tenuti fuori da un paese perche' sono no-vax, sono tenuti fuori da un paese perche' non sono vaccinati. La differenza e' sottile, ma c'e'.

La Brignone e' una no-vax ma si e' vaccinata lo stesso e in Cina la fanno entrare; ai cinesi non interessa nulla delle sue opinioni.

Che poi nel caso di Djokovic una volta dentro la vicenda sia sfumata in una specie di reato di opinione puo' essere vero, ma perche' hanno fatto casino prima e non sapevano piu' come gestire la cosa dopo. Ma in linea di principio e' tutto molto semplice: lo stato puo' richiedere una vaccinazione per entrare e se non la fai non entri, punto.

E non riguarda solo il covid. Quelli che vanno all'Isola dei Famosi devono vaccinarsi contro qualsiasi cosa, se non si vogliono vaccinare non partecipano, punto. Ci sono stati casi di personaggi no-vax convinti (no-vax in assoluto, non solo contro il vaccino del covid) che hanno fatto cinque-sei vaccinazioni in pochi giorni pur di partire. Incoerenti? Certo, ma le condizioni sono quelle e basta. Si puo' sempre stare a casa.

Oppure negli Stati Uniti quando chiedi la green card devi fare un certo numero di vaccinazioni. Alle autorita' importa sega se sei a favore dei vaccini o no: o fai le vaccinazioni oppure non prendi la green card e vai avanti di visti finche' puoi oppure lasci il paese.

Il fatto che il vaccino anti-covid oggi nel 2022 sia piu' o meno utile con le varianti ecc. si puo' anche discutere, ma e' una discussione inutile: il Belgio potrebbe decidere di imporre a tutti quelli che entrano di essere vaccinati contro il vaiolo se volesse, anche se il vaiolo e' l'unico virus che e' stato completamente distrutto, pare. Sarebbe una imposizione inutile, ma se vogliono possono farlo.

[stefano61]

il caso Seles, dove un caso personale che in teoria non lascerebbe asterisco (un evento personale) e' pero' avvenuto in campo (e fin qui cambia nulla), per motivi tennistici legati a un'avversaria: questo ha creato molti dubbi.

Mah, se la Seles fosse stata accoltellata in un tentativo di rapina sarebbe così diverso?

Non ho ben chiaro cosa s' intenda per "caso personale": se altre persone hanno responsabilità penali dirette nella menomazione di un atleta, come si può considerarla una mera vicenda personale? diventa "non personale" solo se il danno è stato arrecato per danneggiare la carriera dell' atleta?

Nel caso Tonya Harding-Nancy Kerrigan, sicuramente il danno (poi, comunque, limitato) causato alla pattinatrice americana era inteso a non farla gareggiare. L' asterisco sembrerebbe inevitabile (ipotizzando una seria menomazione, che per fortuna non ci fu).

il caso della Seles è simile - anche se, però, le conseguenze più gravi furono psicologiche, e i dubbi riguardano magari la reale entità del danno arrecato.

Ma se la Seles fosse stata accoltellata nella sua camera d' albergo durante una rapina, alla vigilia di una finale Slam, non dovrebbe scattare ugualmente l' asterisco almeno per quel torneo? E non si dovrebbero forse, allora, mettere asterischi fino al suo pieno recupero fisico?

[eddie v.]

Nadal, ebbro del recente trionfo all'australian open, il 21-esimo titolo come nessun altro fino ad ora, si starà certamente chiedendo se il suo successo valga di meno per l'eventuale presenza di un asterisco.

[alessandro]

Djokovic non può uscirà da hotel perché non ha il visto per mancata vaccinazione allora asterisco

Se non poteva uscire perché Nadal lo chiudeva a chiave?
Se lo chiudeva s chiave uno per sbaglio?
Se di chiudeva a chiave da solo?
Se la porta di rompeva e non poteva uscire?
Se sforzandi la porta si faceva male e non poteva giocare?
Se scivolava uscendo dalla porta per conto suo e gli partiva una rotula?


Dove e perché in alcuni casi è un normale caso e in altri da asterisco?

[stefano61]

E' qui che sbagli. Gli atleti non sono tenuti fuori da un paese perche' sono no-vax, sono tenuti fuori da un paese perche' non sono vaccinati. La differenza e' sottile, ma c'e'.

La Brignone e' una no-vax ma si e' vaccinata lo stesso e in Cina la fanno entrare; ai cinesi non interessa nulla delle sue opinioni.

Non sottilizziamo troppo, per favore, sul significato delle parole

Con l' espressione "no-vax" non ho inteso, ovviamente, riferirmi a una posizione ideologica, ma solo a quelle persone che concretamente rifiutano di vaccinarsi. Se la Brignone decide di vaccinarsi per fare le Olimpiadi, cessa di essere no-vax (pur, magari, condividendone ancora l' ideologia).

Supponiamo che Djokovic - di fronte ad un chiaro obbligo per la partecipazione all' Australian Open - avesse continuato a rifiutare di vaccinarsi. il suo essere no-vax l' avrebbe discriminato.

Se Federica Brignone non si fosse vaccinata, sarebbe rimasta fuori dalle Olimpiadi - qualunque cosa pensi lei dei vaccini. Nel caso reale di Djokovic, poi, sappiamo che invece sono state le sue idee la vera causa dell' espulsione. Un' aggravante discriminatoria.

[Nickognito]

E' qui che sbagli. Gli atleti non sono tenuti fuori da un paese perche' sono no-vax, sono tenuti fuori da un paese perche' non sono vaccinati. La differenza e' sottile, ma c'e'.

In generale si'. Nel caso di Djokovic e' successo esattamente il contrario.

E non riguarda solo il covid.

In realta', piu' o meno si. I tennisti non devono fare altre vaccinazioni, per esempio. Possono venire da qualsiasi paese, anche dittature. Possono avere opinioni politiche diverse e cosi' via. Al momento, nemmeno ci sono squalifiche per episodi come violenza sulle donne e simili, ne' ci sono state per posizioni nettamente razziste. Per giocare, anche in stati molto particolari, non servono mai visti speciali. Per i tennisti, gli sportivi in generale, vengono fatte molte eccezioni. Direi che riguarda solo il covid, o quasi.

Oppure negli Stati Uniti quando chiedi la green card devi fare un certo numero di vaccinazioni.

Ma se sei un tennista e giochi un torneo no, non devi fare nulla, puoi essere un iraniano musulmano no-vax comunista ed entri lo stesso e giochi.

le opinioni personali contano zero, se non ti sta bene in quel paese non ci vai.

Senza dubbio. Teoricamente, sarebbe stato anche possibile che i governi australiano, francese, inglese e americano avessero fatto una legge per cui chi si chiama Federer non puo' entrare (magari perche' gli sta antipatico). Anche in quel caso, le opinioni conterebbero zero e Federer giustamente non sarebbe mai entrato. Ma questo dovrebbe forse implicare, che, sportivamente, sarebbe equo attribuire zero tornei vinti a Federer e 25 vinti a Nadal? Io direi di no.
(tra parentesi, non vale nemmeno il discorso che Djokovic, se voleva, poteva vaccinarsi: infatti sono stati esclusi atleti che non potevano farlo nemmeno volendo, ad esempio chi gia' aveva fatto Sputnik).

[stefano61]

Dove e perché in alcuni casi è un normale caso e in altri da asterisco?

Ho già detto che ci sono casi più o meno chiari. Nel campo del diritto è così comunemente: le regole generali devono essere valutate caso per caso. Ma ci sono casi pefettamente chiari.

Se Nadal lo chiude a chiave, ovviamente asterisco.
Se si chiude dentro da solo, o ha problemi tipo Robbie Williams vs Jackie Stewart nel video di Supreme, son cavoli suoi

Se rimane chiuso in un ascensore difettoso, e i Vigli del Fuoco non lo tirano fuori in tempo - asterisco.
Se si rompe la mano contro la porta con un pugno per la rabbia, cavoli suoi.

Può bastare?

[alessandro]

A me pare una cazzata questa cosa del discriminato per chi si sottrae a un obbligo sensato.

Ad esempio tutto gli atleti sono obbligati a sottoporsi a visita medica agonistica per fare sport competitivo.
Un no-visita agonistica, perché è contro alle radiazioni dell’ elettrocardiogramma (motivazioni simili ai novax) non potrebbe partecipare a nessuna competizione.
È discriminato? No. È solo uno che non rispetta le regole minime per partecipare.

[Nickognito]

Dove e perché in alcuni casi è un normale caso e in altri da asterisco?

Asterisco e' quando esiste una causa di impedimento non dovuta a motivi legati alla vita personale, ma da eventi esterni/istitituzionali (politici/sportivi).

Ad esempio, se prima di Parigi un passante accoltella Aliassime perche' razzista, non c'e' asterisco.
Se Il Roland Garros proibisce l'ingresso ai neri, perche' alla ITF sono razzisti, asterisco
Se Macron proibisce l'ingresso ad Aliassime perche' in Francia essere nero diventa reato, asterisco.
Se Aliassime inciampa perche' fuori e' tutto nero, nessun asterisco
Se Aliassime pensa che il circuito e' razzista e fonda un circuito alternativo di non razzisti a cui aderiscono anche Nadal e Tsitspas e non vanno a Parigi, c'e' asterisco
Se ad Aliassime stanno sul culo i francesi perche' pensa che siano razzisti e se ne sta a casa, non c'e' asterisco.

[alessandro]

Dove e perché in alcuni casi è un normale caso e in altri da asterisco?

Ho già detto che ci sono casi più o meno chiari. Nel campo del diritto è così comunemente: le regole generali devono essere valutate caso per caso. Ma ci sono casi pefettamente chiari.

Se Nadal lo chiude a chiave, ovviamente asterisco.
Se si chiude dentro da solo, o ha problemi tipo Robbie Williams vs Jackie Stewart nel video di Supreme, son cavoli suoi

Se rimane chiuso in un ascensore difettoso, e i Vigli del Fuoco non lo tirano fuori in tempo - asterisco.
Se si rompe la mano contro la porta con un pugno per la rabbia, cavoli suoi.

Può bastare?

Se non riesce lui ad aprire la porta difettosa e non i pompieri?
Se ci riesce e si fa male?

[Nickognito]

Non concordo qui con Stefano. Se Djokovic rimane chiuso in ascensore, son cavoli suoi. A meno che non rimanga chiuso nell'ascensore del torneo o lo chiude apposta un collega, allora si.

[stefano61]

Se non riesce lui ad aprire la porta difettosa e non i pompieri?
Se ci riesce e si fa male?

Eh, dipende.
Bisogna vedere bene i dettagli dell' incresciosa vicenda....

[alessandro]

Dove e perché in alcuni casi è un normale caso e in altri da asterisco?

Asterisco e' quando esiste una causa di impedimento non dovuta a motivi legati alla vita personale, ma da eventi esterni/istitituzionali (politici/sportivi).

Ad esempio, se prima di Parigi un passante accoltella Aliassime perche' razzista, non c'e' asterisco.
Se Il Roland Garros proibisce l'ingresso ai neri, perche' alla ITF sono razzisti, asterisco
Se Macron proibisce l'ingresso ad Aliassime perche' in Francia essere nero diventa reato, asterisco.
Se Aliassime inciampa perche' fuori e' tutto nero, nessun asterisco
Se Aliassime pensa che il circuito e' razzista e fonda un circuito alternativo di non razzisti a cui aderiscono anche Nadal e Tsitspas e non vanno a Parigi, c'e' asterisco
Se ad Aliassime stanno sul culo i francesi perche' pensa che siano razzisti e se ne sta a casa, non c'e' asterisco.

Se un tennista campione non può partecipare perché non ha voluto fare la visita medica di idoneità ? O non ha voluto fare il prelievo del sangue?
E quindi viene squalificato dal responsabile del ministero della salute di quel paese?

[stefano61]

Non concordo qui con Stefano. Se Djokovic rimane chiuso in ascensore, son cavoli suoi. A meno che non rimanga chiuso nell'ascensore del torneo o lo chiude apposta un collega, allora si.

Sì, non concordiamo su alcuni casi importanti.

Ma non capisco bene perchè il particolare ascensore dovrebbe fare una differenza. Forse, perchè quello del torneo è sotto la responsabilità degli organizzatori del torneo?

Questo è interessante. Ci devo pensare.

[Nickognito]

Se un tennista campione non può partecipare perché non ha voluto fare la visita medica di idoneità ? O non ha voluto fare il prelievo del sangue?
E quindi viene squalificato dal responsabile del ministero della salute di quel paese?

Non e' mai successo, per cui non mi sembra verosimile. Nel caso del sangue forse in teoria potrebbe succedere, sono pressoche' sicuro che chi avesse paura degli aghi, avrebbe la possibilita' di non fare il prelievo e giocare. Altrimenti direi asterisco, ma non credo succedera' mai.