Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Nickognito]

- Kramer è considerato l'inventore del S&V .

Mi sa che sei un po' fissato con gli inventori . Kramer non ha inventato il serve and volley, come Borg non ha inventato il gioco da fondocampo Ci sono influenze piu' o meno importanti, sviluppi piu' o meno importanti, non e' nulla di cosi' netto. Con Tilden c'e' qualcosa di piu' netto, ma anche qui relativamente.

[Nickognito]

Riguardo alla distinzione per superfici, si, non credo proprio oggi ci sia qualcosa di anomalo, erano piu' anomali gli anni 90, ma li preferivo. Ma la quantita' di risultati e' piu' facile oggi per un motivo diverso, principalmente, cioe' che oggi e' piu' facile giocare da sani molti tornei.

[Nick]

- Kramer è considerato l'inventore del S&V .

Mi sa che sei un po' fissato con gli inventori . Kramer non ha inventato il serve and volley, come Borg non ha inventato il gioco da fondocampo Ci sono influenze piu' o meno importanti, sviluppi piu' o meno importanti, non e' nulla di cosi' netto. Con Tilden c'e' qualcosa di piu' netto, ma anche qui relativamente.

La terminologia che uso è forse sbagliata.
Per inventore intendo il primo che ha mostrato un modello completo, vincente e convincente, da prendere ad esempio e da evolvere e sviluppare.
Per dire il top-spin non l'ha mica inventato Borg, ma è lui che lo ha reso cardine del gioco in un modello di giocatore.

[stefano61]

Bisogna anche dire che Djokovic e Nadal sono grandi risponditori, come lo erano Borg e Agassi, e a differenza del spesso citato Lendl, Ivan in risposta rammento serie terrificanti di punti subiti da Cash nella finale 1987, da Becker nella sf 1989, ed anche da McEnroe in quella 1983, 1 solo break a Connors nella SF 1984 , 0 ad Edberg in quella 1990 .

Grandi ribattitori come Connors e Agassi hanno vinto 1 Wimbledon a testa, in quegli anni....

Il discorso Borg è sicuramente più complesso. Si tratta di capire, da questo punto di vista, fino a che punto Djokovic e Nadal possano essere assimilati a Borg, su erba. Borg che - ricordiamolo - seguiva anche la prima di servizio a rete, a Wimbledon, un po' come il giovane Federer.

Borg è un giocatore abbastanza unico, e certamente un po' favorito dal fatto che nella seconda metà degli anni '70 c' erano davvero pochi erbivori forti.
Ho sempre sostenuto che avrebbe vinto di meno negli anni '80 e '90.

Son teorie, comunque, eh

[Nickognito]

Per dire il top-spin non l'ha mica inventato Borg, ma è lui che lo ha reso cardine del gioco in un modello di giocatore.

per me e' Laver che lo ha reso il cardine (ad alti livelli, eh), ma sicuramente Borg era piu' imitabile, giocando un tennis molto meno rischioso e piu' semplice, imitandolo raggiungevi un certo livello, imitando Laver forse le steccavi tutte.

[stefano61]

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.

Oddio,decisamente addirittura
Discorso Federer a Wimbledon, va anche detto che a furia di fare finali ti può anche capitare quella con l'avversario con problemi fisici/psicologici, come è stato il mesto caso di Cilic quest'anno, poi beh, difficile negare che Djokvoic e Nadal abbiano potuto giocare meglio di quanto hanno fatto nelle finali vinte contro Federer

Quantificare con precisione è chiaramente molto difficile, ma i dati riportati da Nickognito sulla facilità odierna nell' accumulare piazzamenti negli Slam mi sembrano abbastanza significativi .
Se vuoi tolgo il "decisamente"

Federer è straordinario, rimanere ai vertici così a lungo è comunque segno di grandezza. E Cilic probabilmente lo avrebbe battuto comunque, quest anno.
Il problema è che risalta sempre più come le sue vittorie vadano di pari passo con il diminuire del livello degli avversari. Questo, per un candidato a migliore di sempre (in assoluto o anche solo su erba), non è che sia proprio il massimo.

[Nick]

Per dire il top-spin non l'ha mica inventato Borg, ma è lui che lo ha reso cardine del gioco in un modello di giocatore.

per me e' Laver che lo ha reso il cardine (ad alti livelli, eh), ma sicuramente Borg era piu' imitabile, giocando un tennis molto meno rischioso e piu' semplice, imitandolo raggiungevi un certo livello, imitando Laver forse le steccavi tutte.

Ed è questo il punto che cerco di spiegare.

Chang per esempio, se nasceva ai tempi di Laver, avrebbe sì imparato il top-spin ma non poteva giocare come Laver e con quel modello di giocatore. pochi ci riuscivano perchè vedevano comunque in Laver un giocatore di sensibilità di braccio e di tutto-campo.
Allo stesso Chang, Borg non gli ha detto solo gioca il top-spin, gli ha anche dato un modello di giocatore che Chang poteva permettersi di essere.
Ecco perchè Borg ha inventato un modello di giocatore che non esisteva.
E addirittura un modello vincente di giocatore.

Il discorso Kramer se ho ben capito, è lui il primo a mostrare il modello giocatore S&V.
Cioè già esisteva il S&V, ma innestato in un altro tipo di giocatore.
E' lui che lo rende regola per una tipologia nuova di giocatore.

[Nickognito]

Ma non e' che Kramer prenda e faccia una regola. Lo stesso Borg. Semplicemente entrambi vincono e in quel momento conviene giocare in un certo modo, e poi diventa anche una moda. Chiaramente se sei un giocatore piuttosto monodimensionale, sei piu' imitato, Budge non veniva imitato, nemmeno Federer, perche' come fai a imitare chi fa bene tutto?

Ma se non ci fossero stati non sarebbe cambiato quasi nulla nell' evoluzione del gioco, magari avrebbe vinto Vilas e avrebbero copiato Vilas, sai che differenza. Il principale contributo di Kramer e' altro, e' il circuito pro organizzato in un certo modo, e questo veramente cambia la storia del tennis per vent'anni, perche' una decisione imprenditoriale ha molta piu' influenza di una tattica.

[Nick]

Nessuno fa la regola volontariamente.
E la storia che poi te lo dice.

Dopo kramer cominciano ad uscire migliaia di S&V, quindi quel modello è risultato vincente e main-stream.
Dopo Borg cominciano ad uscire migliaia di fondisti, quindi quel modello è risultato vincente e main-stream.

Laver e federer sono due modelli giocatori difficilmente replicabili.
Sono un grande mix di tuttocampista e S&V e fondisti all'occorrenza, i giocatori più forti di tutti i tempi ma non imitabili, come modello di giocatore.
O meglio imitabili, ma con risultati inferiori, cioè un pò peggio.
Un pò come Mina che canta la qualsiasi. E chi la imita, insomma, meglio è difficile fare.

Così come Mac era un S&V come tanti altri, ma troppo geniale per essere imitato.
Un pò come Maradona.

Borg e Kramer hanno inventato un prototipo, monodimensionale sono d'accordo, però alla fine è diventato un modello da imitare esplorare e migliorare, infatti io dico che sono la Ford T1, cioè la prima utilitaria, piuttosto che l'Apple 1.

[Nickognito]

c'erano anche prima i volleatori e i fondocampisti, e basta, su...

[Nick]

c'erano anche prima i volleatori e i fondocampisti, e basta, su...

si basta basta.

[stefano61]

Allo stesso Chang, Borg non gli ha detto solo gioca il top-spin, gli ha anche dato un modello di giocatore che Chang poteva permettersi di essere.
Ecco perchè Borg ha inventato un modello di giocatore che non esisteva.
E addirittura un modello vincente di giocatore.

Borg, su terra battuta, iniziò a giocare un tipo di tennis basato sul top spin che si prefiggeva di correre meno rischi possibili nello scambio, facendo passare la palla molto alta sopra la rete.

Chang giocava in tuttaltro modo sul rosso - era un giocatore nato e cresciuto sul cemento - dubito che si sia ispirato granchè a Borg. Battè Lendl in un match in cui era preda dei crampi, e adottando strane tattiche - si mise addirittura a servire dal basso, come ben sappiamo - che fecero un po' perdere la testa al ceco.

Un giocatore che invece si ispirò tantissimo a Borg fu il suo connazionale Kent Carlsson, che esasperò al massimo il gioco di regolarità basato sullo spin, ma senza peraltro ottenere grandi risultati.

[Johnny Rex]

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.

Oddio,decisamente addirittura
Discorso Federer a Wimbledon, va anche detto che a furia di fare finali ti può anche capitare quella con l'avversario con problemi fisici/psicologici, come è stato il mesto caso di Cilic quest'anno, poi beh, difficile negare che Djokvoic e Nadal abbiano potuto giocare meglio di quanto hanno fatto nelle finali vinte contro Federer

Quantificare con precisione è chiaramente molto difficile, ma i dati riportati da Nickognito sulla facilità odierna nell' accumulare piazzamenti negli Slam mi sembrano abbastanza significativi .
Se vuoi tolgo il "decisamente"

Federer è straordinario, rimanere ai vertici così a lungo è comunque segno di grandezza. E Cilic probabilmente lo avrebbe battuto comunque, quest anno.
Il problema è che risalta sempre più come le sue vittorie vadano di pari passo con il diminuire del livello degli avversari. Questo, per un candidato a migliore di sempre (in assoluto o anche solo su erba), non è che sia proprio il massimo.

No, Stefano, questo violerebbe una regola fondamentale, cioè che

1) Le Vittorie ottenute non possono essere usate contro chi le Ottiene per diminuirne il valore

mi pare che torni per Federer lo stesso discorso usato per Nadal a Parigi, per cui paradossalmente troppe vittorie ottenute ne offuschino il valore, il che è un po' un controsenso .
Poi che Nadal a parigi abbia avuto un livello massimo superiore (per me) a Federer a Wimbledon è un altro discorso, ma il fatto di vincere 7, 8 o 10 Slam non può essere ritorto contro chi lo fa, su.
Son considerazioni che in altri sport difficilmente vengono fatte (Anche perché i confronti diretti son valutati meno che nel tennis) qui sì, essendo uno sport che ha come unità di misura l'Incontro (o una delle unità di misura) ma non esageriamone la portata.

19 slam a 14 ,nel caso di Sampras, iniziano già ad essere una certa differenza , oggettivamente.
Poi conta chiaramente, per me più del discorso superfici, il discorso nickognitiano che oggi è comunque (un po') più facile mantenersi ai vertici o competitivi per lungo tempo.

F.F.

[Johnny Rex]

Borg modello per Chang, in effetti questa mi mancava.

Ammiro la vostra volontà di seguitare a rispondere a queste Boutade, davvero

F.F.

[Johnny Rex]

Di base, è assai più facile ispirarsi ad un tennis percentuale che ad un tennis non percentuale.
Ecco perché Borg ha avuto più imitatori di Laver e Agassi di Sampras

F.F.

[Nick]

Si, ma io parlo del prototipo di giocatore, non esattamente del modo di colpire di Borg.

Infatti il modo di colpire si esaurisce con la racchetta di legno, i suoi cloni identici, stessa racchetta stessi colpi, hanno risultati fino all'83-84, dall'85 in poi quando si entra veramente nell'epoca grafite spariscono e presumo stessa fine avrebbe fatto Borg avesse continuato.

Wilander non colpisce come Borg e neanche Chang. E ancora meno poi Agassi e Courier
Ma il modello di giocatore codificato da Borg che si sviluppa e va avanti, cioè il prototipo, non i colpi di Borg.
Aggiungendo potenza, Lendl, anticipo, Agassi, agilità e furbizia, Chang, entrambi Nole, soprattutto potenza Nadal, diventando attaccanti di fondo, già Lendl cerca vincenti.
E chi più ne ha più ne metta.
Infatti è un prototipo, un prototipo vuol dire che si migliora e si evolve.
Ma il prototipo è già completo.
E' questa la mia idea.

[fabio86]

Poi, dopo quasi 1600 pagine, dovremmo stabilire una volta per tutte quali siano i criteri di ricerca, cioè cosa si intenda per migliore di sempre. Il più forte come valore medio? Il più forte come picco? Il più vincente in fantaincontri con solo altri campioni? Il più vincente in assoluto?
Mi sembra che una conclusione univoca non sia stata raggiunta neanche qui.

[Nickognito]

Poi, dopo quasi 1600 pagine, dovremmo stabilire una volta per tutte quali siano i criteri di ricerca, cioè cosa si intenda per migliore di sempre. Il più forte come valore medio? Il più forte come picco? Il più vincente in fantaincontri con solo altri campioni? Il più vincente in assoluto?
Mi sembra che una conclusione univoca non sia stata raggiunta neanche qui.

ne abbiamo parlato a lungo, una conclusione univoca mi sembra tanto impossibile quanto poco fruttuosa.

Il mio modo di pensare e' che il migliore di sempre e' il n.1 di sempre nello stesso modo in cui uno e 'il n.1 anno di un anno solare o di una epoca, perche' e' questo che si intende per migliore a tennis.

Allo stesso modo, una classifica di tennis si basa sempre su dei risultati, e i confronti tra giocatori si basano sempre su tornei ed avversari comuni.

Questa e' la base, poi sui supertornei credo di avere io il copyright, ma insomma

Le classifiche annuali sono sempre state fatte a occhio, anche in tempi di computer, giocatore dell' anno e cosi' via. Basandosi su certi criteri, spesso simili. Penso che bisognerebbe usare simili criteri.

[scooter]

Poi, dopo quasi 1600 pagine, dovremmo stabilire una volta per tutte quali siano i criteri di ricerca, cioè cosa si intenda per migliore di sempre. Il più forte come valore medio? Il più forte come picco? Il più vincente in fantaincontri con solo altri campioni? Il più vincente in assoluto?
Mi sembra che una conclusione univoca non sia stata raggiunta neanche qui.

Eh, ma pure se trovassi un accordo sulla definizione....
Il giocatore con il valore medio più alto potrebbe essere uno che ha vinto (relativamente) poco
Il giocatore con i picchi più alti sarebbe difficile da individuare (se non per valutazioni totalmente soggettive)
Il fantaincontro e il fantatorneo sono per definizione ipotesi astratte
Il più vincente in assoluto... Federer per gli slam? Rosewall per gli slam + assimilati della sua epoca? Connors per il totale dei tornei in singolare? McEnroe perché vale anche il doppio?

[fabio86]

Lo so, però da lì poi nasce sempre il problema di paragonare giocatori di epoche diverse, rispetto a giocatori che giocano nello stesso anno (anche qui, se n'è discusso tanto, con diverse proposte).
Inoltre, stabilire il numero 1 di un anno è sempre più difficile quanto più i valori tra i migliori dell'anno sono vicini. In genere è un problema che si presenta per poche annate, perchè nella maggior parte dei casi il numero 1 ha un chiaro vantaggio sugli altri.
Invece, confrontando solo i migliori di sempre, tutti molto vicini tra loro, potrebbe essere un problema ricorrente.

[stefano61]

Il problema è che risalta sempre più come le sue vittorie vadano di pari passo con il diminuire del livello degli avversari. Questo, per un candidato a migliore di sempre (in assoluto o anche solo su erba), non è che sia proprio il massimo.

No, Stefano, questo violerebbe una regola fondamentale, cioè che

1) Le Vittorie ottenute non possono essere usate contro chi le Ottiene per diminuirne il valore

mi pare che torni per Federer lo stesso discorso usato per Nadal a Parigi, per cui paradossalmente troppe vittorie ottenute ne offuschino il valore, il che è un po' un controsenso .
Poi che Nadal a parigi abbia avuto un livello massimo superiore (per me) a Federer a Wimbledon è un altro discorso, ma il fatto di vincere 7, 8 o 10 Slam non può essere ritorto contro chi lo fa, su.
Son considerazioni che in altri sport difficilmente vengono fatte (Anche perché i confronti diretti son valutati meno che nel tennis) qui sì, essendo uno sport che ha come unità di misura l'Incontro (o una delle unità di misura) ma non esageriamone la portata.

19 slam a 14 ,nel caso di Sampras, iniziano già ad essere una certa differenza , oggettivamente.

Ma il problema non sono le vittorie, sono le sconfitte. Un migliore di sempre non dovrebbe perdere quando gli altri salgono di livello e vincere quando scendono. Poi, ovviamente, nessuno può vincere sempre. Ma la quantità, come sappiamo, non è un criterio definitivo, tanto meno l' unico.

Il discorso di Nadal è completamente diverso. Nessuno ha detto che ha vinto troppo, ci mancherebbe. E' solo che quando arrivi a vincere 10 volte un major il sospetto che non hai avuto avversari fortissimi è legittimo. E' un discorso che riguarda più i suoi avversari che Nadal stesso. Ma ovviamente è meglio non avere sconfitte che averle, indipendentemente da quanto valgano i tuoi avversari. Nadal, infatti, è credibilissimo come migliore alltime su terra.

Federer è un po' meno credibile come migliore di sempre su erba perchè ha invece dimostrato meno la propria superiorità.

Poi, insomma, se oggi i giocatori riescono a mantenersi ad alti livelli fino a 40 anni, Federer può superare anche i 20 slam, con gli avversari che si ritrova. Ci sarebbe risucito giocando 20 anni fa? Francamente, ne dubito. Son tutte cose di cui bisognerà pure tenere conto.

Qui siamo nella situazione in cui Federer può prendere un vantaggio quantitativo decisivo con vittorie Slam ottenute dopo i 35 anni di età. Una cosa impensabile qualche decennio fa.

[balbysauro]

Poi, dopo quasi 1600 pagine, dovremmo stabilire una volta per tutte quali siano i criteri di ricerca, cioè cosa si intenda per migliore di sempre. Il più forte come valore medio? Il più forte come picco? Il più vincente in fantaincontri con solo altri campioni? Il più vincente in assoluto?
Mi sembra che una conclusione univoca non sia stata raggiunta neanche qui.

ne abbiamo parlato a lungo, una conclusione univoca mi sembra tanto impossibile quanto poco fruttuosa.

Il mio modo di pensare e' che il migliore di sempre e' il n.1 di sempre nello stesso modo in cui uno e 'il n.1 anno di un anno solare o di una epoca, perche' e' questo che si intende per migliore a tennis.

Allo stesso modo, una classifica di tennis si basa sempre su dei risultati, e i confronti tra giocatori si basano sempre su tornei ed avversari comuni.

Questa e' la base, poi sui supertornei credo di avere io il copyright, ma insomma

Le classifiche annuali sono sempre state fatte a occhio, anche in tempi di computer, giocatore dell' anno e cosi' via. Basandosi su certi criteri, spesso simili. Penso che bisognerebbe usare simili criteri.

ne abbiamo parlato spesso
non mi ricordo se lo avevo già detto, ma per me la base "annuale" è limitativa, ci ripensavo qualche giorno fa ma non ho avuto modo di scriverlo

per me ci sono due metodi "soddisfacenti"

- il metodo onnicomprensivo "a matrice", in cui tutte le versioni del giocatore X incontrano tutte le versioni degli altri giocatori in un numero N di tornei (non infinito, ma a occhio piuttosto grande) su tutte le superfici e le condizioni di gioco e con tutti i tabelloni possibili.
Chi vince più tornei, o fa più punti, è il goat.
Bisogna stabilire su che base si prende la "versione" di un giocatore: annuale, stagionale , torneo (Nadal 2017 ha diverse versioni, non esiste un Nadal medio, a questo livello di approfondimento certamente non basta un solo Nadal da far giocare a rappresentanza del suo 2017).

- il metodo semplificato in cui tutti cominciano il primo anno di supertornei® alla stessa età (boh, facciamo 18 anni?) e giocano un numero n di tornei (decisamente più piccolo, ma non piccolissimo perchè bisogna sempre soddisfare la varietà di condizioni della storia di questo sport).
La semplificazione consiste nel fatto che per ogni torneo c'è solo una versione del giocatore.
Nel primo torneo, es. Australian open su erba con racchette di legno, c'è il Nadal 18enne che incontra il Federer 18enne, ecc.

Naturalmente questo secondo metodo ha l'ovvio inconveniente che a 40 anni si sono ritirati tutti tranne 2 o 3 che si spartiscono il bottino, ed è la cosa che mi ha sempre creato i maggiori dubbi perchè allontana questo circuito dalla realtà, dove le nuove leve piano piano prendono il posto delle vecchie. Così invece sembra il circuito Highlander
Oltre al fatto che giocando un solo torneo per tipologia, entra in ballo il caso con l'accoppiamento nei tabelloni.
Però secondo me ci verrebbe un bel videogioco

[fabio86]

Il problema è che risalta sempre più come le sue vittorie vadano di pari passo con il diminuire del livello degli avversari. Questo, per un candidato a migliore di sempre (in assoluto o anche solo su erba), non è che sia proprio il massimo.

No, Stefano, questo violerebbe una regola fondamentale, cioè che

1) Le Vittorie ottenute non possono essere usate contro chi le Ottiene per diminuirne il valore

mi pare che torni per Federer lo stesso discorso usato per Nadal a Parigi, per cui paradossalmente troppe vittorie ottenute ne offuschino il valore, il che è un po' un controsenso .
Poi che Nadal a parigi abbia avuto un livello massimo superiore (per me) a Federer a Wimbledon è un altro discorso, ma il fatto di vincere 7, 8 o 10 Slam non può essere ritorto contro chi lo fa, su.
Son considerazioni che in altri sport difficilmente vengono fatte (Anche perché i confronti diretti son valutati meno che nel tennis) qui sì, essendo uno sport che ha come unità di misura l'Incontro (o una delle unità di misura) ma non esageriamone la portata.

19 slam a 14 ,nel caso di Sampras, iniziano già ad essere una certa differenza , oggettivamente.

Ma il problema non sono le vittorie, sono le sconfitte. Un migliore di sempre non dovrebbe perdere quando gli altri salgono di livello e vincere quando scendono. Poi, ovviamente, nessuno può vincere sempre. Ma la quantità, come sappiamo, non è un criterio definitivo, tanto meno l' unico.

Il discorso di Nadal è completamente diverso. Nessuno ha detto che ha vinto troppo, ci mancherebbe. E' solo che quando arrivi a vincere 10 volte un major il sospetto che non hai avuto avversari fortissimi è legittimo. E' un discorso che riguarda più i suoi avversari che Nadal stesso. Ma ovviamente è meglio non avere sconfitte che averle, indipendentemente da quanto valgano i tuoi avversari. Nadal, infatti, è credibilissimo come migliore alltime su terra.

Federer è un po' meno credibile come migliore di sempre su erba perchè ha invece dimostrato meno la propria superiorità.

Poi, insomma, se oggi i giocatori riescono a mantenersi ad alti livelli fino a 40 anni, Federer può superare anche i 20 slam, con gli avversari che si ritrova. Ci sarebbe risucito giocando 20 anni fa? Francamente, ne dubito. Son tutte cose di cui bisognerà pure tenere conto.

Qui siamo nella situazione in cui Federer può prendere un vantaggio quantitativo decisivo con vittorie Slam ottenute dopo i 35 anni di età. Una cosa impensabile qualche decennio fa.

Per me Nadal non è solo credibile ma è il più che probabile best ever su terra.
Sul discorso avversari, se la carriera di Federer è lunga vent'anni, non posso non considerare la longevità anche degli avversari.
L'unica mancanza grave di Federer è aver perso Wimbledon 2008 e AO 2009 contro Nadal. Non posso considerare gravissime le sconfitte contro Djokovic 2014-2015, i motivi sono stati ampiamente discussi ed è inutile tornarci sopra.

[fabio86]

- il metodo onnicomprensivo "a matrice", in cui tutte le versioni del giocatore X incontrano tutte le versioni degli altri giocatori in un numero N di tornei (non infinito, ma a occhio piuttosto grande) su tutte le superfici e le condizioni di gioco e con tutti i tabelloni possibili.
Chi vince più tornei, o fa più punti, è il goat.
Bisogna stabilire su che base si prende la "versione" di un giocatore: annuale, stagionale , torneo (Nadal 2017 ha diverse versioni, non esiste un Nadal medio, a questo livello di approfondimento certamente non basta un solo Nadal da far giocare a rappresentanza del suo 2017).

Metodo migliore, per quanto riguarda i fantatornei, con gli ovvi problemi descritti.
Quello a parità di età mi convince poco, come hai detto tu.

[Nickognito]

- il metodo onnicomprensivo "a matrice", in cui tutte le versioni del giocatore X incontrano tutte le versioni degli altri giocatori in un numero N di tornei (non infinito, ma a occhio piuttosto grande) su tutte le superfici e le condizioni di gioco e con tutti i tabelloni possibili.
Chi vince più tornei, o fa più punti, è il goat.
Bisogna stabilire su che base si prende la "versione" di un giocatore: annuale, stagionale , torneo (Nadal 2017 ha diverse versioni, non esiste un Nadal medio, a questo livello di approfondimento certamente non basta un solo Nadal da far giocare a rappresentanza del suo 2017).

Metodo migliore, per quanto riguarda i fantatornei, con gli ovvi problemi descritti.
Quello a parità di età mi convince poco, come hai detto tu.

Beh, penso che sia l'unico possibile.

La base per me e' il torneo. Il match da' valori non precisi, ogni altra base per me non ha senso logico rispetto al gioco.

Il discorso 'su tutte le superfici' per me non ha pure senso. Ad esempio, mettiamo che nel 2030 di giochera' solo su cemento, e' evidente che uno che vincesse con ottimi avversari 40 majors su cemento facendo 10 grandi slam sarebbe il migliore di sempre anche se poi su terra perderebbe 60 60 da me o su erba 60 60 da Pindaro. A ognuno il suo.

Riguardo a quante versioni, beh, prendiamo il giocatore col maggior numero di risultati di livello (che so, Federer) e diciamo quel numero.

[balbysauro]

è l'unico possibile ma l'unico certamente impraticabile (a meno che non abbiate accesso a qualche supercomputer e tempo e conoscenza infinita o quasi) ed è comunque soggetto a interpretazioni soggettive

per me il vero Metodo dovrebbe basarsi solo sugli incontri reali, non su quelli immaginari
insomma sì, una cosa tipo Elo con i dovuti aggiustamenti

[fabio86]

18-20 Major nessuno li vince battendo solo grandi avversari. Forse il più vicino è Laver ma Gimeno, Newcombe e Roche non sono di primissimo livello. Lasciando stare i Freaser, Mckinley e Mulligan dei primi anni '60 a livello slam, in cui mancavano i migliori per ovvi motivi.
Tilden ha solo Johnston, ottimo avversario ma sconfitte con Cochet e Lacoste.
Rosewall Laver ovviamente.
Gonzales forse ancora meglio di Laver: Budge, Kramer, Segura, Hoad, Rosewall.
Se guardiamo alla forza degli avversari battuti forse è lui il più papabile ma Rosewall in fondo ha battuto 7 volte Laver, 7 Hoad e una Gonzales, mica male.
E' difficile prevalere nettamente contro un avversario di livello simile.

A livello quantitativo 18-20 major sono criterio di inclusione. A livello qualitativo si discute e voi siete più ferrati di me.

[fabio86]

è l'unico possibile ma l'unico certamente impraticabile (a meno che non abbiate accesso a qualche supercomputer e tempo e conoscenza infinita o quasi) ed è comunque soggetto a interpretazioni soggettive

per me il vero Metodo dovrebbe basarsi solo sugli incontri reali, non su quelli immaginari
insomma sì, una cosa tipo Elo con i dovuti aggiustamenti

Anche qui sono d'accordo.
Il metodo fantatorneo è tanto affascinante quanto difficilmente realizzabile.

[Nickognito]

è l'unico possibile ma l'unico certamente impraticabile (a meno che non abbiate accesso a qualche supercomputer e tempo e conoscenza infinita o quasi) ed è comunque soggetto a interpretazioni soggettive

per me il vero Metodo dovrebbe basarsi solo sugli incontri reali, non su quelli immaginari
insomma sì, una cosa tipo Elo con i dovuti aggiustamenti

ma non deve essere praticato, il numero di giocatori per tornei comunque sarebbe 128 , come nella realta' e i calcoli sarebbero semplici.

E non ci sarebbe nessuno incontro immaginario. Un supertorneo risultato di valori di giocatori-torneo e' esattamente un metodo di valutare i risultati reali, null'altro.

Se dico che Federer Melbourne 2007 vale 90 e Nadal Melbourne 2009 vale 85 e quindi Federer 2007 e' favorito in un fantaincontro, e' appunto quel metodo di cui parli, non un incontro immaginario in cui immagino i due chissa' in quale modo.

Il supertorneo e' solo una immagine per dire che i risultati, come sempre nel tennis, vanno valutati secondo il proprio livello.

Dire che in un fantatorneo Safin batte Roddick significa solo dire che, ad alti livelli, le vittorie reali di Safin valgono di piu'.

L'Elo, a differenza dei supertornei, implica che il valore di un giocatore sia dipendente dalla distribuzione dei risultati, valutando i risultati reali a seconda della loro vicinanza o lontananza nel tempo, cosa che per me nel tennis non ha molto senso.

Ma Elo e supertornei sono entrambi metodi per analizzare risultati reali, e non presuppongono nulla di immaginario.

[fabio86]

L'Elo necessiterebbe di bei correttivi, non lievi.
Anche lì non è semplice.

[Nick]

Si ma io ho bisogno di più filmati su Tilden ed anche altri, Gonzales, Budge.
Comincio ad appassionarmi.

Posso trovare la Corazzata Potemkin integrale e neanche 3 game di Tilden.

[fabio86]

Si ma io ho bisogno di più filmati su Tilden ed anche altri, Gonzales, Budge.
Comincio ad appassionarmi.

Posso trovare la Corazzata Potemkin integrale e neanche 3 game di Tilden.

Il problema di cui parlavamo con s&v.
Degli ultimi 30 anni sappiamo tutto, degli ultimi 15 tutto di tutto. Di allora abbiamo pochissime testimonianze, scritte e ancor più video.

[Nick]

Si ma io ho bisogno di più filmati su Tilden ed anche altri, Gonzales, Budge.
Comincio ad appassionarmi.

Posso trovare la Corazzata Potemkin integrale e neanche 3 game di Tilden.

Il problema di cui parlavamo con s&v.
Degli ultimi 30 anni sappiamo tutto, degli ultimi 15 tutto di tutto. Di allora abbiamo pochissime testimonianze, scritte e ancor più video.

In compenso ho trovato aneddoti gustosissimi.

Pare fosse omosessuale, e che in generale il tennis veniva considerato una cosa da femmine a quei tempi.
Un comico, Fields, dice la battuta "Ho due fratelli. Uno gioca a tennis, l'altro invece è maschio.".
Tra l'altro lo stesso Fields giocava a tennis.

E Lacoste diceva praticamente, non proprio queste parole, che se Tilden avesse sempre giocato, loro, i moschettieri, non avrebbero vinto una mazza.

[stefano61]

Non posso considerare gravissime le sconfitte contro Djokovic 2014-2015, i motivi sono stati ampiamente discussi ed è inutile tornarci sopra.

Sai, se uno mi fa mezzo Slam a 36 anni (ed è ancora in corsa per i 3/4), venirmi a dire che sconfitte in finale in tornei giocati benissimo a 33-34 contro un avversario dominante non sono, in ottica alltime, sconfitte pesanti inizia a essere un discorso su cui vale invece forse la pena tornarci sopra.

Oppure, se non vogliamo dire che sono quelle sconfitte pesanti, allora non sono nemmeno tanto pesanti le vittorie di adesso.

[Nick]

Borg modello per Chang, in effetti questa mi mancava.

Ammiro la vostra volontà di seguitare a rispondere a queste Boutade, davvero

F.F.

Sicuramente il padre ed i suoi allenatori, quando otteneva 12-14enne i primi risultati, pensavano a lui come ad un giocatore stile Laver, Nastase, oppure McEnroe, Tanner, Curren, Becker, Edberg.
Non Wilander, che già giocava, neanche tutti gli altri pedalatori da fondo che affollavano il circuito, e nenache Borg, il capostipite, che sempre il padre, gli allenatori non avevavo guardato e non sapevano. gli era sfuggito. Borg? E chi è?


Io Chang l'ho visto la prima volta contro Leconte a Wimbledon, I o II turno, credo l'anno prima dell'RG, prima ancora non credo parliamo 15enne a questo punto.
Ed ero là davanti alla tv all'inizio della partita con lendl, già conoscendolo, e d'altronde era testa di serie, tipo 15 16, quindi contro l'1 agli ottavi.

[fabio86]

Non posso considerare gravissime le sconfitte contro Djokovic 2014-2015, i motivi sono stati ampiamente discussi ed è inutile tornarci sopra.

Sai, se uno mi fa mezzo Slam a 36 anni (ed è ancora in corsa per i 3/4), venirmi a dire che sconfitte in finale in tornei giocati benissimo a 33-34 contro un avversario dominante non sono, in ottica alltime, sconfitte pesanti inizia a essere un discorso su cui vale invece forse la pena tornarci sopra.

Oppure, se non vogliamo dire che sono quelle sconfitte pesanti, allora non sono nemmeno tanto pesanti le vittorie di adesso.

Stefano, abbiamo ripetuto urbi et orbi che il Federer di quest'anno col Djokovic 2014-2015, col cavolo che vinceva due slam, IW e Miami.
Più di così?
Ripeto per l'ennesima volta, la grandezza di Federer sta nel giocare come due-tre anni fa, a 36 anni, più che nei risultati in se', e nel giocare bene per anni e anni, che prima o poi la chance di vincere arriva.
Poi ho detto pesantissime, non pesanti. O meglio vanno contestualizzate, come ogni cosa già viene fatta qui dentro, tra cui proprio le vittorie di Federer 2017. Nessuno mi sembra dica qui grandissimo Federer e bon, tu per primo. Allo stesso modo io dico grandissimo Djokovic nel 2014-2015 però Federer ha 6 anni in più.

[Nickognito]

Be, se sei il migliore ci sempre contro il terzo della tua epoca, in un momento in cui domini tutti gli altri, ancora, ci sta che prima o poi tu vinca contro pronostico. A Federer sostanzialmente non e' mai successo si vincere cosi' una prova dello slam, se non in parte Wimbledon 2012, molto in parte, e una sola volta, in pratica, e' successo di vincere un singolo match cosi' (al Roland Garros, peraltro). Ed di match contro giocatori al momento superiori ne ha persi diversi. Lasciando stare quelli in cui era palesemente inferiore come condizione, mi vengono in mente, boh, due in Australia, quattro a Parigi, due a Wimbledon e due agli Us Open, tralasciando Wimbledon 2007-2008 e Australian 2009 dove non si sa bene chi fosse quello superiore.

Quando sei ancora molto competitivo e vinci 1-2 volte su 12 contro avversari superiori, viene il sospetto che, giocando al meglio, il record non sarebbe molto superiore al 6 pari, tanto piu' se i match alla pari son sotto il 50%, gia'.

Per me non c'e' nessuna evidenza, che il miglior Federer sarebbe favorito con Nadal e Djokovic in modo chiaro in nessuna prova dello slam. Puo' essere, eh, ma a me pare che i risultati dicano equilibrio. E ripeto, se diciamo che il Federer vecchio perde di poco col miglior Djokovic e quindi quello d'oro sicuramente vincerebbe, allora ne segue anche che il miglior Agassi batte Federer 2004 agli Us Open, per dire, cosa che non credo fosse cosi' probabile.

Se si parla di durata e longevita', invece, non c'e' gara al momento.

[fabio86]

Sì ma ne abbiamo già parlato.
Non voglio tornare su discorsi già fatti in passato, per di più su Federer.
Sai le cose che condivido e le cose su cui siamo in disaccordo, ormai.

[s&v]

Non posso considerare gravissime le sconfitte contro Djokovic 2014-2015, i motivi sono stati ampiamente discussi ed è inutile tornarci sopra.

Sai, se uno mi fa mezzo Slam a 36 anni (ed è ancora in corsa per i 3/4), venirmi a dire che sconfitte in finale in tornei giocati benissimo a 33-34 contro un avversario dominante non sono, in ottica alltime, sconfitte pesanti inizia a essere un discorso su cui vale invece forse la pena tornarci sopra.

Oppure, se non vogliamo dire che sono quelle sconfitte pesanti, allora non sono nemmeno tanto pesanti le vittorie di adesso.

Su questo siamo d'accordo. La pesantezza di queste vittorie consiste nel fatto che siano avvenute a un'età così avanzata, ma io vado ripetendo che da 2 anni si gioca in un contesto molto poco competitivo e che probabilmente quest'anno la situazione è ancora peggiorata. Idea mia, ma per me adesso e anche lo scorso anno, siamo sotto al famigerato 2006 come livello.

Pero' quello che dobbiamo evitare è rinfacciare, per cosi' dire, a dei giocatori di aver vinto slam in condizioni poco competitive.

[s&v]

No, Stefano, questo violerebbe una regola fondamentale, cioè che

1) Le Vittorie ottenute non possono essere usate contro chi le Ottiene per diminuirne il valore

mi pare che torni per Federer lo stesso discorso usato per Nadal a Parigi, per cui paradossalmente troppe vittorie ottenute ne offuschino il valore, il che è un po' un controsenso .
Poi che Nadal a parigi abbia avuto un livello massimo superiore (per me) a Federer a Wimbledon è un altro discorso, ma il fatto di vincere 7, 8 o 10 Slam non può essere ritorto contro chi lo fa, su.
Son considerazioni che in altri sport difficilmente vengono fatte (Anche perché i confronti diretti son valutati meno che nel tennis) qui sì, essendo uno sport che ha come unità di misura l'Incontro (o una delle unità di misura) ma non esageriamone la portata.

19 slam a 14 ,nel caso di Sampras, iniziano già ad essere una certa differenza , oggettivamente.
Poi conta chiaramente, per me più del discorso superfici, il discorso nickognitiano che oggi è comunque (un po') più facile mantenersi ai vertici o competitivi per lungo tempo.

F.F.

Ecco sono d'accordo su tutto ma non con il "discorso nickognitiano". Per me si sottovaluta un po' la straordinaria applicazione, mentalità e amore verso il gioco che questi tre grandi contemporanei stanno mostrando. Lo voglio vedere nel 2030 Sascha Zverev vincere slam

Federer per ora (e probabilmente anche per Nadal sarà cosi') è già una significativa eccezione rispetto ai suoi contemporanei più forti:

- Hewitt ritirato tardi ma di fatto a 26 anni non più competitivo
- Safin ritirato a 29 anni
- Roddick a 30 e non era più competitivo
- Ferrero ultimi risultati di valore a 29 anni
- Coria a 25 anni
- Nalbandian a 30 anni e non era più competitivo
- Davydenko a 33 ma a 30 non era più competitivo

Insomma nessuno della sua generazione era competitivo oltre i 30 anni.

Anche per Nadal e' un po' presto, ma pare rimasto molto più vicino lui ai suoi massimi livelli (sulla terra) rispetto ai vari giocatori della sua generazione: Gasquet, Monfils, Tsonga ecc...